Burbuja.info - Foro de economía > > > Método perfecto de defensa de la unidad de España
Respuesta
 
Herramientas Desplegado
  #51  
Antiguo 10-oct-2005, 13:26
caligula2
Guest
 
Mensajes: n/a
Gambutzinet wrote:

> Tratar al 90% de una administración democrática *española*
> representante de algo así como de 7 millones de *españoles* como el
> peor enemigo de España, ajeno a esta España, a la que se tiene que
> combatir, derrotar y con la que no se tiene que sentar a discutir na de
> na.


Esa administración tiene unos deberes muy claros, el primero garantizar
la legalidad constituida y el segundo actuar con responsabilidad y decoro,
en el primer caso su compromiso hace aguas por todas partes por
la pasividad de una administración central que prefiere que menoscaben
su autoridad antes que ejercerla, en el segundo los juristas catalanes del
gobierno de la Generalitat (de lo más predispuestos a "reeler" y encajar
lo que haga falta) ya advirtieron que un cuarto del nuevo Estatut era
claramente inconstitucional y otro cuarto muy polémico, la respuesta
de los políticos catalanes ante el desvarío que han redactado fue si no
con estas palabras pero casi, fue "me lo paso por el forro de los
cojones", saben que si bien son el 90% del Parlamento catalán
tras ellos no hay el 90% de catalanes que en general están demostrado
una completa indiferencia hacia su proyecto estatutario y sin
embargo no dudan en provocar una agria polémica con el estado
y el resto de españoles sin otro ánimo que alentar el rencor
victimista por otros 25 años más por lo menos, si esa gente no
es un problema que baje Dios y lo vea.

>Táctica perfecta, oiga. Resultados garantizados. Seguro que así se
>acaban los problemas territoriales del estado. ¿Qué no?


Los problemas territoriales del estado terminarán cuando el estado
ejerza de tal y haga comprender que estado aunque descentralizado
hay uno y no 17.

> ¿Qué va a ser lo próximo? ¿Criticar al gobierno marroquí y
> decirles mil pestes y todo lo malo posible para ver si así ayudan más
> en la frontera?


Al gobieno marroquí le van a caer casi 40 millones de euros a escote
entre España y la UE para resolver el problema, seguro que lo
resolverán, es lo que esperaban y ya lo tienen.
Caligula



Responder Citando
  #52  
Antiguo 10-oct-2005, 13:53
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Gambutzinet:

"Gambutzinet" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] 47g2000cwa.googlegroups.com...

>No, llamo paja a su manía de alargar los mensajes por disfrute.

.............................. .............................. .....
Es mi opinión que escribo mis mensajes con el texto suficiente y necesario
para expresar mis ideas. Si no le gusta mi estilo, fíltreme o no me lea.

.............................. .....................

>Ninguno acepta cambios en nada, pero se sientan a >negociar.


Las palabras de Carod Rovira (ERC) fueron que entraríamos en una "guerra
civil" si se cambiaba una sola coma del Estatuto. Y las de Artur Mar fueron
que no aceptaría que se modificara la "columna vertebral del mismo", además
de ser "innegociable" el término´'nación' para Cataluña.

Y eso es de una prepotencia intolerable del nacionalismo catalán, por más
que quiera disfrazarse de "diálogo".

.............................. ..........................
>> He entendido perfectamente que se trata de modificar la Constitución con
>> un
>> subterfugio para crear ambiente (que hoy no existe en Cataluña) de
>> victimismo y proponer un Estado Confederal.


>No sólo es falso sino que miente. Eso o está mal >informado de narices
>o no sabe qué quiere decir confederal.


Es evidente que quien carece de estudios jurídicos es Vd., al no saber la
diferencia entre un Estado federal y otro Confederal, por lo que es falsa su
acusación hacia mí. Y no le digo que miente porque es un ignorrante.
Infórmese al respecto, máxime cuando el Estatuto no sólo afectaría a
cataluña, sino a toda España, y cambiaría el tipo de estado autonómico que
define la Constitución. Sólo le citaré tres testimonios:

1º. El de Manuel Jiménez de Parga, ex-Presidente del Tribunal Constitucional
(que alguna autoridad tiene al respecto). Ha hablado hace días de un
Estatuto para un Estado Confederal, por lo que es anticonstitucional. Y hoy
puede leer su opinión aquí:
http://www.abc.es/opinion/index.asp?...n=611459065504

2º. Ayer, en El País, el columnista Santos Juliá especificaba:
"Con tantas realidades nacionales, Estado plurinacional no podrá ser otra
cosa que Estado confederal. Más vale plantearlo de frente y abandonar la
confusa fraseología que nos inunda desde las *emociones* catalanas".

3º. En el editorial de El País de ayer, se especifica: ""El Estatuto de
catalán no sale precisamente bien parado. Bastantes artículos plantean dudas
sobre su constitucionalidad, quizá no tanto porque se han redactado con el
ánimo de quien pretende un Estatuto de Autonomía como de quien sueña con una
Constitución para Cataluña". Y una Constitución cambia el modelo de Estado.

Queda en evidencia que quien no tiene ni idea de Derecho constitucional, es
Vd., y no parece lógico que con su ignorancia lance acusaciones de mentiroso
a nadie.

>> Y eso, me parece un fraude de Ley, que podría evitarse no admitiendo a
>> trámite ese paso de falsa "modificación" y afrontando directamente el
>> riesgo
>> de la propuesta de cambio constitucional (por lo menos, incluyéndolo
>> antes
>> en el programa electoral, como hace ERC).


>Seguimos con el alarmismo mentiroso...


1º. No existe falsedad alguna en mi aseveración, pues un aval del
ex-presidente del Tribunal Constitucional, es algo más que una mera opinión,
y la opinión de un medio como El País, no se puede despachar como de
alarmista o falsa, sin razonamiento alguno en contrario. Su ignorancia es
ciertamente osada.

>> Pero veo que la defensa de la Constitución Vd. la califica como de
>> "nacionalsimo ciego" de quienes no quieren discutir (y creo que con lemas
>> de
>> pancartas, es imposible discutir racionalmente).


>Sabe, mi primer mensaje no era una defensa al estatuto sino una
>crítica a la política irresponsable de los dirigentes. Si me dice
>nacionalista victimista a mi deberá decirlo también a >Blanco, Zapa o
>de la Vega


Lo que Vd. llama "crítica a la política irresponsable de los dirigentes",
debe extenderla a los ciudadanos españoles, que se han manifestado
mayoritariamente en contra del Estatuto, según encuestas que ayer publicaron
los cinco diaris nacionales. Y en las Autonomías regidas por el PSOE, el
rechazo ciudadano superaba el 80%.


>Por cierto, mi punto de vista político no encaja con el de Zapa, pero
>debo agradecerle algo: que defiende sus políticas desde la serenidad y
>rehusando todo confortamiento entre españoles.


Zapa, como Vd. dice, es el "autor" del Estatuto, según declaraciones de
Artur Mas, por lo que no espere más ataque de él que decir que tiene que ser
modificado para adaptarlo a la Constitución (que es exactamente lo que ha
dicho, aunque ello implique quedar como hombre sin palabra, de modo que
entenderá la gravedad del asunto). Y oponerse a un Estatuto inconstitucional
(lo han decho desde los políticos a los ciudadanos, pasando por los medios
de comunicación de masas), NO es atacar a Cataluña ni provocar
enfrentamiento entre comunidades: es simplemente ejercer la libertad de
expresión, reconocida como derecho constitucional en un país libre. Que a
Vd. no le guste, es otra cuestión, que le define ideológicamente, muy propio
del totalitarismo

>Usted, por supuesto, nacionalista como es, sólo ha sabido leer en el
>mensaje original una ofensa a su "nación" en mi mensaje y ha salido
>defendiendo unas posiciones y reacciones tan poco responsables sólo
>por encontrar sus fines cercanos a sus ideales.


Quue Vd. es nacionalista, está fuera de toda discusión. Que yo defiendo la
convivencia entre españoles basada en el acuerdo que nos hemos dado entre
todos y plasmado en el texto constitucional, también debería estar fuera de
toda duda. Y que Vd. llame nacionalista a quien defiende que la soberanía
nacional reside en el pueblo español, y que la Constitución se fundamente en
la indisoluble unidad de la Nación española (((¿Conoce alguna Constitución
en que un extraño país de este planeta permita la secesión?))), patria común
e indivisible de todos los españoles, y *reconoce y garantiza el derecho a
la autonomía* de las nacionalidades y regiones que la integran y la
solidaridad entre ellas. Además de reconocer que el castellano es la lengua
oficial del Estado, reconozco también que las demás lenguas españolas son
también oficiales en sus respectivas Comunidades Autónomas.

Ya sé quee ste párrafo es largo, pero si le cito a los tres primeros
artículos de la Constitución, temía que no se los leyera por comodidad, ya
que le gustan los textos cortos.

¿Defender la Constitución redactada por consenso y aprobada por abrumadora
mayoría, con la que los españoles llevamos disfrutando la etapa más larga de
nuetra historia de prosperidad y libertad, es ser "nacionalista" y defender
posiciones poco razonables? Pues anda muy despistado al respecto.
Ciertamente, la Constitución puede modificarse, pero no mediante
subterfugios, sino utilizand el Título X. Y si lo que se quiere aprobar es
sólo un Estatuto, habrá que atenerse a la poda para hacerlo constitucional,
sin amenazas ni imposiciones, y olvidando el victimismo.


>Y lo hace emparándose
>en el uso de una palabra polisémica que a nivel legislativo es
>ABSOLUTAMENTE INTANSCENDENTAL



Si la palabra Nación es tan *absolutamente intranscendental* como Vd. dice,
no entiendo cómo figura en las constituciones de todos los países de la ONU
(Organización de las *Naciones* Unidas), por qué el artículo 2º de nuestra
Constitución define a la Nación española, y por qué a algo que Vd. considera
sin transcendencia, los políticos nacionalistas catalanes consideran
innegociable que se retire del texto del Estatuto. Su lógica falla
estrepitosamente.

¿A qué viene ese inusitad interés en mantener la palabra de marras que si se
quita, Carod amenaza con una "guerra civil" y Mas con "retirar el Estatuto"?
No aparece un ánimo negociador por ninguna parte, sino puro matonismo.
Aténganse al Artículo 147 que es el que han utilizado, y no pretendan que
con el mismo se cuele ilegalmente el Título X, que es lo que pretende el
texto de ese Estatuto. Lex dura (para los tramposos), sed lex.

Saludos

Aquilino
.............................. .............................. ..........




Responder Citando
  #53  
Antiguo 11-oct-2005, 11:28
Toni
Guest
 
Mensajes: n/a
Benvolgut Aquilino,

> La Vanguardia. 9/10/05. Editorial:
> "El sondeo dirigido por el profesor Julián Santamaría refleja el amplio
> respaldo que los catalanes dan al texto aprobado por el Parlament, pero al
> mismo tiempo constata que una amplia mayoría de los encuestados da por hecho,
> y hasta por bueno, que el Congreso introduzca los ajustes que considere
> oportunos al proyecto para que nadie pueda tacharlo de inconstitucional."
>
> En conclusión, se rompa o se deje de romper la "columna vertebral" del
> Estatuto, lo que los catalanes quieren es que se reforme en el Congreso para
> que sea constitucional (pues parecen estimar que tal y como ha sido elaborado,
> no lo es, digan lo que digan Carod o Mas. Que maragall diga que ha podido
> equivocarse, es un síntoma, como lo es que ZP diga que en contra de la palabra
> dada, el Estatuto tendrá que ser modificado).



Aquilino, los catalanes somos los primeros interesados en que el Estatut sea
constitucional, y así se ha intentado hacer desde nuestro leal saber y entender.
Llevo dias preguntandoo a distintos contertulios (tu por ejemplo) que artículo o
artículos fundamentales de la Constitución vulnera esta propuesta, y siempre me
salís con evasivas, como ahora tu en este escrito, y os remitis a opiniones
personales de terceros o encuestas de ciudadanos. Ya sabes lo manipulables que
son estas encuestas cuando desde el PP se mete el miedo en el cuerpo y se
proclama manipuladoramente que se rompe y balcaniza España con mezquinos
intereses electoralistas a corto plazo.

El que se va a romper será el PP cuando se apruebe un Estatut constitucional y
que responda al interés general, tiempo al tiempo.

Te he argumentado el porque la columna vertebral que señalaba Artur Mas es
perfectamente constitucional, citando artículos concretos. Tu lo omites a la
torera, tal vez por que no te has leido esta propuesta.

El problema es que la fiera se ha puesto furiosa antes de leer esta propuesta
con serenidad, y reconozco que su extensión hace bastante pesado su lectura, y
que su preámbulo no predispone al nacionalista excluyente español a tener una
posición receptiva a sus contenidos plenamente constitucionales.

Por ejemplo, ayer un alto cargo del PSOE el nacionalista excluyente Sr Francisco
Vazquez, que reconoció no haberse leido la propuesta manifestó impúdicamente que
el preámbulo de la propuesta le había producido la aparición de lesiones en la
piel con eritema (color rojo), formación de habones (elevación de la piel más
pálida), y picor que puede aparecer localmente o de forma generalizada por todo
el cuerpo, es decir, urticaria. Pues ajo y agua.


> La Vanguardia. 9/10/05. Artículo de Jordi Pujol.
> "De Catalunya ha salido un proyecto de Estatut potente. Que rompe esquemas.
> Que creemos que puede encajar en la Constitución. Pero es cierto que rompe
> algo más hondo que la Constitución. Rompe ideas y criterios tradicionales
> sobre lo que es España".
>
> En definitiva, el Estatuto rompe algo más que la Constitución. Rompe ni más ni
> menos que lo que la Constitución vigente define sobre "lo que es España".



Pues a las palabras de Pujol me remito, no "rompe lo que la Constitución vigente
define sobre lo que es España", sino que "rompe ideas y criterios tradicionales
sobre lo que es España."

Hay que evolucionar, Aquilino. 25 años de democracia no transcurren en balde y
los conceptos evolucionan dentro del juego y del margen de maniobra que la
Constitución de 1979 tutelada por la alta jefatura militar franquista,
sabiamente nos permite.


> El País. 9/10/05. Encuesta del Instituto "opina". Primera página.: "Los
> ciudadanos piden una salida negociada para el Estatuto catalán"
>
> En el editorial, página 14: "Bastantes artículos plantean dudas sobre su
> constitucionalidad, quizá porque se ha redactado, desde el comienzo, no tanto
> con el ánimo de quien pretende un Estatuto de Autonomía, como de quien sueña
> con una Constitución para Cataluña".


