Burbuja.info - Foro de economía > > > Método perfecto de defensa de la unidad de España
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  #41  
Antiguo 07-oct-2005, 22:54
Toni
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Benvolgut Aquilino,


>> Variaría que los partidos de implantación estatal serían mucho mas
>> dependientes de los partidos nacionalistas para formar mayorías para
>> gobernar, cosa que sospecho que es lo que se intentó evitar.


> Demasiada suspicacia, sobre todo prque cuando se determinó el sistema
> electoral se desconocía cómo se iban a comportar los electores de casi un
> centenar de partidos.
> Lo que se pretendió era limitar el número de partidos. Y Vd. ni siquiera se ha
> molestado en sumar los datos que le he suministrado. Si suma los que con el
> voto proporcional tendría el PSOE e IU, obtendrá UN escaño más que la suma
> actual con el método D´Hont. Como verá, el partido mayoritario dependería
> MENOS de los partidos nacionalistas, en contra de lo que Vd. dice.



El que lo tendría muchisimo mas chungo para formar mayorías suficientes para
gobernar con la extrapolación del sistema proporcional sería el PP.

Para mi este es el caso mas espectacular, porque es cierto PSOE e IU
conjuntamente mantendrían la misma fuerza parlamentaria actual, y los pactos con
ERC o otros partidos nacionalistas serían igual de necesarios.



>> Particularmente encuentro un sistema electoral bastante injusto esto de ganar
>> todos o ningunos de los diputados de la circunscripción electoral. Los
>> resultados no reflejarían la realidad de la circunscripción.


> Pues vaya a contarle a los británicos que Vd., con la experiencia democrática
> que posee, censura su sistema electoral (GB es la democracia más antigua del
> mundo, con una Constitución NO escrita, por lo que son ellos los que pueden
> dar lecciones de democracia a los demás).


Prefiero mucho mas los cantones suizos, mucho mas respetuosos con la realidad
democrática de los resultados electorales obtenidos por sus ciudadanos.

Pero contra gustos no hay nada escrito, queda claro que a usted le gusta que
todos los escaños de cada circunscripción sea para el mismo partido. Sin
pretender dar lecciones a nadie como me acusa, a mi modestamente me parece que
esto crea graves disfunciones democráticas y se silencia la voz de la oposición
en cada circunscripción electoral.

¿Cual sería el tamaño y características de la circunscripción electoral en
España en el modelo que propone usted? ¿la provincia?


>> Y si ERC tiene tanto poder en ambos parlamentos es que se lo han dado los
>> partidos "nacionales". Por ejemplo, CiU tiene mas diputados que ERC en el
>> Congreso, y también en el Parlament donde es la fuerza con mas escaños. El
>> PSOE (y PSC) han pactado con quien le ha dado la gana, en este caso ERC, pero
>> no por estricta necesidad aritmética parlamentaria. Tanto en el Congreso,
>> como en el Parlament son perfectamente factibles otras mayorías para
>> gobernar.



> Cierto, pero Maragall quería ser Presidente de Cataluña costara lo que
> costara, y no qiuso pactar con CiU. La incompetencia de algunos políticos y su
> desmedida ambición produce estos efectos. Y no olvide que el PSOE debe contar
> con los 23 escaños del PSC de Maragall para poder ser el partido mayoritario
> en el Congreso, por lo que ZP depende de Maragall (y Maragall de Carod, por
> consiguiente... quien "tiene la llave" -son sus palabras textuales- es ERC).


Así es. Pero esta situación la desencadenó ERC al negarse a pactar con CiU, y no
Maragall. El pacto entre CiU y ERC era la única alternativa viable a la actual y
de hecho se estuvo negociando hasta el último momento. Pretender que Maragall
diera la presidencia a Mas (recuerde que CiU es la primera fuerza parlamentaria
en Catalunya) después de 25 años gobernando CiU, hubiera sido un suicidio para
Maragall y para el propio PSC, y el repunte definitivo de ERC como alternativa
de poder en Catalunya a CiU (y PSC).

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #42  
Antiguo 08-oct-2005, 00:20
Aquilino
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Toni:

"Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:4346e098$0$49015$14726298 @news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>


> Prefiero mucho mas los cantones suizos, mucho mas respetuosos con la
> realidad democrática de los resultados electorales obtenidos por sus
> ciudadanos.