> Artículo de Santos Juliá "Emociones catalanas" en la página 12 de suplemento
> dominical: "Estado plurinacional no podrá ser otra cosa que Estado confederal.
> Más vale plantearlo de frente y abandonar la confusa fraseología que nos
> inunda desde las emociones catalanas".


Si queremos realmente llamar las cosas por su nombre, tendremos que decir Estado
Federal. Como Suiza, Alemania, EEUU, Canadá, México, etc.

Santos Julià no debe tener la DRAE a mano.

> PREGUNTA: ¿Pertenece El País a "la caverna"?. Pues está hablando de un
> proyecto de cambio constitucional que rechazan los ciudadanos españoles, y La
> Vanguardia (¿también de "la caverna"?), opina que los ciudadanos catalanes
> desean que el Estatuto s ereforme para hacerlo constitucional, y no parecen
> estar de acuerdo con Jordi Pujol, que cree que aunque el Estatuto rompe la
> idea constitucional de España, sigue siendo constitucional (vamos, la
> cuadratura del círculo).


> Deberían ir Vds. acostumbrándose a que la cantinela de llamar fascista y
> "caverna" a quienes discrepan de su proyecto totalitario de Estado étnico, ya
> no cuela.


Las opiniones son respetables, las descalificaciones no. Ahí tienes un claro
ejemplo de la caverna mediática que lleva mas de una década instalada en la
demagogia insultante etnicista:


http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=478


Quien abre sus tribunas a un amplio abanico de opiniones distintas desde el
respeto no lo considero "la caverna", y "El País" y "La Vanguardia", sobretodo
este último, les avala una larga una trayectoria en este sentido.



> Titular de primera página de El Mundo a 4 columnas:
>
> "Una abrumadora mayoría rechaza todos los puntos clave
> del Estatut. El 68% se opone a que Cataluña se denomine "nación". El 66,5%
> opina que el sistema de financiación es insolidario. El 53% rechaza que al
> Generalitat asuma competencias exclusivas del Estado. El 51% apoya cambiar la
> ley electoral para que disminuya el poder nacionalista. En todos los casos,
> los votantes del PSOE coinciden con la mayoría"
>
> (¿Serán de "la caverna los votantes del PSOE?).



Apostaría una pinta a que no se han leido la propuesta.

> Título del Editorial de ABC de 9/10/05: ESTATUT: Una "Constitución" contra la
> Constitución".
> Las páginas 15 a 21, con el título "Estatuto de Cataluña. La otra
> Constitución", analizan la "columna vertebral" del Estatuto comparándola con
> los preceptos constitucionales, y deduciendo su inconstitucionalidad.


No cabía esperar otra cosa de ABC, aunque la propuesta fuera una poesía de
Salvador Espriu.

> En la página 5, el Director titula "Contra el victimismo" un artículo a toda
> plana con el siguiente subtítulo: "La clase dirigente catalana pretende ahora
> trasladar sobre España la culpa de la crisis que ha desatado al colocar en el
> centro de la escena política un Estatuto que rompe la Constitución, violenta
> la convivencia, reclama privilegios y establece unilateralmente un marco de
> relaciones desiguales".


Encuentrame *una sola* iniciativa de calado de la Generalitat o del Parlament de
Catalunya en el que el director de turno del ABC se haya manifestado en términos
elogiosos.

Decir que el Estatut reclama privilegios para Catalunya es una falsedad y una
manipulación indigna que pretende predisponer a la ciudadanía de todas las
restantes comunidades autónomas contra los catalanes (o el 90% de ellos), con
fines mezquinamente electoralistas a corto plazo.

El mas inteligente en todo este asunto, desde mi punto de vista, es el Sr. Matas
(Presidente de Baleares, del PP), que aboga por una paralización de la
tramitación de todos los estatutos hasta ver como termina el Estatut catalán,
para después pedir lo mismo sobretodo en el asunto de la financiación. Es decir,
Catalunya hará el trabajo sucio para que los demás despues se beneficien sin ser
tachados de insolidarios.

Ya ocurrió así en 1979, y el posterior café para todos.

> El último de los cinco periódicos nacionales (con ediciones en todo el
> territorio nacional) es "La Razón", que en su portada, y a toda plana, titula:
> "Encuesta Iberconsulta para La Razón sobre la reforma estatutaria. Las
> autonomías socialistas rechazan abrumadoramente el Estatuto Catalán". Y como
> subtítulo: Más del 80% de los extremeños, andaluces y castellano-manchegos se
> oponen al proyecto. Tres de cuatro españoles, contrarios al término 'nación'
> para Cataluña".


Esto es manipular. Opinar sobre algo que no has leido no tiene validez. Deja que
las aguas se tranquilicen y aumente el conocimiento del proyecto, y ya verás
como no solo no se oponen, sino que además querran lo mismo. Tiempo al tiempo.
Ya ocurrió así en 1979.



Finalmente constato que usted rehuye los argumentos que laboriosamente me
molesto en escribirle desmontando sus afirmaciones de que la columna vertebral
(a la que se refería el Sr. Mas) es inconstitucional.

Ahí tiene mis argumentos por si quiere contradecir o matizar algo, sinó daré
todo lo escrito como definitivo en este diálogo:


> "Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:43488ff0$0$49015$14726298 @news.sunsite.dk...
>> Benvolgut Aquilino,
>>
>>
>>>> ¿Que artículos fundamentales de la Constitución crees que vulnera la
>>>> propuesta de Estatut?

>>
>>> ¿Artículos específicos del Estatuto que vulneran la Constitución?

>>
>>> Creo que lo mejor es que conteste Artur Mas, entrevistado hoy en ABC:

>>
>>> "Para nosotros hay cinco cosas que son la comunna vertebral del Estatuto:
>>> - uno es la denominación de Cataluña junto con el régimen lingüístico
>>> - otro es la forma de relacionarse con el Estado, que debe ser
>>> fundamentalmente bilateral
>>> - el tercero es el denominado blindaje de competencias
>>> - el cuarto es un incremento del autogobierno
>>> - y el quinto es el modelo de fiananciación".

>>
>>> Con independencia de lo que pueda determinar en su día el Tribunal
>>> Constitucional, a mi leal saber y entender son anticonstitucionales todas
>>> estas cinco partes de la "columna vertebral, excepto la cuarta, y ésta
>>> carece de sentido unida a la tercera. Y digo anticonstitucional, porque es
>>> como ha calificado al Estatuto el ex-presidente del Tribunal Constitucuional
>>> (en su día, propuesto para este cargo por el PSOE).

>>
>> Veo que no se moja usted en señalar los artículos de la Constitución
>> vulnerados...
>>
>> Per vayamos por partes:
>>
>> 1.1) Referente al regimen lingüístico la gran novedad que hace el Estatut es
>> igualar jurídicamente catalán y castellano, en idéntica forma que lo hace la
>> Constitución con el castellano: En su artículo 6 la propuesta dice: "Todas
>> las personas en Catalunya tienen el derecho de utilizar y el deber de
>> conocer las dos lenguas oficiales". Esta es la gran novedad respecto el
>> Estatut de Sau (1979), que ya se refería al catalán como lengua propia de
>> Catalunya y por tanto eso es un concepto perfectamente constitucional.
>>
>> 1.2) La denominación de Catalunya como nación no entiendo porque levanta
>> tantas ampollas. La propia Constitución diferencia entre "nacionalidades y
>> regiones", cuando además en Catalunya el término "nación" identifica algo tan
>> inocente y compartido por todas las naciones existentes en el mundo como
>> "Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de costumbres, de
>> instituciones, de estructura económica, de cultura, y a menudo de lengua, un
>> sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al resto de comunidades
>> humanas, y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
>> político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia política."
>>
>> Ante esta definición es evidente que Catalunya es una nación, y del pacto
>> constitucional habiamos convenido que cualquier pretensión de particiapar en
>> un proyecto político es legítima y constitucional si se realiza mediante
>> métodos democráticos no violentos de acuerdo con los pasos previstos por la
>> propia constitución. La voluntad de organización y de participación en un
>> proyecto político que pretende llegar al autogobierno y a la no dependencia
>> política de entidades superiores es una pretensión legítima demostrada
>> ampliamente en todas las elecciones catalanas celebradas en democracia. ¿A
>> que narices viene el legislador español a imponernos que no podemos tener
>> esta legítima pretensión?
>> Que yo sepa nadie todavía ha proclamado la independencia política de
>> Catalunya.
>>
>> 2) La propia Constitución española habla de la creación de comisiones
>> bilaterales Estado-CA, pero lamentablemente no se ha aplicado casi nunca, y
>> si existen lo son solo a título testimonial. Ya conocemos bien lo del café
>> para todos, lo que a mi entender es muy injusto puesto que puede ser que a
>> algunos se les atragante el café...
>> Cada comunidad conoce bien la mejor receta para solucionar sus problemas, y
>> no es lo mismo los intereses o pretensiones que puede tener una comunidad
>> fundamentalmente agrícola que otra fundamentalmente industrial.
>> El concepto de bilateralidad es perfectamente constitucional. (lee la
>> Constitución).
>>
>> 3) Ya está bien y a muchos catalanes se nos ha subido la mosca a la oreja por
>> el hecho de que durante 25 años las distintas leyes del legislador español
>> que se han ido desarrollando hayan ido laminando competencias que el Estatut
>> atribuían en exclusiva a Catalunya. Es necesario un blindaje para evitar
>> colapsar el TC de recursos, como ha ocurrido el último cuarto de siglo.
>>
>> 4) No hago mayores comentarios sobre este punto (incrementar el autogobierno)
>> puesto que no indicas inconstitucionalidad aquí.
>>
>> 5) El modelo de financiación de la propuesta de Estatut preve en su artículo
>> 209, una aportación a la solidaridad y a los mecanismos de nivelación.
>> Textualmente, "La Generalitat contribuye a la solidaridad con las demás
>> comunidades autónomas, a fin de que los servicios prestados por los
>> diferentes gobiernos autonómicos a sus ciudadanos puedan alcanzar niveles
>> similares siempre y cuando lleven a cabo un esfuerzo fiscal también similar".
>>
>> Mas concretamente, en su artículo 210 dice: "a) Los recursos aportados o
>> recibidos por la Generalitat a esta solidaridad deben establecerse atendiendo
>> a sus necesidades de gasto y capacidad fiscal, determinada con relación a la
>> media de las comunidades autónomas, y con el grado de progessividad que se
>> establezca"
>>
>> Ya está bien los oscuros mecanismos de solidaridad actuales en los que no se
>> conocen ni publican las balanzas fiscales. Esto es una tomadura de pelo, y la
>> claridad y transparencia se debe imponer de una vez.
>>
>> También dice "d) La aplicación de los mecanismos de nivelación no puede
>> alterar en ningún caso la posición de Catalunya en la ordenación de rentas
>> per cápita entre las comunidades autónomas antes de la nivelación"
>>
>> Esta es una justísima reivindicación, pues es del todo injusto y aberrante lo
>> que ocurre ahora, que Catalunya pasa a tener menor renta per cápita después
>> de la nivelación que comunidades mas pobres que debido a que obtienen un
>> flujo neto positivo procedente en parte de ingresos de los impuestos
>> soportados por los catalanes pasan a una renta per cápita mayor que
>> Catalunya.
>>
>> A mi esto si me parece inconstitucional y contrario a los principios de
>> solidaridad y equidad proclamados por la Constitución. Está bien que el pobre
>> sea mas rico, a costa del rico, para disminuir las distancias entre ambos,
>> pero en ningún caso es justo que el pobre sea mas rico que el rico a costa
>> del rico. Esto genera una cultura de la subsidiariedad y parasitismo en el
>> pobre, y desincentiva la creación de riqueza por parte del rico
>> obstaculizando su desarrollo y crecimiento.
>>
>>> En cuanto al "diálogo" destaco esta declaración de Artur Mas (CiU): "Si se
>>> desfigura el texto y se rompe la columna vertebral del mismo, no nos dejarán

>>
>> Muy lógicas, dignas y coherentes palabras del Sr Mas, marcando territorio
>> antes de iniciar la negociación. La columna vertebral no debe ser rota si no
>> se demuestra inconstitucional (que yo creo que no), ya que es de justicia y
>> no perjudica a ninguna otra comunidad autónoma (continuará la solidaridad,
>> pero con criterios mas claros y justos) y es la voluntad de la representación
>> de la soberanía popular catalana.
>>
>>
>>> Sobre la responsabilidad d ela propuesta sin mandato expreso de cambio
>>> constitucional por parte d elos ciudadanos catalanes, la respuesta es
>>> ilustrativa: "Zapatero es el autor del Estatuto en la medida en que generó
>>> expectativas, admitió que el proyecto podía ser y casi que debía ser".

>>
>> En cualquier caso te recuerdo que todos los partidos políticos que finalmente
>> han consensuado este proyecto de Estatut incluían en su programa electoral
>> antes de las últimas elecciones catalanas esta reforma, y que todos han
>> tenido que ceder en sus planteamentos iniciales para alcanzar este consenso.
>>
>> El único partido que no incluía esta reforma en su programa obtuvo uno de los
>> peores resultados de su historisa reciente.
>>
>>> En cuanto a la opinión del prewsidente del consejo asesor para la reforma
>>> estatutaria (del PSOE), remito a la siguiente dirección:
>>>
>>> http://www.abc.es/abc/pg051008/actua...to_pp_psoe.asp

>>
>> El ciudadano Rodriguez de la Borbolla demuestra un desconocimiento total de
>> la Constitución, y después de leer estas declaraciones queda invalidado para
>> el puesto que ocupa.
>>
>> Desconoce que la reforma de cualquier estatuto se tramita como una ley
>> orgánica, y para ello es suficiente la mayoría absoluta del parlamento, por
>> lo que el PP no es imprescindible.
>>
>> Pretender cambiar las reglas del juego a media partida es sencillamente
>> "trampa" y anticonstitucional.
>>
>>
>>>> Creo que estás equivocado con que no se admite ni en Suiza la modificación
>>>> de los estatutos cantonales por sus propios ciudadanos.

>>
>>> No, no estoy equivocado. Yo hablaba de modificaciones que afecten a TODO el
>>> Estado, que no puede establecer un Cantón por su cuenta, y no a lo que cada
>>> Cantón pueda hacer para sí mismo sin que afecte a los demás. Ese Estatuto
>>> catalán, afectaría a toda España. y no sólo a Cataluña.

>>
>> Veamos, ¿en que afectaría a las demás comunidades autónomas la aprobación del
>> Estatut?
>>
>>>Y en Suiza, ese tipo de modificación no puede realizarla unilateralmente
>>>ningún Cantón, pues sería inconstitucional.

>>
>> De acuerdo, pero a diferencia de lo que ocurre aquí, el legislador federal
>> suizo no pinta nada en la aprobación de los estatutos cantonales. El único
>> requisito es que sea conforme a la constitución federal, y el Estatut catalán
>> evidentemente lo es (al menos a mi así honestamente me lo parece).
>>
>>>> Fíjate lo que me escribía recientemente en SCC el amable contertulio Xavier
>>>> Llobet que lleva 20 años viviendo en Suiza y por tanto es un gran conocedor
>>>> de este país. Observa como el legislador federal no tiene nada que decir
>>>> respecto los estatutos cantonales, y tampoco los ciudadanos de los
>>>> restantes cantones. Solo el Tribunal Federal (similar al Tribunal
>>>> Constitucional nuestro) puede inavalidar lo que haga falta.
>>>>
>>>> Está en catalán, pero confío que lo entiendas:
>>>>
>>>> **********************
>>>>
>>>> No he seguit en absolut el procés del part de l'Estatut, i no sé qui
>>>> s'oposava a què amb quins arguments. Aquí el normal seria que l'Estatut
>>>> l'aprovés el Parlament cantonal, amb referèndum del poble sobirà,
>>>
>>>
>>> """""""" i si
>>>> hi ha contradiccions amb la Constitució el Tribunal Federal invalida el
>>>> que calgui (i per cert, el Tribunal Federal és a Lausanne, no a Berna,
>>>> Zurich o Ginebra). Però el _legislatiu_ de Berna no hi té res a dir.""""""
>>>
>>>
>>> Lo que me indice a creer que quien no entiende catalán es Vd.

>>
>> ¿Ein? ¿No entiende usted lo mismo que yo, que el legislador federal no pinta
>> nada en las modificaciones de los estatutos cantonales en Suiza?
>>
>>>> De fet, aquí les Constitucions cantonals i federal es canvien cada dos
>>>> per tres: tot ciutadà pot endegar una iniciativa i posar a referèndum
>>>> una modificació de la Constitució si té prous signatures. Això vol dir
>>>> que al cap dels anys semblen un niu de spaghetti, i cal re-escriure-les,
>>>> i s'aprofita per modernitzar-les. Com que aquí l'estat federal només té
>>>> les competències cedides pels cantons, i no al revés, es trobaria normal
>>>> que amb un nou Estatut es vulguin tenir tantes competències com sigui
>>>> possible.

>>
>>
>>> Claro. Lo que afecta a todos, no sólo exige firmas para el Referendum, sin
>>> acuerdo de un número mínimo de cantones.

>>
>> ¿En que afectaría a todos la propuesta d'Estatut, si se aprobara tal qual?
>>
>>
>>
>>>> **********************
>>>
>>>
>>>>> Por otra parte, una Confederación se crea desde una entidad política
>>>>> inexistente, por agregación de ciudadanos y comunidades que desean tal
>>>>> unión. Fue el caso histórico de Suiza, en la que cada Cantón ha conservado
>>>>> su lengua y sus costumbres, y al no haber tenido empresda común, no ha
>>>>> habido prácticamente intercambios humanos. Las estaciones de tren de
>>>>> Zürich tiene todos los letreros en alemán, y las de Ginebra, en francés.
>>>>> No haya mezclas porque no las ha habido nunca, lo que no es el caso
>>>>> catalán.
>>>
>>>> Otra diferencia es que en Suiza nunca se ha reprimido a ninguna de sus
>>>> lenguas propias, y de hecho todas las lenguas son tratadas y respetadas por
>>>> el Estado en condiciones de igualdad, con una exquisita cooficialidad a
>>>> nivel federal.

>>
>>> No es lo que ví ni en Zurich ni en Ginebra, en que toda la correspondencia
>>> oficial era monolingüe en el idioma propio del Cantón, como viene siendo
>>> desde el siglo XIII. Lo Vd. que dice lo he visto en Canadá, en que los
>>> documentos oficiales son bilingües en francés e inglés, en todo el
>>> territorio. Pero no le pida a un ginebrino que acepte un documento oficial
>>> en alemán (ni en italiano ni en romanche), pues se sentiría ofendido.
>>> Cambiar el statu quo lingüístico en Suiza (que es lo que Vds. quieren hacer
>>> en Cataluña con este Estatuto),

>>
>> ¿Que status quo lingüístico se desea cambiar con el Estatut?
>>
>> La gran novedad que hace el Estatut es igualar jurídicamente catalán y
>> castellano, en idéntica forma que lo hace la Constitución con el castellano:
>> En su artículo 6 la propuesta dice como gran novedad: "Todas las personas en
>> Catalunya tienen el derecho de utilizar y el deber de conocer las dos
>> lenguas oficiales".
>>
>>> no sería tolerado por los suizos. Y si en España la correspondencia oficial
>>> fuera en castellano y catalán, también tendría que serlo en vasco, gallego,
>>> bable, etc. No parece práctico ni necesario cuando se lleva medio milenio
>>> escribiéndola en castellano.

>>
>> No se que se debería hacer con el bable, pero si me parece que una lengua con
>> 10 millones de *usuarios* (una cuarta parte de los españoles) debería tener
>> mas reconocimiento oficial a nivel español. Que esté prohibido el uso del
>> catalán en el Parlamento y en el Senado me parece cavernícola.
>>
>>>>> Pero cuando existe un Estado, unitario (tipo Francia) o Federal (tipo
>>>>> EE.UU.) y se quiere pasar a una Federación o Confederación, el resultado
>>>>> es la disgregación o la guerra civil.
>>>
>>>> No se produjo ninguna disgregación ni guerra civil en el caso federal
>>>> alemán ni en 1948 ni con la caida del muro de Berlín. Bien al contrario, el
>>>> modelo federal se ha demostrado muy útil

>>
>>> No tan útil. Se ve que Vd. desconoce las manifestaciones oficiales alemanas
>>> de ambos partidos mayoritarios sobre al parálisis administrativa que está
>>> ocasionando el federalismo impuesto por los aliados tras la II GM.

>>
>> Menuda carga mas pesada el federalismo en una nación que ha sido el motor
>> económico de Europa durante decenios partiendo de una destrucción total del
>> país, y que se ha permitido el lujo de "comprar" un país en quiebra tras la
>> caida del mundo de Berlín, con todos los ciudadanos de este país en quiebra
>> con los mismos derechos sociales (que no son pocos) que los de la antigua
>> RFA.
>>
>>>>después de los excesos centralista, racistas y unitaristas del régimen nazi
>>>>que seguramente tu calificarías de Modernidad.
>>>
>>> Una estupidez semejante no merece contestación. He pensado interrumpir mi
>>> mensaje aquí, pero proveniendo de un racista partidario del Estado étnico
>>> como Vd., es lógico que crea que todo el mundo deba pensar igual.

>>
>> Mire Aquilino, su concepto de "Modernidad" centralista y excluyente al que
>> tan a menudo se refiere (recuerde como bautiza usted lo que nos trajo con
>> retraso el perjuro de Felipe V) no es precisamente lo que actualmente se
>> considera moderno, esto es lo que quise decir con la desafortunada analogía
>> con el régimen nazi.
>>
>>
>>>> Fíjate como se está construyendo la nación de naciones llamada UE.

>>
>>> Le vuelvo ainsistir que la UE no es ninguna nación de naciones, sino unión
>>> de Estados. Y sobre esto existe unanimidad, según se aprobó en Niza, que es
>>> la Norma jurídica actualmente fvigente en Europa. El Tratado por el que se
>>> establece una Constitución para Europa aprobado en Referendumn en España,
>>> comienza así: "La presente Constitución, que nace de la voluntad de los
>>> ciudadanos y de los Estados de Europa de construir un futuro común, crea la
>>> Unión Europea, a la que *los Estados* miembros atribuyen competencias para
>>> alcanzar sus objetivos comunes..."

>>
>> ¿Quieres decir que una unión de Estados no puede ser en ningún caso una
>> Nación?
>> ¿Y que constituyen entonces los Estados Unidos de América?
>>
>>> (¿Cuántas veces haya que repetirle a un ignorante como Vd. un cncepto para
>>> que lo entienda?).

>>
>>
>> Mire, esto dependerá de lo bien que se explique, pero si lo que pretende es
>> hacer comulgar con ruedas de molino, de la misión por inútil.
>>
>>
>>>>> Y en el caso concreto del Estatuto catalán, su primer artículo afirma que
>>>>> Cataluña es una nación, implicando el término nación (IEC) la voluntad de
>>>>> independencia.
>>>
>>>> Todas las naciones del mundo tienen una voluntad de autogobierno y de no
>>>> dependencia política (o independencia política) de entidades superiores,
>>>> desde Catalunya hasta la UE, pasando por la nación española.
>>>
>>> Precisamente, de lo que se trata es de que Cataluña NO es una nación
>>> política, y que este término puede usarlo como sinónimo de entidad cultural.
>>> Me parece que por much que se lo repita, Vd. es incapaz de entender
>>> conceptos de esta complejidad (que tampoco es tanta, por cierto). Lo que le
>>> califica como tonto o como Troll. Pero reconozco que me han divertido sus
>>> payasadas.

>>
>> Yo entiendo este ejercicio de diálogo en las nius con un triple objetivo:
>> diversión (esto reconoce usted que lo consigue), aprendizaje, y poner a
>> prueba los conocimientos y conviciones de uno ante otros.
>>
>> Mire, a saber lo que entenderá usted por nación política, para afirmar tan
>> tajantemente que Catalunya no lo es. No voy a entrar en su lenguaje.
>>
>> Yo me remito a la definición de "Nació" del IEC, y con esa definición
>> Catalunya evidentemente es una nación. PUNTO. Y no hay nada de
>> inconstitucional en esta definición, como ya le he argumentado al principio
>> de este escrito.
>>
>>
>>>>> Por pura lógica, agruparse en un modelo de Estado distinto al actual, (que
>>>>> por los enunciados del articulado, sería Confederal), avisando que el
>>>>> deseo es separarse, sólo tiene sentido si el régimen que se propugna es un
>>>>> paso intermedio que permita tal separación: la Confederación.
>>>>
>>>> No confundas la legítima voluntad de no dependencia política de entidades
>>>> superiores que tienen todas las naciones del mundo, con el separatismo para
>>>> convertirse en un Estado soberano dentro de la ONU.
>>>
>>> ¿Tengo que repetirle de nuevo que Cataluña NO es una nación política, por
>>> mucho que Vd. se empeñe?

>>
>> Le repito, a saber lo que entenderá usted por nación política, para afirmar
>> tan tajantemente que Catalunya no lo es. No voy a entrar en su lenguaje.
>>
>> Yo me remito a la definición de "Nació" del IEC, y con esa definición
>> Catalunya evidentemente es una nación. PUNTO. Y no hay nada de
>> inconstitucional en esta definición, como ya le he argumentado al principio
>> de este escrito.
>>
>>
>>>> Por lo tanto, el término mas propiado para referirse al Estatut es una
>>>> aproximación a un modelo "federal", como el de Alemania, por ejemplo.

>>
>>> En absoluto. Los estados federales son iguales entre sí y basan su identidad
>>> en la voluntad de los ciudadanos. El Estatuto establece condiciones de
>>> desigualdad y se basa en términos étnicos (historia, pueblo, etc.).

>>
>> Veamos si lo que dice se sustenta: ¿Que condiciones de desigualdad con el
>> resto de Comunidades Autónomas establece el proyecto de Estatut?
>>
>>
>>> Y por si no estaba claro el deseo de insolidaridad, Artur Mas lo aclara hoy
>>> en su entrevista en ABC: " Todas las Autonomías tendrán que vivir de su
>>> propio esfuerzo económico y social". supongo que eso puede ser aplicable
>>> tanto a los habitantes de Pedralbes como a los del Caremlo (que cada barrio
>>> se las apañe con lo que recaude), igual que para los de cataluña y
>>> Andalucía.

>>
>> Mire, ignoro el contexto en el que se ha producido esta frase o si ha omitido
>> usted deliberadamente otras afirmaciones del Sr, Artur Mas que matizan y dan
>> un significado distinto a esta afirmación que por si sola yo no comparto.
>>
>> Ocurre que el Estatut *SI* contiene mecanismos de solidaridad como ya le he
>> demostrado en el punto 5 del inicio del presente escrito. (Artículos 209 y
>> 210 de la propuesta de Estatut). Lo que pasa es que estos mecanismos seran
>> con la nueva propuesta mucho mas claros y transparentes que los que ahora se
>> dan, y puede que alguien no esté interesado en esta transparencia porque se
>> puede terminar algún que otro chollo ibérico.
>>
>>> Ahora haya que decirles a los extremeños y andaluces que se les ha acabado
>>> el PER y las pensiones, porque cataluña ha decidido romper la caja única de
>>> la Seguridad Social. ¿Aceptarán resignados cuando se enteren o reaccionarán
>>> con cierto desagrado? Pues no va a haber manera de ocultarles las
>>> consecuencias del Estatuto.

>>
>> ¿Donde dice el Estatut que va a romper la caja única de la Seguridad Social?
>> Usted parece que quiera infundir miedo con falacias, o me demuestra que habla
>> sin conocimiento de causa y de oidas y que no se ha leido la propuesta.
>>
>>
>>>> Hablar de modelo "confederal" es impropio ya que representaría volver al
>>>> pacto o alianza entre iguales que se inició con el matrimonio de los Reyes
>>>> Católicos y que duró un cuarto de milenio.

>>
>>> Es impropio porque no estamos en el siglo XIV, sino en el XXI. Por eso es
>>> tan absurdo plantear una confederaciión, que cuando se planteó en los EE.UU
>>> en el siglo XIX, se originó una guerra civil. Y lo que plantea el Estatuto
>>> sólo puede definirse como confederación ("Zapatero es el autor del Estatuto,
>>> en la medida que generó expectativas...").