Pues ya sabe el procedimiento: Se convence a los españoles que el sitema
político ideal de representación para España es el que le gusta a Vd., y se
inician los trámites legales que indica el Título X de la Constitución, para
cambiarla. Y puede que los españoles estén de acuerdo, o que no lo estén. De
momento nadie ha hablado en este siglo de dividir a España en cantones (eso
ocurrió en la I República, y originó una guerra civil). ¿Repetimos?

> Pero contra gustos no hay nada escrito, queda claro que a usted le gusta
> que todos los escaños de cada circunscripción sea para el mismo partido.


No es cierto lo que dice. El sistema que más me gustaría es del francés de
segunda vuelta. Reúne la ventaja del sistema d'Hont y evita los
inconvenientes del chantaje de los pequeños partidos a los grandes,
obligando a respetar a las minorías por los pactos pre-electorales.

> Sin pretender dar lecciones a nadie como me acusa, a mi modestamente me
> parece que esto crea graves disfunciones democráticas y se silencia la voz
> de la oposición en cada circunscripción electoral.


Una cosa es que los británicos puedan darnos lecciones de democracia por su
experiencia histórica, y otra muy distinta es que historias políticas tan
diferentes sean eauivalentes para copiar miméticamente todas sus
instituciones y procedimientos. Puede haber semejanzas, pero no identidades.

> ¿Cual sería el tamaño y características de la circunscripción electoral en
> España en el modelo que propone usted? ¿la provincia?


La división administrativa de España en provincias fue un invento de un
paisano mío en 1833, el granadino Javier de Burgos Olmo, y ya lleva 172 años
dando resultado. Habría que proponer algo mejor para cambiar el sistema (y
por cierto, ¿por qué habría que cambiarlo?).

Saludos

Aquilino
> Ben cordialment,
> Toni
>





Responder Citando
  #43  
Antiguo 08-oct-2005, 09:36
Inapetente
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Españuelo <[email protected]> escribió en el mensaje de noticias
[email protected]...
> Altair wrote:
> > On Fri, 7 Oct 2005 06:54:49 +0200, "Javier Perez" <[email protected]>
> > wrote:
> >
> >
> >>"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
> >>news:[email protected] madritel.es...
> >>
> >>>On Thu, 6 Oct 2005 23:07:55 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:
> >>>
> >>>
> >>>La historia no va por partidos sino por circunscripciones. En
> >>>Barcelona, le cuesta los mismo votos un escaño a ERC que al PP o al
> >>>PSC. Otra cosa es que ERC no se presenta en La Rioja, donde gana el PP
> >>>y un diputado cuesta menos escaños. Pero eso es muy facil, que se
> >>>presente. Que después de lo que ha dicho el hijoputa de Carod-Rovira,
> >>>tendría "muchísimos votos" allí.
> >>>
> >>>8-DDDDDDDDDD
> >>>
> >>
> >>Con este sistema de circunscripciones, en donde es diferente el numero

de
> >>votos necesario para conseguir escaños, se da en ocasiones la paradoja

de
> >>que, el partido más votado en el conjunto de todas las circunscripciones

no
> >>es el que, al final tiene mas escaños.
> >>Ejemplo, las últimas elecciones catalanas (y creo que también las
> >>anteriores)
> >>
> >>PSOE Votos: 1026030 (31,17%) Escaños:42
> >>CiU Votos: 1018115 (30,93%) Escaños:46
> >>
> >>Creo que tendría que haber algún mecanismo que impidiera este

contradicción,
> >>que seprodujo hasta en las elecciones presidenciales de EE.UU. ha

ocurrido,
> >>si no recuerdo mal, en la 1ª elección de Bush, la del recuento a mano de

los
> >>votos en Florida.

> >
> >
> > Muy fácil, circunscripción única según qué tipo de elecciones y que
> > cada palo aguante su vela.
> >
> > Por ejemplo, en las generales verías qué cosa más curiosa pasaba con
> > los nacionalistas.

>
> Si, i poder votar a partids independentistas, ja ho sabs tal vegada
> hi ha amb el sistema actual un percentaje elevad de vots que se perden i
> no obtenen escons.
>


Sí. Como por ejemplo los partidos de ultraderecha que se quedan sin un solo
escaño.

> Si suposan un 15% el percentaje que se perd serian (0'15x350) més de
> 50 escons que sempre serian el qui decidirian la mitad més un.
>


¿un 15% de ultraderechistas? Bueno en ese caso estaríamos en la media
europea.