>>
>> Es que el Estatut no plantea una confederación o alianza entre iguales
>> Catalunya-Espanya. Lease la propuesta, por favor.
>>
>>>>> Que yo sepa, no existe un solo país en la Tierra que contemple en su
>>>>> Constitución la separación de uno de sus territorio integrantes, no
>>>>> catalogado por la ONU como "Territorio no autónomo" (que no es el caso de
>>>>> cataluña). Y precisamente eso es lo que explícitamente pretende el
>>>>> Estatuto catalán.

>>
>>>> Esto es una interpretación tuya de los objetivos de la propuesta catalana
>>>> de Estatut que yo honestamente no comparto, aunque puede que sea compartida
>>>> por una parte de la población catalana (15% aprox).

>>
>>> Artículo 1. "Cataluña es una nación" ((columna vertebral innegociable, según
>>> CiU y ERC). Nació: ...una voluntad de organización y de participación en un
>>> proyecto que pretende llegar al autogobierno y a la independencia"
>>> (definición del Diccionario de la Lengua catalana del Instituto de Estudios
>>> Catalanes).
>>>
>>> Comprendo que después de todo lo que ha conseguido el nazionalismo, opine
>>> que los españoles carecen de inteligencia, y cuele todo lo colable. Pero
>>> todo tiene un límite, y creo que se ha llegado a él.

>>
>> El único límite debiera ser la Constitución. ¿Estamos de acuerdo en eso
>> almenos?
>>
>>
>>
>>>> Tan bueno es advertir de las aventuras de los caciques locales con visión a
>>>> corto plazo como a los caudillos unitaristas y fascistas
>>>
>>> ¿Dónde están esos caudillos unitaristas y fascistas en el año 2005?

>>
>> Mire, hay uno de apellido Rajoy que afirma que una propuesta de reforma de
>> estatuto debe tramitarse como reforma de la Constitución. (nuevo artículo de
>> la constitución que se saca de la manga, al puro estilo fascista)
>>
>> Hay otro de apellido Rodríguez de la Borbolla que dice que no puede haber
>> Estatut sin la aprobación del PP. (oculta deliberadamente como se tramitan
>> las leyes orgánicas)
>>
>> Las dos afirmaciones son anticonstitucionales.
>>
>> No se preocupe, que la lista aumentará... esté atento a la caverna mediática.
>>
>>>>que no se les ocurre mejor contradicción para defender la unidad de su
>>>>nación que tanto preconizan

>>
>>> Craso error. De lo que se trata es de defender el modelo de convivencia que
>>> los españoles se dieron a sí mismos en 1978 aproband el referendum
>>> constitucional elaborado por consenso, y gracias al que España se ha
>>> convertido en la 8ª potencia mundial en PIB, y goza de una libertad jamás
>>> conseguida en su Historia. Y ese modelo quiere cambiarse unilateralmente
>>> mediante un fraude de Ley consistente en introducir un cambio
>>> constitucional, y por tanto de convivencia, con el subterfugio de un cambio
>>> estatutario. Y eso son palabras mayores, que exigen utilizar el Título X de
>>> la Constitución para proceder al cambio de régimen.

>>
>> ¿Cambio de Regimen??? JUAS!!!
>>
>>>> como la de enfrentar a unos españoles contra otros españoles (catalanes)
>>>> con propósitos mezquinamente electoralistas a corto plazo.

>>
>>> ¿Por qué cree Vd. que cuando alguien habla de nacionalistas catalanes se
>>> está refiriendo a TODOS los catalanes?

>>
>> Bien, a casi todos los catalanes, el 90% de catalanes tenemos que suponer,
>> porque sinó esto de la democracia es una pantomina.
>>
>>> ¿Se ha consultado a los ciudadanos catalanes sobre el cambio de
>>> Constitución, o acaso han dado mandato al Parlamento catalán para iniciar
>>> este proceso? afortunadamente, en España haya libertad de expresión (ya, ya
>>> sé que Vd. prefiriría u silencio de paz general parecido al que reinaba en
>>> Varsovia en la IIGM), y se puede criticar la labor del parlamento catalán
>>> como la del español o la de cualquier otra comunidad autónoma no catalana.

>>
>> Faltaría mas que no se puediera criticar. Pero esté usted atento a sus
>> pantallas que va a asistir en rabioso directo a un sinfín de tópicos
>> mezquinamente electoralistas a corto plazo: insolidarios, chantajistas,
>> tramposos, victimistas, separatistas, etc.
>>
>>>> Es el nacionalismo separador y excluyente español, del que lastimosamente
>>>> no estamos carentes.

>>
>>> ¿Nacionalismo separador y excluyente español? Pues ciertamente, es el que se
>>> desprende de la lectura del Estatuto.

>>
>> Ya veo, para usted la Constitución federal alemana es de un nacionalismo
>> separador y excluyente.
>>
>> Empiezan los tópicos y descalificaciones.
>>
>>>>Solo hace falta escuchar a la caverna mediática para confirmarlo.
>>>
>>> ¿Pertenezco yo acaso a la caverna mediática, Maestro? ¿Cómo tienen previsto
>>> silenciar a los discrepantes?

>>
>> Mire Aquilino, uno de los grandes aglutinadores y potenciadores del
>> sentimiento de pertenencia a la colectividad (nación) catalana distinta del
>> resto de las colectividades humanas es precisamente toda esta Brunete
>> mediática que nos reafirma dia a dia en que nuestras convicciones son las
>> correctas. Pocas cosas son tan eficaces.
>>
>> Como comprenderá, por mi parte, no tengo ningún interés en silenciar esta
>> odiosa pero eficaz caverna mediática.
>>
>> Almenos usted intenta razonar inteligentemente, está muy documentado y no cae
>> en algunos tópicos, aunque lo cortés no quita lo valiente y a veces
>> (sobretodo al principio de nuestros diálogos) lo encontraba particularmente
>> visceral, inflexible, arrogante, soberbio y tendencioso a interpretar mis
>> palabras en un sentido que no pretendía.
>>
>>> S ve que una vez lanzado a decir estupideces, a Vd. no haya quien le pare.
>>> Pero reconozco que en victimismo y lacrimeo, es Vd. verdaderamente un
>>> maestro, razón por la que le he dado el título.

>>
>> Me puede llamar si quiere nacionalista, mal patriota español, o lo que
>> considere, pero sepa que en ningún caso me considero victimista. Soy muy
>> consciente del enorme camino recorrido por Catalunya (y el catalán) y por
>> España en los últimos 25 años en la buena dirección.
>>
>> Fíjese como en todos estos diálogos quien se victimiza porque se hunde España
>> o el castellano a base de canalladas nacionalistas, pronunciamientos, golpes
>> de estado, etc. es precisamente usted aunque no lo perciba así.
>>
>> Yo por mi parte pienso honestamente que esta propuesta de Estatut arregla y
>> engrandece España (y Catalunya) por vías democráticas y legítimas, aunque
>> también respeto que usted no lo perciba así.
>>
>>



¿Nada que matizar?

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #54  
Antiguo 11-oct-2005, 15:41
Gambutzinet
Guest
 
Mensajes: n/a
> Las palabras de Carod Rovira (ERC) fueron que entraríamos en una "guerra
> civil" si se cambiaba una sola coma del Estatuto. Y las de Artur Mar fueron
> que no aceptaría que se modificara la "columna vertebral del mismo", además
> de ser "innegociable" el término´'nación' para Cataluña.


Me entretiene sobremanera su intención de contraargumentar con un "y
tú más", pero que yo sepa no soy de ningún partido político y no
tengo ninguna obligación de defender a nadie. La descontextualización
de Mas ya la he contextualizado anteriormente. No conozco tales
declaraciones sobre una guerra civil (¿Con los Mossos d'Esquadra?
¿Dirigidas por un partido con un 15% de los votos? ¡Uy, qué miedo!),
en el Google News no me aparecen y según que medio me diga que es su
fuente ya daré por echo que ni existen.

Teniendo, además en cuenta que lo que ese charlatán diga en cuanto a
"guerra civil" importa poco, tendiendo en cuenta su poco -así como que
nulo- poder de convocatoria tendría para crearla, doy por hecho que lo
que a usted le aterra es la terrible violación de derechos humanos que
se puede perpetrar cuando el ejército de un país se levanta contra
parte de su población. En este sentido le deberían aterrar más las
palabras destinadas a recordar (aún cuando no hay motivos, puesto que
la unidad de España no está en peligro) que se puede usar la fuerza
aplastante del ejército en contra de la voluntad de los catalanes que
han dejado ir el ministro de defensa, el jefe de estad, del Jefe del
Estado Mayor de Defensa, o del presidente honorífico del partido de la
oposición amenazando con la balcanización de España. ¿Y quien será
el Milosevich, él mismo en persona?


> Y eso es de una prepotencia intolerable del nacionalismo catalán, por más
> que quiera disfrazarse de "diálogo".


Del nacionalismo, claro. No de sus líderes. Un diálogo en el que
nadie quiere ceder. Qué novedad. En este sentido lo más lógico es lo
otro. Chillar tanto que sea imposible hablar.

> Es evidente que quien carece de estudios jurídicos es Vd., al no saber la
> diferencia entre un Estado federal y otro Confederal, por lo que es falsasu
> acusación hacia mí. Y no le digo que miente porque es un ignorrante.
> Infórmese al respecto, máxime cuando el Estatuto no sólo afectaría a
> cataluña, sino a toda España, y cambiaría el tipo de estado autonómico que
> define la Constitución. Sólo le citaré tres testimonios:


Soy consciente de la diferencia, y repito que usted MIENTE si dice que
lo que se ha presentado se acerca a un estado federal pero no es eso.
El artículo de la constitución en el que se permite la anulación de
un estatuto es claramente antifederal. Y mucho menos uno confederal en
la cual los diferentes estados podrían separarse entre si sin pedir
permiso a los otros, lo cual está a años luz de lo que se pide en el
proyecto de estatuto.

> 1º. El de Manuel Jiménez de Parga, ex-Presidente del Tribunal Constitucional
> (que alguna autoridad tiene al respecto). Ha hablado hace días de un
> Estatuto para un Estado Confederal, por lo que es anticonstitucional. Y hoy
> puede leer su opinión aquí:
> http://www.abc.es/opinion/index.asp?...n=611459065504


¿Es el qué dijo que los catalanes eran unos guarros (más o menos) y
que por lo tanto no tenían derechos históricos? Buen ejemplo de
independencia. Ahora no estoy seguro si es la persona que dijo que
Cataluña no podía tener tal competencia por qué "era demasiado
importante". Buena argumentación legal, pardiez.

> 2º. Ayer, en El País, el columnista Santos Juliá especificaba:
> "Con tantas realidades nacionales, Estado plurinacional no podrá ser otra
> cosa que Estado confederal. Más vale plantearlo de frente y abandonar la
> confusa fraseología que nos inunda desde las *emociones* catalanas".


Bueno, pues seguimos con frases tontas sin relación con la definición
de confederación.

> 3º. En el editorial de El País de ayer, se especifica: ""El Estatuto de
> catalán no sale precisamente bien parado. Bastantes artículos plantean dudas
> sobre su constitucionalidad, quizá no tanto porque se han redactado conel
> ánimo de quien pretende un Estatuto de Autonomía como de quien sueña con una
> Constitución para Cataluña". Y una Constitución cambia el modelo deEstado.


Sí, es algo qué oído muchas veces al PP. Es tal largo que es una
constitución. Magnífica argumentación. Pero si lee bien el texto
sigue hablando de un *estatuto*, por aires de constitución que los
centralistas le quieran ver.

> Queda en evidencia que quien no tiene ni idea de Derecho constitucional, es
> Vd., y no parece lógico que con su ignorancia lance acusaciones de mentiroso
> a nadie.


O sea que dos corte-pega de dos periodistas centralistas cogidos de
canto y sin reafirmar nada, más la contribución de un jurista
polémico por sus repetidos comentarios acerca los catalanes ponen en
evidencia que yo (y a diferencia de usted, por supuesto) no tengo "ni
idea de derecho constitucional".

Oiga, esto esta muy bien. Ya sólo hace falta que argumente algo o que
sepa que quiere decir "confederación".

> 1º. No existe falsedad alguna en mi aseveración, pues un aval del
> ex-presidente del Tribunal Constitucional, es algo más que una mera opinión,
> y la opinión de un medio como El País, no se puede despachar como de
> alarmista o falsa, sin razonamiento alguno en contrario. Su ignorancia es
> ciertamente osada.


Argumenta sin saber por qué que el estatuto es confederativo (se lo
han explicado) y me viene diciendo que es prueba de ello lo qué dice
un juez conocido por ser centralista y atención, esta es buena: un
diario. ¿Le empiezo a dar direcciones de diarios catalanes y
catalanistas? ¿Tendré entonces más razón? Sería un modo patético
de argumentación, ¿no cree?

> Lo que Vd. llama "crítica a la política irresponsable de los

dirigentes",
> debe extenderla a los ciudadanos españoles, que se han manifestado
> mayoritariamente en contra del Estatuto, según encuestas que ayer publicaron
> los cinco diaris nacionales. Y en las Autonomías regidas por el PSOE, el
> rechazo ciudadano superaba el 80%.


Sí, y lo rechazaban hasta antes de que se publicara la propuesta de
estatuto. Y todos son juristas, puesto que están convencidos de qué
hay inconstitucionalidades. Cosa más curiosa. Grotesca, como mínimo.
Ya da risa el echo en si que se incluya una pregunta como esa en una
encuesta. Por no decir que la desacredita del todo.

De todos modos es a los políticos a los que les toca no hacer una
política incendiaria de acoso y recibo usando de ariete a siete
millones de habitantes. Justamente mi crítica encaja con esas
encuestas. Esta claro que si lo que quieren es la unidad de España
motivo por el cual tienen (estúpidos) reparos con el texto, lo lógico
es sentarse a discutir como hacen los socialistas. Arremetiendo sin
más, conseguirán el apoyo de ese 80% de gente, sí, pero la
pretendida meta, la "unidad de España" estará en peor situación que
usando los causes de rechazo legales que están usando los socialistas.

Esto pone en seria duda si realmente les importa una mierda la unidad
de España. Cualquiera diría que es algo que les trae al pairo. Lo
importante es tener asientos, especular, y llenarse los bolsillos. Lo
demás teatro para conseguir votos a base de reírse de la gente. Eso o
ser unos fanáticos nacionalistas, autistas antiempáticos de tomo y
lomo. No lo tengo claro, la verdad. Pueda qué haya de todo. A Acebes
lo veo como fanático nacionalreligioso, por ejemplo, y a Zaplana más
como un Tolotrincoconahínco.

> >Por cierto, mi punto de vista político no encaja con el de Zapa, pero
> >debo agradecerle algo: que defiende sus políticas desde la serenidad y
> >rehusando todo confortamiento entre españoles.

>
> Zapa, como Vd. dice, es el "autor" del Estatuto, según declaraciones de
> Artur Mas,


Vaya. ¿Esas eran sus palabras?

> por lo que no espere más ataque de él que decir que tiene que ser
> modificado para adaptarlo a la Constitución (que es exactamente lo que ha
> dicho, aunque ello implique quedar como hombre sin palabra, de modo que
> entenderá la gravedad del asunto). Y oponerse a un Estatuto inconstitucional
> (lo han decho desde los políticos a los ciudadanos, pasando por los medios
> de comunicación de masas), NO es atacar a Cataluña ni provocar
> enfrentamiento entre comunidades: es simplemente ejercer la libertad de
> expresión, reconocida como derecho constitucional en un país libre. Que a
> Vd. no le guste, es otra cuestión, que le define ideológicamente, muypropio
> del totalitarismo


Propio del totalitarismo es negarse al trámite de proyectos de reforma
de ley y querer imponer un modelo sin pasar por el parlamento ni falta
qué hace saltándose se la ley consagrada por la constitución
(aquella que algunos hipócritas dicen querer defender) en la que se
explica claramente que las reformas de los estatutos primero deben ser
propuestas por los parlamentos autonómicos y después discutidas en el
congreso.

Su argumentación aburre. No me gusta, por lo tanto es
inconstitucional. No me gusta, por lo tanto es inconstitucional. No me
gusta, por lo tanto es inconstitucional... lo podrá repetir miles de
veces, pero habiendo como hay diferentes persones retándolo a que diga
una SOLA inconstitucionalidad y usted haciendo evasivas constantes no
lo deja en buen lugar. Es muy cómodo decir que una ley es
inconstitucional cuando a uno no le gusta, en efecto, pero hay que
saberlo argumentar. Vociferarlo sin más por populismo, por qué se
sabe que hay gente que siente rencor hacia Cataluña sí que es
enfrentar comunidades. MENTIR en cuanto a su contenido también. Ya sea
MINTIENDO diciendo que es una constitución encubierta, MINTIENDO
diciendo que la unidad de España está en peligro o MINTIENDO diciendo
que propone un modelo confederal.

¿Enfrentar comunidades? Seguro. No tengo dudas.

> Quue Vd. es nacionalista, está fuera de toda discusión. Que yo defiendo la
> convivencia entre españoles basada en el acuerdo que nos hemos dado entre
> todos y plasmado en el texto constitucional, también debería estar fuera de
> toda duda. Y que Vd. llame nacionalista a quien defiende que la soberanía
> nacional reside en el pueblo español, y que la Constitución se fundamente en
> la indisoluble unidad de la Nación española (((¿Conoce alguna Constitución
> en que un extraño país de este planeta permita la secesión?))),


Según sus tribunales, la canadiense y la británica. ¿Conoce alguna
de hace cuatro siglos que no fuera dictatorial? Por entonces sería ser
un argumento de peso. Sí, señor.

> patria común
> e indivisible de todos los españoles, y *reconoce y garantiza el derecho a
> la autonomía* de las nacionalidades y regiones que la integran y la
> solidaridad entre ellas. Además de reconocer que el castellano es la lengua
> oficial del Estado, reconozco también que las demás lenguas españolas son
> también oficiales en sus respectivas Comunidades Autónomas.


Se debe atragantado en alguna parte. La frase que dice "Y que Vd.", no
termina de manera lógica.

> Ya sé quee ste párrafo es largo, pero si le cito a los tres primeros
> artículos de la Constitución, temía que no se los leyera por comodidad, ya
> que le gustan los textos cortos.


Y total, ¿para decir qué? Que es nacionalista. Pues vaya noticia.
Defiende la nación española en oposición a otras. Pues eso es ser
nacionalista. No entiendo a la gente que tiene vergüenza de su
ideología. Pobrecitos.

> ¿Defender la Constitución redactada por consenso y aprobada por abrumadora
> mayoría, con la que los españoles llevamos disfrutando la etapa máslarga de
> nuetra historia de prosperidad y libertad, es ser "nacionalista" y defender
> posiciones poco razonables?


No, lo es anclarse en el pasado, en una constitución que la gente de
menos de 50 años no ha votado (¿los que tenían mayoría absoluta
entonces, que edad deben tener ahora?) y que por lo tanto representa
más a los muertos que a los vivos. Lo es además cuando se esgrime
como ley sagrada inmodificable en lugar de la ley que debe ser del
pueblo. Lo hace -y eso es patético- cuando en lugar de defender lo
justo y pretender que las leyes lo reflejen lo que hace es defender lo
ley por encima de todo. ESO, NO ES UN ARGUMENTO. Ah!, y también lo es
cuando en sus inacabables mensajes engancha información que pretende
demostrar -hay que risa- que en tiempos medievales, los diferentes
estados hispánicos querían unirse para formar España. Se le
argumenta y contraargumenta la tontería de tales conclusiones
increíbles a partir de tales textos, pero no sirve de nada, usted
sigue con que había una fuerza cosmológica que empujaba a España a
nacer.

Pero en definitiva usted es un nacionalista español cuando dice que
nación en España sólo hay una y las otras no existen, pues aunque
ellas piensen que sí USTED no, y con ello ya hay suficiente. Si no
fuera nacionalista le importaría nu comino eso y seguro que
defendería que de quererlo los catalanes se manifiesten como nación.
Hágame un favor, cójase el preámbulo que a a estas horas ya sé que
no se ha leído y mire lo que a simple petición suya dice sobre la
nacionalidad de una sola de sus comarcas. Y nadie se escandaliza. Y
nadie cree que Cataluña se es5té destruyendo. Hubo una petición
formal y se ha cumplido puesto que no huno ni argumentos en contra ni
interés como el que usted tiene de imposición. Podrá gritar lo qué
quiera, pero bajo ese punto de vista usted es más nacionalista que Mas
o Maragall puesto que ellos no tienen ninguna intención de imponer su
nación cosa que no puedo decir de usted.

Y todo eso, sin tener en cuenta que el estatuto no modifica la
constitución, ni falta que hace.

> Pues anda muy despistado al respecto.
> Ciertamente, la Constitución puede modificarse, pero no mediante
> subterfugios, sino utilizand el Título X. Y si lo que se quiere aprobares
> sólo un Estatuto, habrá que atenerse a la poda para hacerlo constitucional,
> sin amenazas ni imposiciones, y olvidando el victimismo.


Magnífico, lo tendré en cuenta cuando haga falta cambiar la
constitución, que no es el caso.

> Si la palabra Nación es tan *absolutamente intranscendental* como Vd. dice,
> no entiendo cómo figura en las constituciones de todos los países de la ONU


¡Juas! Las constituciones del mundo están escritas en docenas de
lenguas con palabras extranjeras de matices intraducibles. Y las
traducciones al inglés no sirven. A saber qué debe decir en las
constituciones del mar índico. Quizás se podría traducir por "estado
independiente", "pueblo", "grupo" o "gente" con más fidelidad. Es un
argumento muy pillado. ¿Cuantas veces debe usarse esa misma palabra
extranjera en distritos internos? No me diga que lo sabe, que no me lo
creeré.

Eso no es obstáculo para que la RAE diga que la palabra "nación" es
polisémica.

> (Organización de las *Naciones* Unidas),


Sí, de todas, tengan estado o no.

> por qué el artículo 2º de nuestra
> Constitución define a la Nación española, y por qué a algo que Vd.. considera
> sin transcendencia, los políticos nacionalistas catalanes consideran
> innegociable que se retire del texto del Estatuto. Su lógica falla
> estrepitosamente.


No, no falla. Es un símbolo que consideran innegociable. Décadas,
tendiendo un parlamento en que la práctica totalidad lo piensa así es
absurdo (contrario a la propia definición de nación) que sea gente de
fuera quien lo niegue.

Por cierto, poniéndole un caso paralelo.

Según el DRAE:

pueblo.
(Del lat. populus).
2. m. Población de menor categoría.
3. m. Conjunto de personas de un lugar, región o país.
5. m. País con gobierno independiente.

En la constitución española, artículo 1, dice "La soberanía
nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del
Estado."

En este caso, "pueblo" bien podría ser o la definición 3era o la 5a.
Pues bien, en Cataluña, hay algo así como 800 pueblos (primera
definición). El significado es obviamente otro. ¿Es legal?
Totalmente. ¿Existe el riesgo de que se trate a un pueblo como un
estado independiente? Rotundamente no. ¿Se debe ilegalizar? Obviamente
no.

¿Y qué pasaría con la palabra nación? Exactamente lo mismo.
¿Habría algún riesgo de que Cataluña fuera tratada al mismo rango
que España? No. ¿Sería ilegal? Tanto como el término "pueblo". ¿Se
debe ilegalizar? Sólo los exacerbados nacionalistas piensan algo así.

Es más, le reto a que me encuentre UNA sola ley que hará que por esa
palabreja Cataluña sea tratada de modo diferente. Anda, busque,
busque.


> ¿A qué viene ese inusitad interés en mantener la palabra de marras que si se
> quita, Carod amenaza con una "guerra civil" y Mas con "retirar el Estatuto"?
> No aparece un ánimo negociador por ninguna parte, sino puro matonismo.
> Aténganse al Artículo 147 que es el que han utilizado, y no pretendanque
> con el mismo se cuele ilegalmente el Título X, que es lo que pretende el
> texto de ese Estatuto. Lex dura (para los tramposos), sed lex.


Lo suyo, de tan nacionalista, es patológico.

> Saludos
>
> Aquilino
> .............................. .............................. .........




Responder Citando
  #55  
Antiguo 11-oct-2005, 17:25
Toni
Guest
 
Mensajes: n/a
Benvolgut Aquilino,


>> Pero contra gustos no hay nada escrito, queda claro que a usted le gusta que
>> todos los escaños de cada circunscripción sea para el mismo partido.


> No es cierto lo que dice. El sistema que más me gustaría es del francés de
> segunda vuelta. Reúne la ventaja del sistema d'Hont y evita los inconvenientes
> del chantaje de los pequeños partidos a los grandes, obligando a respetar a
> las minorías por los pactos pre-electorales.



Debo reconocer que a mi este sistema francés de segunda vuelta también me gusta
(no asi el británico), así se induce de antemano las políticas que se aplicarán
en función de los pactos prelectorales, y el elector vota con conocimiento de
causa.

No ocurriria por ejemplo lo que ocurrió en las pasadas elecciones catalanas,
donde no se supo hacia donde rompería la equidistancia ERC (hacia CiU o PSC)
hasta unos dias después de las elecciones, y mucha gente votó "engañada"
confiando en un pacto que finalmente no se produjo.



>> ¿Cual sería el tamaño y características de la circunscripción electoral en
>> España en el modelo que propone usted? ¿la provincia?


> La división administrativa de España en provincias fue un invento de un
> paisano mío en 1833, el granadino Javier de Burgos Olmo, y ya lleva 172 años
> dando resultado. Habría que proponer algo mejor para cambiar el sistema (y por
> cierto, ¿por qué habría que cambiarlo?).


La división administrativa de tu paisano el afrancesado Javier de Burgos Olmo
tenía graves deficiencias respecto a los precedentes históricos, así como
denotaban una falta de realidad cultural, social, i lingüística de la mayoría de
las provincias actuales. Solo el transcurrir del tiempo ha atenuado estos
efectos.

De hecho, precisamente la propuesta de nuevo Estatut, se carga de un plumazo
para Catalunya esta división administrativa artificial en provincias,
sustituyéndolas por las veguerías (y comarcas) mucho mas próximas a la realidad
cultural, social, i lingüística del país.

Otras cosas tienen ya difícil arreglo, como la partición de la franja de Aragón
para incluirla en una provincia que históricamente le era ajena social,
cultural, histórico, religioso y lingüísticamente.


Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #56  
Antiguo 11-oct-2005, 20:10
Españuelo
Guest
 
Mensajes: n/a
Toni wrote:
> Benvolgut Aquilino,
>
>
>
>>>Pero contra gustos no hay nada escrito, queda claro que a usted le gusta que
>>>todos los escaños de cada circunscripción sea para el mismo partido.

>
>
>>No es cierto lo que dice. El sistema que más me gustaría es del francés de
>>segunda vuelta. Reúne la ventaja del sistema d'Hont y evita los inconvenientes
>>del chantaje de los pequeños partidos a los grandes, obligando a respetar a
>>las minorías por los pactos pre-electorales.

>
>
>
> Debo reconocer que a mi este sistema francés de segunda vuelta también me gusta
> (no asi el británico), así se induce de antemano las políticas que se aplicarán
> en función de los pactos prelectorales, y el elector vota con conocimiento de
> causa.
>
> No ocurriria por ejemplo lo que ocurrió en las pasadas elecciones catalanas,
> donde no se supo hacia donde rompería la equidistancia ERC (hacia CiU o PSC)
> hasta unos dias después de las elecciones, y mucha gente votó "engañada"
> confiando en un pacto que finalmente no se produjo.
>
>
>
>
>>>¿Cual sería el tamaño y características de la circunscripción electoral en
>>>España en el modelo que propone usted? ¿la provincia?

>
>
>>La división administrativa de España en provincias fue un invento de un
>>paisano mío en 1833, el granadino Javier de Burgos Olmo, y ya lleva 172 años
>>dando resultado. Habría que proponer algo mejor para cambiar el sistema (y por
>>cierto, ¿por qué habría que cambiarlo?).

>
>
> La división administrativa de tu paisano el afrancesado Javier de Burgos Olmo
> tenía graves deficiencias respecto a los precedentes históricos, así como
> denotaban una falta de realidad cultural, social, i lingüística de la mayoría de
> las provincias actuales. Solo el transcurrir del tiempo ha atenuado estos
> efectos.
>
> De hecho, precisamente la propuesta de nuevo Estatut, se carga de un plumazo
> para Catalunya esta división administrativa artificial en provincias,
> sustituyéndolas por las veguerías (y comarcas) mucho mas próximas a la realidad
> cultural, social, i lingüística del país.
>
> Otras cosas tienen ya difícil arreglo, como la partición de la franja de Aragón
> para incluirla en una provincia que históricamente le era ajena social,
> cultural, histórico, religioso y lingüísticamente.
>
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>



Se pot refer aquesta província o departament. La capital podria
esser Barbastro, que crec ès una diòcesis.
A costa de territoris de las provintias de Lleida, Osca, Saragossa.....