Responder Citando
  #44  
Antiguo 08-oct-2005, 17:54
Toni
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Benvolgut Aquilino,

>> Observo que usas continuamente el término "confederal". Si te has leido la
>> propuesta d'Estatut y recuperas tu DRAE sabrás que es mucho mas apropiado
>> hablar de "modelo federal". Un modelo confederal sería por ejemplo un pacto,
>> tratado, o alianza entre iguales como el matrimonio de los reyes católicos,
>> por ejemplo, que duró un cuarto de milenio sin cesión de poder


> (Como ocurrió en todosm los Estados europeos antes de la llegada de la
> Modernidad, y a España con retraso)


>>, como ya te he dicho anteriormente. Y la propuesta de Estatut reconoce muchas
>>competencias como exclusivas del Estado.

>
>> ¿Lo haces con algún propósito?


> Que yo ssepa, no existe Constitución Confederal alguna en los 191 Estados de
> la Organización de las Naciones Unidas. La única sería la C H (Suiza), pero es
> confederal a título nominal. Su origen fue confederal, ya que en 1291, tres
> Cantones dependientes del Emperador alemán Rodolfo de Absburgo, se unieron
> para independizarse (Schwyz , Uri y Unterwalden), formando la Liga Perpetua.
> Durante el siglo XV se unieron otros cinco Cantones, y en 1474 se les
> reconoció la independencia, aunque con dependencia teórica del Imperio. Se
> fueron uniendo Cantones a los largo de los siglos XV, XVI y con la Paz de
> Westfalia (1648) se determinó la total independencia de la Confederación.
> Hasta la invasión napoleónica (que proclamó una Constitución definiendo a
> Suiza "una e indivisible"), el único proyecto común de los cantones fue la
> independencia ante Alemania o Francia., estando dividida la Confederación
> entre católicos y protestantes. El conflicto entre católicos y protestantes (y
> sus respectivos Cantones) se tradujo en una lucha que terminó en 1848 con la
> promulgación de una Constitución Federal, por lo que Suiza consiguió su unidad
> política con un gobierno central federal, y capitalidad en Berna. La
> Constitución de 1848 fue modificada en 1874, por la que no basta un Cantón
> para determinar la política de resto, ya que hace fala un Referendum pedido al
> menos por 30.000 ciudadanos y 8 Cantones.
> Lo que propone el Estatuto catalán es una modificación constitucional por la
> que bastaría la aprobació del Congreso y un referendum sólo entre los
> ciudadanos de Cataluña. Y eso no se admite ni en Suiza.


¿Que artículos fundamentales de la Constitución crees que vulnera la propuesta
de Estatut?

Creo que estás equivocado con que no se admite ni en Suiza la modificación de
los estatutos cantonales por sus propios ciudadanos.

Fíjate lo que me escribía recientemente en SCC el amable contertulio Xavier
Llobet que lleva 20 años viviendo en Suiza y por tanto es un gran conocedor de
este país. Observa como el legislador federal no tiene nada que decir respecto
los estatutos cantonales, y tampoco los ciudadanos de los restantes cantones.
Solo el Tribunal Federal (similar al Tribunal Constitucional nuestro) puede
inavalidar lo que haga falta.

Está en catalán, pero confío que lo entiendas:

**********************

No he seguit en absolut el procés del part de l'Estatut, i no sé qui
s'oposava a què amb quins arguments. Aquí el normal seria que l'Estatut
l'aprovés el Parlament cantonal, amb referèndum del poble sobirà, i si
hi ha contradiccions amb la Constitució el Tribunal Federal invalida el
que calgui (i per cert, el Tribunal Federal és a Lausanne, no a Berna,
Zurich o Ginebra). Però el _legislatiu_ de Berna no hi té res a dir.

De fet, aquí les Constitucions cantonals i federal es canvien cada dos
per tres: tot ciutadà pot endegar una iniciativa i posar a referèndum
una modificació de la Constitució si té prous signatures. Això vol dir
que al cap dels anys semblen un niu de spaghetti, i cal re-escriure-les,
i s'aprofita per modernitzar-les. Com que aquí l'estat federal només té
les competències cedides pels cantons, i no al revés, es trobaria normal
que amb un nou Estatut es vulguin tenir tantes competències com sigui
possible.