Poblations més importants: Albelda, Almacellas, Aytona, Barbastre,
Benabarre, Fraga, Grañén, Granja, Monçon, Peralta (de Escrivà?), Ponts,
Raymat, Sariñena, Serós, Sosés, Tamarit, Torrent, Torres, Saidin.


Ben cordialment, si interessa la initiativa pot partir dels
ajuntaments per formar una nova provintia.



Responder Citando
  #57  
Antiguo 11-oct-2005, 21:11
Toni
Guest
 
Mensajes: n/a
Benvolgut Españuelo,


> Se pot refer aquesta província o departament. La capital podria esser
> Barbastro, que crec ès una diòcesis.
> A costa de territoris de las provintias de Lleida, Osca, Saragossa.....
>
> Poblations més importants: Albelda, Almacellas, Aytona, Barbastre,
> Benabarre, Fraga, Grañén, Granja, Monçon, Peralta (de Escrivà?), Ponts,
> Raymat, Sariñena, Serós, Sosés, Tamarit, Torrent, Torres, Saidin.
>
>
> Ben cordialment, si interessa la initiativa pot partir dels ajuntaments per
> formar una nova provintia.



¿Quins són els requeriments per formar una nova província o vegueria que
pertanyi a dos Comunitats Autònomes diferents i 3 províncies diferents?

Em sembla que la liariem...

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #58  
Antiguo 11-oct-2005, 22:31
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Gambutzinet:

He dudado en contestarle, pues se muestra Vd. como un rabioso fanático
nacionalista excluyente. No se entiende de otra forma que haya perdido los
nervios diciéndome nada menos que cinco veces que MIENTO (así, gritando),
dudando de mi palabra, y acusando a mis razonamientos de "frases tontas",
entre otras lindezas. Puesto que suele ser molesto tratar a una persona tan
emocionalmente inestable como Vd., se ha ganado a pulso que esta sea la
última vez que le escriba, pero no sin antes responder a sus necedades.

"Gambutzinet" <[email protected]> escribió en el mensaje

>Me entretiene sobremanera su intención de contraargumentar con un "y
>tú más", pero que yo sepa no soy de ningún partido político y no
>tengo ninguna obligación de defender a nadie. La descontextualización
>de Mas ya la he contextualizado anteriormente. No conozco tales
>declaraciones sobre una guerra civil (¿Con los Mossos d'Esquadra?
>¿Dirigidas por un partido con un 15% de los votos? ¡Uy, qué miedo!),
>en el Google News no me aparecen y según que medio me diga que es su
>fuente ya daré por echo que ni existen.


Aquí tiene las declaraciones a la agencia EFE de ERC. Y si Vd. toma a broma
las palabras del partido que "tiene la llave" (palabras textuales de Carod
Rovira) del Gobierno autonómico de Cataluña y del Gobierno de España, es
asunto suyo que sólo denota irresponsabilidad:

http://www.periodistadigital.com/ult...t.php?o=182905



>Teniendo, además en cuenta que lo que ese charlatán diga en cuanto a
>"guerra civil" importa poco, tendiendo en cuenta su poco -así como que
>nulo- poder de convocatoria tendría para crearla, doy por hecho que lo
>que a usted le aterra es la terrible violación de derechos humanos que
>se puede perpetrar cuando el ejército de un país se levanta contra
>parte de su población.


Ya. También puede caer un meteorito en el planeta que destruya la vida de
los mamíferos, como ya ocurrió con la de los reptiles hace más de 60
millones de años. Pero no hablamos de futuribles, sino de presente. Y el
presente es constitucional, y *nadie* ha amenazado con que el ejército
constitucional vaya a invadir a Cataluña. Sus obsesiones, déjelas paar su
psiquiatra. Que yo sepa, de lo que se está hablando hoy es de aplicar el
Artículo 147 para discutir el Proyecto de Estatuto catalán, o el artículo
167 o 168. Y eso es plenamente democrático y constitucional, y la libertad
de expresión permite defender estas posturas ciertamente documentadas.

>En este sentido le deberían aterrar más las
>palabras destinadas a recordar (aún cuando no hay motivos, puesto que
>la unidad de España no está en peligro) que se puede usar la fuerza
>aplastante del ejército en contra de la voluntad de los catalanes que
>han dejado ir el ministro de defensa, el jefe de estad, del Jefe del
>Estado Mayor de Defensa, o del presidente honorífico del partido de la
>oposición amenazando con la balcanización de España.


No recuerdo ninguna menaza a Cataluña empleando la fuerza. Es más, creo que
Vd. miente con premeditación y alevosía. Y la balcanización se produjo por
declaración unilateral de independencia por parte de Eslovenia, lo que no ha
ocurrido en España. Y yo hablo de convivencia, no de unidades.

>¿Y quien será
>el Milosevich, él mismo en persona?


Yo creo que si le gusta la ciencia ficción, debería escribir una novela, así
podría asignar a los personajes el papel que Vd. quiere que desempeñen.


>Del nacionalismo, claro. No de sus líderes. Un diálogo en el que
>nadie quiere ceder. Qué novedad. En este sentido lo más lógico es lo
>otro. Chillar tanto que sea imposible hablar.


¿Que nadie quiere ceder? Pero si lo que se está aún discutiendo es si el
Proyecto de Estatuto es constitucional o no. Y como ya está claro que no lo
es (lo dicen los juristas expertos, como el Consejo jurídico asesor de la
Generalitat, el bufete de Roca, el presidente del CGPJ, el expresidente del
Tribunal Constitucional, el presidente del TSJC, el propio presidente del
gobierno de Cataluña (que ha dicho que ahora se discutirán las 50 enmiendas
que se rechazaron en Barcelona), el propio Presidente del Gobierno de
España, dos expresidentes, los secretarios generales de CC.OO. y de UGT,
etc. Y nadie ha chillado, simplemente están expresando su opinión bien por
escrito o por entrevistas. ¿Le molesta acaso que los españoles expertos se
expresen libremente? Pues veo que sí, lo que le clasifica políticamente..

>Soy consciente de la diferencia, y repito que usted MIENTE si dice que
>lo que se ha presentado se acerca a un estado federal pero no es eso.
>El artículo de la constitución en el que se permite la anulación de
>un estatuto es claramente antifederal. Y mucho menos uno confederal en
>la cual los diferentes estados podrían separarse entre si sin pedir
>permiso a los otros, lo cual está a años luz de lo que se pide en el
>proyecto de estatuto.


Olvidaré su impertinencia, pero yo no estoy mintiendo (y por favor, no
grite). El proyecto de Estatuto es confederal porque así se lo he leído a
los expertos, y eso concuerda con mi indocta opinión, pues el Estatuto se
basa en la existencia de una nación catalana, equivalente a la española, que
pacta con ella, incluso blindando sus competencias. Por eso, cito a los
expertos de reconocido prestigio, ya que si estuvieramos hablando de
medicina, sería una irresponsabilidad de mi parte recomendar a nadie un
tratamiento basado en un diagnóstico hecho por mí. Mientras no falle el
Tribunal Constitucional (si el Proyecto se convierte en Ley), todo son
opiniones, por lo que las de los expertos hay que escucharlas.

>> 1º. El de Manuel Jiménez de Parga, ex-Presidente del Tribunal
>> Constitucional
>> (que alguna autoridad tiene al respecto). Ha hablado hace días de un
>> Estatuto para un Estado Confederal, por lo que es anticonstitucional. Y
>> hoy
>> puede leer su opinión aquí:


>> http://www.abc.es/opinion/index.asp?...n=611459065504


>¿Es el qué dijo que los catalanes eran unos guarros (más o menos) y
>que por lo tanto no tenían derechos históricos? Buen ejemplo de
>independencia.


Es evidente que Vd. no leyó aquél artículo periodístico, y habla por boca de
ganso; o si lo leyó es Vd. un analfabeto funcional. Si lo busca en Internet
(tómese la molestia, pues era una Tercera de ABC), comprobará que lo que
dijo es que "derechos históricos" los tenemos todas las autonomías
españolas, pues no vivimos en un país escaso de Historia. Y cuando hablaba
de la antigüedad de ciertas entidades históricas, citó la del Reino de
Granada (que existió como tal hasta 1833, y desde hace un milenio), en donde
mientras en otros reinos cristianos de España ni se lavaban los caballeros,
allí había fuentes ornamentales con chorros de agua de diversos colores. A
Cataluña, ni la nombró. Y *nadie* se dió por aludido ante la evidencia de la
mayor civilización andalusí que la de los españoles cristianos de hace un
milenio, excepto precisamente *ciertos* catalanes, entre ellos, por lo que
veo, Vd. mismo. ¿Será que no comprendió lo que leyó? Pues es un analfebeto
funcional. ¿O es que se fía de las tonterías que dijeron los que no habían
leído el artículo? Pues dice muy poco a favor de su sindéresis.

>Ahora no estoy seguro si es la persona que dijo que
>Cataluña no podía tener tal competencia por qué "era demasiado
>importante". Buena argumentación legal, pardiez.


Un jurista del prestigio reconocido de Jiménez de Parga (y no porque sea
paisano mío, pero ya tenía el prestigio cuando fue bnombrado presidente del
Tribunal Constitucional), tiene elementos de juicio para saber qué
competencias estatales son importantes y cuáles no. Incluso en Suiza hay
competencias del Estado intrasferibles a los Cantones. Pero su absoluta
ignorancia del Derecho le permite decir tales osadías (yo no acabé esa
carrera, por lo que sé lo que no sé, y por eso cito a los expertos
profesionales).

>> 2º. Ayer, en El País, el columnista Santos Juliá especificaba:
>> "Con tantas realidades nacionales, Estado plurinacional no podrá ser otra
>> cosa que Estado confederal. Más vale plantearlo de frente y abandonar la
>> confusa fraseología que nos inunda desde las *emociones* catalanas".


>Bueno, pues seguimos con frases tontas sin relación con la definición
>de confederación.


Santos Juliá es un prestigioso columnista calificado como progresista, que
scribe en un medio al que nadie clasificaría como centralista derechista. El
que a Vd. desprecie esa opinión no tiene nada de extraño, pues los
totalitarios de diverso pelo, lo desprecian, como hace Vd.

>> 3º. En el editorial de El País de ayer, se especifica: ""El Estatuto de
>> catalán no sale precisamente bien parado. Bastantes artículos plantean
>> dudas
>> sobre su constitucionalidad, quizá no tanto porque se han redactado con
>> el
>> ánimo de quien pretende un Estatuto de Autonomía como de quien sueña con
>> una
>> Constitución para Cataluña". Y una Constitución cambia el modelo de
>> Estado.


>Sí, es algo qué oído muchas veces al PP. Es tal largo que es una
>constitución. Magnífica argumentación. Pero si lee bien el texto

sigue hablando de un *estatuto*, por aires de constitución que los
centralistas le quieran ver.

Se lo aclaro (sin croquis). Si cito al diario El País, es porque stá en las
antípodas de los que pueda pensar el PP. Pero coincide con el PP en que ese
documento presentado como Estatuto, es en realidad un proyecto de
Constitución. Naturalmente, al referirse a él como tal documemto, tiene que
calificarlo con el nombre con el que se ha presentado: Estatuto (Si no lo ha
entendido, lea este párrafo varias veces, pues no es excesivamente complejo,
incluso para que Vd. lo entienda).

>> Queda en evidencia que quien no tiene ni idea de Derecho constitucional,
>> es
>> Vd., y no parece lógico que con su ignorancia lance acusaciones de
>> mentiroso
>> a nadie.


>O sea que dos corte-pega de dos periodistas >centralistas cogidos de
>canto y sin reafirmar nada, más la contribución de un jurista
>polémico por sus repetidos comentarios acerca los >catalanes ponen en
>evidencia que yo (y a diferencia de usted, por supuesto) >no tengo "ni
>idea de derecho constitucional".


Precisamente porque no soy experto en Derecho Constitucional, le he remitido
a expertos, y en este correo, a expertos específicamente catalanes que
afirman la inconstitucionalidad del texto. Por lo que veo, su sapiencia en
constitucionalismo es tal, que los rechaza.

>Oiga, esto esta muy bien. Ya sólo hace falta que >argumente algo o que
>sepa que quiere decir "confederación".


Comprenderá que no voy a darle clases de Derecho constitucional. Lea el
Diccionario, lea la Constitución española y lea el Estatuto y verá que el
último se configura como una nación que pacta con otra nación, blindando sus
competencias. Y eso no lo tiene ni Suiza, en donde un Cantón no puede
legislar algo que afecte a otros Cantones, cosa que el Estatuto hace
introduciendo modificaciones en las demás autonomías (la caja única, por
ejemplo, que ha puesto en pie a los sindicatos, o llamar a España
jurídicamente "nación de naciones").


>Argumenta sin saber por qué que el estatuto es confederativo (se lo
>han explicado) y me viene diciendo que es prueba de ello lo qué dice
>un juez conocido por ser centralista y atención, esta es buena: un
>diario. ¿Le empiezo a dar direcciones de diarios catalanes y
>catalanistas? ¿Tendré entonces más razón? Sería un modo patético
>de argumentación, ¿no cree?


Eso depende del prestigio de los juristas que muestre en su relación. Hasta
ahora no ha mostrado ninguno, y yo le he dado una larga lista de organismos
legales y juristas que opinan que el Estatuto es incnstutucional e incluso
confederal. Y las descalificaciones a los juristas de prestigio, sólo le
califican a Vd.

> > Lo que Vd. llama "crítica a la política irresponsable de los

dirigentes",
>> debe extenderla a los ciudadanos españoles, que se han manifestado
>> mayoritariamente en contra del Estatuto, según encuestas que ayer
>> publicaron
>> los cinco diaris nacionales. Y en las Autonomías regidas por el PSOE, el
>> rechazo ciudadano superaba el 80%.


>Sí, y lo rechazaban hasta antes de que se publicara la propuesta de
>estatuto. Y todos son juristas, puesto que están convencidos de qué
>hay inconstitucionalidades. Cosa más curiosa. Grotesca, como mínimo.


Es evidente la opinión que a Vd. le merece la democracia ("grotesca"). Sólo
pueden opinar en encuestas (y en votaciones, claro) los expertos. La misión
de los ciudadanos es estar callados. Sólo por esta joya, ha valido la pena
desenmascararle como totalitario ultranacionalista que es Vd.

>Ya da risa el echo en si que se incluya una pregunta como esa en una
>encuesta. Por no decir que la desacredita del todo.


Es decir, que el pasado domingo salen los cinco periódicos nacionales (uno
de ellos catalán) con cinco encuestas de diversas empresas, y todas son
coincidentes, y para Vd. todas carece de valor (textrualmente, "le da
risa"), ¿porque no coinciden con su opinión. Creo que se ha equivocado de
época y de lugar. Estamos en el año 2005 en España, integrada en la UE. El
servilismo ya pasó.

>De todos modos es a los políticos a los que les toca no hacer una
>política incendiaria de acoso y recibo usando de ariete a siete
>millones de habitantes.


Claro. Manifestar libremente la opinión constitucional, si no coincide con
la suya, es "incendiaria" y nada menos que una ofensa a Cataluña (ese ariete
de siete millones que *también* dicen que hay que modificar el Estatuto para
hacerlo constitucional).


>Justamente mi crítica encaja con esas
>encuestas. Esta claro que si lo que quieren es la unidad de España


Yo no he hablado en ningún momento de la "unidad de España", sino de que o
se acepta un texto constitucional para el Estatuto, que afecta a la
conivencia de los españoles, o si lo que se quiere es modificar la
Constitución se utilicen los procedimientos marcados por el Título X de la
Constitución. Ya le he dicho que sus obsesiones las guarde para el
psiquiatra.


>motivo por el cual tienen (estúpidos) reparos con el texto,


Clarísimo. La discrepancia con un texto que se lleva como proyecto de
discusión a la Cámara, se convierte en "estúpidos reparos". Ciertamente, el
respeto por las ideas de los demás no es lo suyo.

> lo lógico
>es sentarse a discutir como hacen los socialistas.


Los socialistas (PSC) ya se han sentado a discutir en Barcelona, así como el
PP y ahora en Madrid acaban de decir que volverán a sacar las 50 enmiendas
que no consiguieron que se les aprobara en Barcelona.

>Arremetiendo sin
>más, conseguirán el apoyo de ese 80% de gente, sí, pero la
>pretendida meta, la "unidad de España" estará en peor situación que
>usando los causes de rechazo legales que están usando los socialistas.


Vd. no acaba de comprennder que tan legales son los cauuces del artículo 147
como los del artículo 167 y 168. Y que la discrepancia previa, que es en al
que estamos, es cuál de estos artículos es aplicable. Porque incluso en la
Constitución suiza, las modificaciones de estatutos cantonales deben
atenerse a la Constitución. Lo que a ningún cantón se le ocurre (tienen más
experiencia democrática que los españoles en general y que los catalanes en
particular) es presentar un Estatuto claramente inconstitucional, a ver si
cuela. Y si algún Cantón presenta una modificación que afecta a la
federación, tiene que tener el apoyo de otros ocho cantones para poder
discutirse. Y el Parlamento catalán ha querido saltarse incluso ese
procedimiento (y ya estaba advertido por el Informe judicial que solicitó,
que dictaminó la inconstitucionalidad de unso 50 artículos).

>Esto pone en seria duda si realmente les importa una mierda la unidad
>de España. Cualquiera diría que es algo que les trae al pairo. Lo
>importante es tener asientos, especular, y llenarse los bolsillos.


Ya. Todos los políticos son corruptos, y la Constitución no es un pacto de
convivencia, sino un impedimento, etc. Supongo que no sabe cuáles son los
argumentos de los totalitarios -políticamente hablando- (antes y ahora):
pues como los suyos.

>Lo
>demás teatro para conseguir votos a base de reírse de la gente.


Sí, claro. Ya ha demostrado suficientemente su opinión sobre el régimen
democrático. No insista.

>Eso o
>ser unos fanáticos nacionalistas, autistas antiempáticos de tomo y

lomo. No lo tengo claro, la verdad.

Yo creo, por el contraro que lo tiene clarísimo. Sólo le falta saber cuál es
el nombre de su ideología totalitaria. Creo que le he dado pistas.

>Pueda qué haya de todo. A Acebes
>lo veo como fanático nacionalreligioso, por ejemplo, y a >Zaplana más
>como un Tolotrincoconahínco.


Es Vd. muy libre de ver a los políticos como le dicte su ideología o su
criterio.

>> Zapa, como Vd. dice, es el "autor" del Estatuto, según declaraciones de
>> Artur Mas,


>Vaya. ¿Esas eran sus palabras?


Sí. esas fueron sus palabras, cuyo párafo exacto ya recogí en otro correo.
Si quiere consultar el texto original de le entrevista, obtenga un ejemplar
de ABC, periódico que la publicó a dos páginas.

>Propio del totalitarismo es negarse al trámite de proyectos de reforma
>de ley y querer imponer un modelo sin pasar por el parlamento


Es evidente que sobre constitucionalismo, no tiene ni idea (aunque de
totalitarismo, entiende mucho sin saberlo, como quien se enteró de que
hablaba en prosa). El Proyecto de Estatuto debe pasar siempre por el
parlamento. Pero hay un trámite previo sobre si se acepta a discusión o no.
Y en ese trámite debe analizarse si es una modificación de Estatuto o es un
cambio constitucional. Si es una modificación (según aprecien los expertos,
porque la última palabra, una vez aprobado y convertido en Ley, sólo la
tiene el Tribunal Constitucional), se discute según el artículo 147. Pero
puede ocurrir que aún siendo inconstitucional, se aplique este artículo, que
es lo quee hizo Zapatero con el Estatuto vasco, pero advirtiendo sobre su
inconstitucionalidad, por lo que la sesión se despachó en un solo día, con
una voración por la que quedó rechazado. También puede determinarse su no
admisión, apelando al artículo 167, por lo que entonces haya que tramitarlo
como Reforma Constitucional.
En el caso actual, parce ser que ZP ha ordenado que se tramite, pero no como
el Estatuto vasco, sino que s emodifique, y eso requerirá sobre un año de
discusiones. Y ya ha dicho que no se aceptará el término nación para
Cataluña. También puede ocurrir, como ha dicho Artur Mas, que si las
modificaciones no les satisfacen retirará el Estatuto, por lo que o el
Parlamento catalán hace uno nuevo ya constitucional, o va directamete al
artículo 167 e incluso el 168.

El PP opina que la inconstitucionalidad le hace que sea tratado como el
Estatuto vasco o como un cambio Constitucional. Si se demuestra que afecta
al artículo 167, la aprobación como reforma constitucional exige la
aprobación por los 3/5 de ambas Cámaras, y sometido a referendum. Pero si
afecta al artículo 168, la aprobación exige la mayoría de 2/3 en ambas
cámaras, la disolución inmediata de laas Cortes, la convocatoria de nuevas
elecciones y un referendum de ratificación d ela reforma.

¿Quién ha dicho que no se discute en el proceso? Pero haya que discutir de
acuerdo con lo pactado y aprobado por los españoles.


>Su argumentación aburre.



Lo entiendo perfectamente. Ya ha dejado muy claro lo que opina de la
democracia, que parece ser algo excesivamente cmplejo para su simple
mentaldad. El totalitarismo del ordeno y mando, sin aburridas discusiones
intelectuales parece ser lo suyo (o podría decir de Vds. los nazionalistas).

>No me gusta, por lo tanto es
>inconstitucional. No me gusta, por lo tanto es inconstitucional. No me
>gusta, por lo tanto es inconstitucional... lo podrá repetir miles de
>veces, pero habiendo como hay diferentes persones retándolo a que diga
>una SOLA inconstitucionalidad y usted haciendo evasivas constantes no
>lo deja en buen lugar. Es muy cómodo decir que una ley es
>inconstitucional cuando a uno no le gusta, en efecto, pero hay que
>saberlo argumentar. Vociferarlo sin más por populismo, >por qué se
>sabe que



No voy a comentar ese párrafo. Se califica por sí mismo.

>hay gente que siente rencor hacia Cataluña sí que es

enfrentar comunidades.

Es decir, que opinar sobre la cosntitucionalidad de un articulado significa
nadamenos que "rencor hacia Cataluña" para enfrentar comunidades. ¿Es Vd.
consciente de lo que dice? ¿Tan en posesión de la verdad se cree que no
admite que pueda haber opiniones en contra de la suya plenamente honorables?
Ya veo que no. Y es bueno que lo vean los lectores de este foro. Eso es lo
que tenemos enfrente los demócratas: el más irracional de los totalitarismos
basado en la irracionalidad victimista.


>MENTIR en cuanto a su contenido también. Ya sea
>MINTIENDO diciendo que es una constitución >encubierta, MINTIENDO

diciendo que la unidad de España está en peligro o >MINTIENDO diciendo
>que propone un modelo confederal.


Tranquilícese y deje de gritar. Si me llama mentirso, tiene que llamárselo a
demasiados juristas prestigiosos, e incluso al propio presidente de Gobierno
de España, que ha afirmado que habrá que modificar el proyecto de Estatuto
paar convertirlo en constitucional.

>¿Enfrentar comunidades? Seguro. No tengo dudas.


En eso estamos de acuerdo. Vds. los nazionalistas pretenden enfrentar a
Cataluña con el resto de España para conseguir votos por el victimismo de
vender un rechazo inexistente, cuando lo que haya es una simple discusión
política.


>Según sus tribunales, la canadiense y la británica. >¿Conoce alguna
>de hace cuatro siglos que no fuera dictatorial? Por >entonces sería ser
>un argumento de peso. Sí, señor.


Vd. dewconoce que la Constitución británica no existe e documento escrito
alguno. Y desde luego, el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte,
no permite la cesesión. Lo que sa llama "devolución" es uan autonomía (por
ejemplo, la más amplia, que es la escocesa), que si se cambiara por la que
hoy disfruta Cataluña, los escoceses verían el cielo. I la de Irlanda del
Norte, se ha suspendido como castigo (por Blair) cuando se ha considerado
conveniente (ya, en cataluña ni s epodrían imaginar que con la Constitución
española caben estas medidas también). Y desde luego, El Reino Unido envió
al ejército al Ulster cuando lo considerá necesario (pensar en enviar al
ejército a cataluña, no se le ha ocurrido a nadie).

En cuanto a Canadá, la Constitución no permite la secesión. Lo que hubo fue
una consulta al Tribunal Supremo de canadá sobre la posibilidad des ecesión
de Quebeq, y la sentencia estableció unas condiciones específicas que son
prácticamente inalcanzables. tambien se pued edecir que la Constitución
española permite la secesión...si se cambia la Constitución de acuerdo con
el Título X. Pregunte y entérese sobre lo que le digo.


>Se debe atragantado en alguna parte. La frase que dice >"Y que Vd.", no
>termina de manera lógica.


La lógica es que Vd. acusa de nacionalista español a quien simplemente
defiende la Constitución, y yo citaba los artículos en los que s edemuestra
que la Constitución es la de uhn Estado descentralizado en lo político y en
lo económico. Tan descentralizado con las 17 Autonomías que sólo administra
el 19% del presupuesto nacional.

>> Ya sé quee ste párrafo es largo, pero si le cito a los tres primeros
>> artículos de la Constitución, temía que no se los leyera por comodidad,
>> ya
>> que le gustan los textos cortos.


Y total, ¿para decir qué? Que es nacionalista. Pues vaya noticia.
Defiende la nación española en oposición a otras. Pues eso es ser
nacionalista. No entiendo a la gente que tiene vergüenza de su
ideología. Pobrecitos.


Tan indocumentado como siempre (hoy estoy generoso). Verá: Vd. es
nacionalsita excluyente o étnico. Yo soy constitucionalista. Yo admito todas
las naciones culturales que se digan tales en España, pero una sola nación
política, que es lo quew dice la Constitución, al contrario de Vd. que
confund ela nación política con la étnica. ¿Cataluña es una nación? Pues
claro, como la vasca, la andaluza, la extemeña, etc. ¿Pero es una Nación
política? Pues no, porque constitucionalmente sólo lo es España, según el
artículo 2 de la Constitución, que paar cambiarlo, como está en el Título
Preliminar, hace falta aplicar el artículo 168 (mayoría de 2/3, disolución d
elas cámaras, nuevas elecciones y referendum de ratificación). Es la Ley,
por lo que el Presidente del Gobierno español ha dicho (según ha contado el
presidente de la Comundad extremeña) que no figurará en el Estatuto que
cataluña es una nación.

Como verá, su nacionalismo étnico y mi nacionalismo constitucional no tiee
absolutamente nada que ver (como la palabra retrete en el siglo XVI y en el
siglo XXI).


>No, lo es anclarse en el pasado, en una constitución que la gente de
>menos de 50 años no ha votado (¿los que tenían mayoría absoluta
>entonces, que edad deben tener ahora?) y que por lo tanto representa

más a los muertos que a los vivos.

No diga tonterías, hombre. La Constitución estadounidense vigente se aprobó
en el siglo XVIII, la inglesa oral tiene sus raíces en el siglo XVII, y no
por eso están creyéndose estos ciudanos que son unos anticuados y que tiene
que cambiarlas.


Lo es además cuando se esgrime
como ley sagrada inmodificable en lugar de la ley que debe ser del
pueblo.

¿Quién ha dicho lo contrario? ¿En qué mundo vive Vd.? La Constitución
española (como todas) tiene un artículo para su modificación (el 167) y otro
para su cambio (el 168). Las únicas cortapisas es que mientras dure el
estado de alarma, excepción, sitio o guerra (artículo 116), no se puede
modificar la Constitución, pero no es de prever ess casos que exigen algo
tan excepcional que no se ha dado en un cuarto de siglo.

>Lo hace -y eso es patético- cuando en lugar de defender lo
>justo y pretender que las leyes lo reflejen lo que hace es defender lo
>ley por encima de todo. ESO, NO ES UN >ARGUMENTO.


Es que -como espero que haya visto ya- sus premisas son falsas. La ley se
puede cambiar por voluntad de los ciudadanos españoles. aunque ya observo
que el raciocinio no es lo suyo.


>Ah!, y también lo es
>cuando en sus inacabables mensajes engancha >información que pretende
>demostrar -hay que risa- que en tiempos medievales, los diferentes
>estados hispánicos querían unirse para formar España.


Pues ya ve. Isabel la Católica proclamó Reina de España en su testamento a
su hija Juana. Y Carlos I se proclamó Rey de España precisamente en
barcelona (sí, con este título). Y, según Vd., los españoles han tenido
engañados al resto de los habitantes del planeta sobre que Espaañ era un
Estado-nación desde el siglo XV. Ahora, lo que procede, es que Vd. escriba
un libro con sus teorías y se las explique al mundo. Lo de "hay que risa"
(en realidad es ¡Ay qué risa!, pero tampoco puedo pretender que sepa
ortografía además de Historia), posiblemnete tendría que aguantarlo Vd. de
sus lectores.