**********************


> Por otra parte, una Confederación se crea desde una entidad política
> inexistente, por agregación de ciudadanos y comunidades que desean tal unión.
> Fue el caso histórico de Suiza, en la que cada Cantón ha conservado su lengua
> y sus costumbres, y al no haber tenido empresda común, no ha habido
> prácticamente intercambios humanos. Las estaciones de tren de Zürich tiene
> todos los letreros en alemán, y las de Ginebra, en francés. No haya mezclas
> porque no las ha habido nunca, lo que no es el caso catalán.


Otra diferencia es que en Suiza nunca se ha reprimido a ninguna de sus lenguas
propias, y de hecho todas las lenguas son tratadas y respetadas por el Estado en
condiciones de igualdad, con una exquisita cooficialidad a nivel federal.

> Pero cuando existe un Estado, unitario (tipo Francia) o Federal (tipo EE.UU.)
> y se quiere pasar a una Federación o Confederación, el resultado es la
> disgregación o la guerra civil.


No se produjo ninguna disgregación ni guerra civil en el caso federal alemán ni
en 1948 ni con la caida del muro de Berlín. Bien al contrario, el modelo federal
se ha demostrado muy útil después de los excesos centralista, racistas y
unitaristas del régimen nazi que seguramente tu calificarías de Modernidad.

Fíjate como se está construyendo la nación de naciones llamada UE.

> Y en el caso concreto del Estatuto catalán, su primer artículo afirma que
> Cataluña es una nación, implicando el término nación (IEC) la voluntad de
> independencia.


Todas las naciones del mundo tienen una voluntad de autogobierno y de no
dependencia política (o independencia política) de entidades superiores, desde
Catalunya hasta la UE, pasando por la nación española.


> Por pura lógica, agruparse en un modelo de Estado distinto al actual, (que por
> los enunciados del articulado, sería Confederal), avisando que el deseo es
> separarse, sólo tiene sentido si el régimen que se propugna es un paso
> intermedio que permita tal separación: la Confederación.


No confundas la legítima voluntad de no dependencia política de entidades
superiores que tienen todas las naciones del mundo, con el separatismo para
convertirse en un Estado soberano dentro de la ONU. Además, esto si que sería
inconstitucional y el ejército español es garante de la integridad territorial
española según la Constitución.

Por lo tanto, el término mas propiado para referirse al Estatut es una
aproximación a un modelo "federal", como el de Alemania, por ejemplo.

Hablar de modelo "confederal" es impropio ya que representaría volver al pacto o
alianza entre iguales que se inició con el matrimonio de los Reyes Católicos y
que duró un cuarto de milenio.


> Que yo sepa, no existe un solo país en la Tierra que contemple en su
> Constitución la separación de uno de sus territorio integrantes, no catalogado
> por la ONU como "Territorio no autónomo" (que no es el caso de cataluña). Y
> precisamente eso es lo que explícitamente pretende el Estatuto catalán.


Esto es una interpretación tuya de los objetivos de la propuesta catalana de
Estatut que yo honestamente no comparto, aunque puede que sea compartida por una
parte de la población catalana (15% aprox)

> Es el caso que ya ocurrió en los EE.UU., y la consecuencia fue una guerra
> civil. La razón es que los EE.UU. se constituyeron al igual que España, como
> una unidad, y por voluntad propia. Y España lleva medio milenio unida por
> voluntad propia. De ahí el interés del minoritario nacionalismo en cambiar la
> Historia, cosa que al parecer ya ha conseguido imbuir en las escuelas a las
> nuevas generaciones..
> Sobre cómo se forman las naciones cuando se hunde un Imperio (URSS), o cuando
> fuerzas externas las unen contra su voluntad (Checoslovaquia), ya lo he
> comentado. El caso de Alemania es un ejemplo de a lo que puede conducir la
> imposición de una federación por los vencedores de un guerra (la Gran
> Coalición, entre otras cosas, pretende poner en marcha a un país al que cada
> vez paraliza mas el régimen federal). No es el caso de España, en que la
> mezcla de medio milenio en uniones matrimoniales y en lengua, además de la
> histórica empresa común de América y Europa (sí, hay nombres catalanes en toda
> América -en especial como comerciantes de éxito- y generales y soldados
> catalanes en las empresas europeas de España). ha hecho su efecto. Romper esta
> historia y la actual unidad de mercado, tendría efectos catastróficos. Y es
> bueno advertir de las aventuras de los caciques locales con visión a corto
> plazo.