Pero en definitiva usted es un nacionalista español cuando dice que
nación en España sólo hay una y las otras no existen,

Verá. La diferencia entre un nacionalista español y un nacionalista
constitucional, es la que haya entre en un franquista y un demócrata. Y la
diferencia entre un franquista y un nazionalista como Vd., es políticamebte
nula. Ya le he dicho la diferencia entre nación política (que exige la
soberanía) y nación cultural. Si sigue sin entenderlo, ya sabe el dicho:
"Quod natura non dat, Salamantica non prestat".

>pues aunque
>ellas piensen que sí USTED no, y con ello ya hay suficiente. Si no
>fuera nacionalista le importaría nu comino eso y seguro que
>defendería que de quererlo los catalanes se manifiesten como nación.


Pero si me parece muy bien que los catalanes se manifiesten como nación
(cultural) en pioesía, en sus conversaciones y en cualquier ámbito menos el
jurídico. Yo soy d enación granadina, y a mucha honra. Pero utilizar el
término nación en un texto jurídico tien un significado específico, del que
cataluña carece. se lo explico. En una pareja haciendo el amor, ella (o él
faltaría más) puede exclamar ¡asesino! en el éxtasis orgásmico. Pero en un
documento legal, la palabra "asesino" tiene un significado específico, que
no tiee absolutamete nada que ver con el anterior (y el aseinato tiene
consideración jurídica diferente de la del homicidio, aunque los periodistas
la utilicen confundiéndola, cosa que nunca hará una ersona de leyes). Pues
la palbra "nación" en un texto jurídico como es un Estatuto, tiene un
significado específico, que cataluña no cumple, porque sólo cumple España.
¿Ha acabado por entenderlo? Sospecho que no, pero ya no puedo esforzarme
más.

>Hágame un favor, cójase el preámbulo que a a estas horas ya sé que
>no se ha leído y mire lo que a simple petición suya dice sobre la
>nacionalidad de una sola de sus comarcas. Y nadie se escandaliza. Y
>nadie cree que Cataluña se es5té destruyendo.


¿Se refiere a este? Pues está clarísimo.

"Pero tanto o más que la memoria, mueven este Estatuto la aspiración, el
proyecto y el sueño de una Cataluña sin ningún tipo de obstáculos a la libre
y plena interdependencia que una nación necesita hoy".





¿O a este?



"Quinto.- Cataluña considera que España es un Estado plurinacional"


También está muy claro, y convierte a las 16 autonomías restantes en
naciones, sin que ninguna le haya dada poermiso al Parlamento catalán para
eso .

>Hubo una petición
>formal y se ha cumplido puesto que no huno ni >argumentos en contra ni
>interés como el que usted tiene de imposición.


¿Que se ha cumplido? Pues no es eso lo que dice el Informe emitido por el
grupo de abogados del Sr. Roca, a petición de la Generalitat.

>Podrá gritar lo qué
>quiera,


¿Que yo he gritado? ¿Cuándo?

> pero bajo ese punto de vista usted es más nacionalista que Mas
>o Maragall puesto que ellos no tienen ninguna intención de imponer su
>nación cosa que no puedo decir de usted.


Se lo explico de nuevo (y van...). Lo que el Estatuto imnpone es el concepto
de nación que define el IEC, que exige soberanía, y es el concepto que se
desprende del artículo 2 de la Constitución española, que asímismo exige
soberanía. Como en este Estado la soberanía nacional reside sólo en el
pueblo español, no puede introducirse el término jurídico de nación en el
Estatuto catalán, pues no haya más nación política que la española. Otra
cosa es que cataluña quiera llamarse nación en los juegos florales, pues
como conceptó cultural es tan nación como Granada.

>Y todo eso, sin tener en cuenta que el estatuto no >modifica la
>constitución, ni falta que hace.


Vale. Todos los juristas y politicos del país están equivocados (como con la
Historia), pues es Vd. quien posee la verdad. ¿Quire que se le dé la razón
como a los locos y a los niños? Pues siga insistiendo y s ele tomará por
tal.

>> Pues anda muy despistado al respecto.
>> Ciertamente, la Constitución puede modificarse, pero no mediante
>> subterfugios, sino utilizand el Título X. Y si lo que se quiere aprobar
>> es
>> sólo un Estatuto, habrá que atenerse a la poda para hacerlo
>> constitucional,
>> sin amenazas ni imposiciones, y olvidando el victimismo.


>Magnífico, lo tendré en cuenta cuando haga falta cambiar la
>constitución, que no es el caso.


Bueno, por fín acaba de descubrir el Título X de la Constitución. Mi
enhorabuena.

>> Si la palabra Nación es tan *absolutamente intranscendental* como Vd.
>> dice,
>> no entiendo cómo figura en las constituciones de todos los países de la
>> ONU


¡Juas! Las constituciones del mundo están escritas en docenas de
lenguas con palabras extranjeras de matices intraducibles. Y las
traducciones al inglés no sirven. A saber qué debe decir en las
constituciones del mar índico. Quizás se podría traducir por "estado
independiente", "pueblo", "grupo" o "gente" con más fidelidad. Es un
argumento muy pillado. ¿Cuantas veces debe usarse esa misma palabra
extranjera en distritos internos? No me diga que lo sabe, que no me lo
creeré.

Lo que observo que Vd. no sabe es que la ONU tiene sólo seis lengus
oficiales, una de las cuales es el inglés, y todos los países miembros (191)
necesitan traducir sus disposiciones constitucionale a una de estas seis
lenguas (inglés, francé, español, ruso, árabe y chino). Y en todas, la
palabra nación debe tener el mismo significado que tiene en español al
refereirse a la política internacional.

>Eso no es obstáculo para que la RAE diga que la >palabra "nación" es
>polisémica.


¡Por fin lo ha entendido! Es polisémica, y su significación cultural es
distinta de su significación política, por lo que en un documento legal sólo
tien significdo unívocamente político.

>> (Organización de las *Naciones* Unidas),


Sí, de todas, tengan estado o no.

No hombre no. Si no tiene Estado no pueden pertenecer a la ONU. Las 191
naciones miembros son Estados soberanos, sin ninguna nación cultural.

>> por qué el artículo 2º de nuestra
>> Constitución define a la Nación española, y por qué a algo que Vd.
>> considera
>> sin transcendencia, los políticos nacionalistas catalanes consideran
>> innegociable que se retire del texto del Estatuto. Su lógica falla
>> estrepitosamente.


>No, no falla. Es un símbolo que consideran >innegociable.


Pero es que los términos jurídicos no son símbolos, sino que responden a un
significado específico unívoco para evitar, en lo posible, la ambigüedad. Y
"lo que es, es; y lo que no es, no es". ¿Alcanza a entenderlo?

>Décadas,
>tendiendo un parlamento en que la práctica totalidad lo >piensa así es
>absurdo (contrario a la propia definición de nación) que >sea gente de
>fuera quien lo niegue.


Pero hombre, si nadie niega que si Vd. quiere cambiarse su nombre adopte el
que le pete. Pero lo que no puede es introducir en un documento jurídico el
lenguaje que Vd. usa en familia y con los amigos. Y la nación catalana, es
un hecho cultural tan cierto como la nación granadina (o andaluza); pero
jurídicamente, hablar de la nación andaluza es en el lengusje jurídico tan
improcedente como hablar de la nación catalana en el siglo XXI. Algo duro de
mollera, sí que es Vd.

>Por cierto, poniéndole un caso paralelo.


>Según el DRAE:


>pueblo.
>(Del lat. populus).
>2. m. Población de menor categoría.

3. m. Conjunto de personas de un lugar, región o >país.
>5. m. País con gobierno independiente.


En definitiva, que "pueblo" es un término polisémico (con distintas
acepciones incluso contrapuestas). Cierto y conocido

>En la constitución española, artículo 1, dice "La soberanía
>nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del
>Estado."


>En este caso, "pueblo" bien podría ser o la definición >3era o la 5a.


Y en este caso, y en este contexto, es la 5.

>Pues bien, en Cataluña, hay algo así como 800 pueblos (primera
>definición). El significado es obviamente otro. ¿Es legal?
>Totalmente. ¿Existe el riesgo de que se trate a un pueblo como un
>estado independiente? Rotundamente no. ¿Se debe >ilegalizar? Obviamente

no.

Empiezo a sospechar que habla en serio, por lo que tendrá que revisar su
sindéresis. Quiere aplicar en contextos distintos, el mismo concepto de un
vocablo polisémico. Si es broma, puede pasar, más a este extremo llevada...



>¿Y qué pasaría con la palabra nación? Exactamente lo mismo.
>¿Habría algún riesgo de que Cataluña fuera tratada al mismo rango
>que España? No. ¿Sería ilegal? Tanto como el término "pueblo". ¿Se
>debe ilegalizar? Sólo los exacerbados nacionalistas piensan algo así.



Vuelvo a insistir que la coherencia lógica no es lo suyo. Pues claro que
sewría ilegal lantar en un texto legal un término polisémico, que por el
hecho de estar en ese contexto adquiriría automáticamente el significado
legal del mismo. Lo que cuenta, es un chistem m´s concretamente, un juego d
epalabras, lo que en otro contexto es gracioso, y en este, simplemente
trágico.

>Es más, le reto a que me encuentre UNA sola ley que >hará que por esa
>palabreja Cataluña sea tratada de modo diferente. >Anda, busque,
>busque.


Con esa palabraja de nación, introducida en un documento legal cuya
legitimidad se fundamenta en la Constitución, Cataluña podría arguentar ante
la ONU que era una nación sin Estado, y que por lo tanto, exigía un proceso
descolonizador. Y entonces habría que recurrir al Tribunal de la haya para
que dictaminara jurídicamente. Y teniendo en cuenta que esa "palabraja"
habría sido aprobada por el Parlamento español, tomando una interpretación
constitucional como base, supongo que el fallo sería muy previsible. El que
los nazionalistas crean que los españoles somos tan ingenuos como ciertos
políticos, reconozco que tiene fundameto para pensarlo, por lo que ha venido
ocurriendo hasta ahora.


>> ¿A qué viene ese inusitad interés en mantener la palabra de marras que si
>> se
>> quita, Carod amenaza con una "guerra civil" y Mas con "retirar el
>> Estatuto"?
>> No aparece un ánimo negociador por ninguna parte, sino puro matonismo.
>> Aténganse al Artículo 147 que es el que han utilizado, y no pretendan que
>> con el mismo se cuele ilegalmente el Título X, que es lo que pretende el
>> texto de ese Estatuto. Lex dura (para los tramposos), sed lex.


>Lo suyo, de tan nacionalista, es patológico.


esa frase suya es la que me ha permitido recomendarle que vaya al
psiquiatra, pues está creido que todos deben ser de su condición.

Hasta nunca (y no dirá que no le he dedicado tiempo).

Aquilino




Responder Citando
  #59  
Antiguo 12-oct-2005, 18:35
Españuelo
Guest
 
Mensajes: n/a
Toni wrote:
> Benvolgut Españuelo,
>
>
>
>> Se pot refer aquesta província o departament. La capital podria esser
>>Barbastro, que crec ès una diòcesis.
>> A costa de territoris de las provintias de Lleida, Osca, Saragossa.....
>>
>> Poblations més importants: Albelda, Almacellas, Aytona, Barbastre,
>>Benabarre, Fraga, Grañén, Granja, Monçon, Peralta (de Escrivà?), Ponts,
>>Raymat, Sariñena, Serós, Sosés, Tamarit, Torrent, Torres, Saidin.
>>
>>
>> Ben cordialment, si interessa la initiativa pot partir dels ajuntaments per
>>formar una nova provintia.

>
>
>
> ¿Quins són els requeriments per formar una nova província o vegueria que
> pertanyi a dos Comunitats Autònomes diferents i 3 províncies diferents?
>
> Em sembla que la liariem...
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>



Segons l'article 141 de la CE, basta aprovar una llei organica per
las corts (la mitad més un).


Hi va haver iniciativas per fer provintia la illa de Menorca, però
no fou necessari ja que la féren consell insular que ve a esser lo matex.

La iniciativa la poden promoure els ajuntaments i els partids per
crear una nova provintia o alterar els limits que ve esser lo matex.



Responder Citando
  #60  
Antiguo 12-oct-2005, 19:06
Toni
Guest
 
Mensajes: n/a
Benvolgut Españuelo,


>> ¿Quins són els requeriments per formar una nova província o vegueria que
>> pertanyi a dos Comunitats Autònomes diferents i 3 províncies diferents?
>>
>> Em sembla que la liariem...

> Segons l'article 141 de la CE, basta aprovar una llei organica per las
> corts (la mitad més un).
>
>
> Hi va haver iniciativas per fer provintia la illa de Menorca, però no fou
> necessari ja que la féren consell insular que ve a esser lo matex.
>
> La iniciativa la poden promoure els ajuntaments i els partids per crear una
> nova provintia o alterar els limits que ve esser lo matex.


Crec que la comunitat d'Aragó posaria el crit al cel, i no crec que ZP estigués
per la labor d'obrir nous fronts de batalla (Aragó està gobernada pels
socialistes), amb la patata calenta de l'Estatut pel mig. Per suposat, a mi la
idea m'agrada. És racional i crec que es garantirien millor els drets
lingüístics de la franja, que actualment son quasi inexistents.

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
Respuesta

Herramientas
Desplegado


Temas Similares
Tema Autor Foro Respuestas Último mensaje
Unidad de mercado o unidad nacional? Raimon Burbuja Inmobiliaria 19 05-jun-2009 10:25
El ministerio de Defensa publica un documento que dice que España está en una guerra Snowball Política 3 31-may-2008 01:01
Nuevo Método Antimorosidad de la Banca: El Método Portillo MNSV Burbuja Inmobiliaria 2 27-abr-2008 23:54
Barclays creará en España unidad para sacar al mercado de capitales riesgo inmobiliar El_Presi Burbuja Inmobiliaria 2 22-jul-2007 19:34
FORMAS DE INTERPRETAR LA UNIDAD DE ESPAÑA Emili Stone Burbuja Inmobiliaria 1 13-jun-2005 04:08


La franja horaria es GMT +1. Ahora son las 01:42.