Tan bueno es advertir de las aventuras de los caciques locales con visión a
corto plazo como a los caudillos unitaristas y fascistas que no se les ocurre
mejor contradicción para defender la unidad de su nación que tanto preconizan
como la de enfrentar a unos españoles contra otros españoles (catalanes) con
propósitos mezquinamente electoralistas a corto plazo. Es el nacionalismo
separador y excluyente español, del que lastimosamente no estamos carentes. Solo
hace falta escuchar a la caverna mediática para confirmarlo.


Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #45  
Antiguo 08-oct-2005, 19:28
Españuelo
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Mensajes: n/a
Inapetente wrote:
> Españuelo <[email protected]> escribió en el mensaje de noticias
> [email protected]...
>
>>Altair wrote:
>>
>>>On Fri, 7 Oct 2005 06:54:49 +0200, "Javier Perez" <[email protected]>
>>>wrote:
>>>
>>>
>>>
>>>>"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>>>news:[email protected] s.madritel.es...
>>>>
>>>>
>>>>>On Thu, 6 Oct 2005 23:07:55 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>La historia no va por partidos sino por circunscripciones. En
>>>>>Barcelona, le cuesta los mismo votos un escaño a ERC que al PP o al
>>>>>PSC. Otra cosa es que ERC no se presenta en La Rioja, donde gana el PP
>>>>>y un diputado cuesta menos escaños. Pero eso es muy facil, que se
>>>>>presente. Que después de lo que ha dicho el hijoputa de Carod-Rovira,
>>>>>tendría "muchísimos votos" allí.
>>>>>
>>>>>8-DDDDDDDDDD
>>>>>
>>>>
>>>>Con este sistema de circunscripciones, en donde es diferente el numero

>
> de
>
>>>>votos necesario para conseguir escaños, se da en ocasiones la paradoja

>
> de
>
>>>>que, el partido más votado en el conjunto de todas las circunscripciones

>
> no
>
>>>>es el que, al final tiene mas escaños.
>>>>Ejemplo, las últimas elecciones catalanas (y creo que también las
>>>>anteriores)
>>>>
>>>>PSOE Votos: 1026030 (31,17%) Escaños:42
>>>>CiU Votos: 1018115 (30,93%) Escaños:46
>>>>
>>>>Creo que tendría que haber algún mecanismo que impidiera este

>
> contradicción,
>
>>>>que seprodujo hasta en las elecciones presidenciales de EE.UU. ha

>
> ocurrido,
>
>>>>si no recuerdo mal, en la 1ª elección de Bush, la del recuento a mano de

>
> los
>
>>>>votos en Florida.
>>>
>>>
>>>Muy fácil, circunscripción única según qué tipo de elecciones y que
>>>cada palo aguante su vela.
>>>
>>>Por ejemplo, en las generales verías qué cosa más curiosa pasaba con
>>>los nacionalistas.

>>
>> Si, i poder votar a partids independentistas, ja ho sabs tal vegada
>>hi ha amb el sistema actual un percentaje elevad de vots que se perden i
>>no obtenen escons.
>>

>
>
> Sí. Como por ejemplo los partidos de ultraderecha que se quedan sin un solo
> escaño.
>
>
>> Si suposan un 15% el percentaje que se perd serian (0'15x350) més de
>>50 escons que sempre serian el qui decidirian la mitad més un.
>>

>
>
> ¿un 15% de ultraderechistas? Bueno en ese caso estaríamos en la media
> europea.
>
>





I podrian esser més ja que sol haver un 30 per de abstentionistas,
que almanco la mitad votarian perque la oferta ès més ampla, per lo que
la option util a partids minoritaris podria pujar fins el 30%.

Hi ha una gran part de abstentionistas degud a que la seva aspiration
politica no té possibilitat amb circunscriptions electorals tan petitas.





Responder Citando
  #46  
Antiguo 08-oct-2005, 23:21
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Toni:

"Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:4347ebb3$0$49019$14726298 @news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>>> Observo que usas continuamente el término "confederal". Si te has leido
>>> la propuesta d'Estatut y recuperas tu DRAE sabrás que es mucho mas
>>> apropiado hablar de "modelo federal". Un modelo confederal sería por
>>> ejemplo un pacto, tratado, o alianza entre iguales como el matrimonio de
>>> los reyes católicos, por ejemplo, que duró un cuarto de milenio sin
>>> cesión de poder


>> (Como ocurrió en todos los Estados europeos antes de la llegada de la
>> Modernidad, y a España con retraso)

>
>>>, como ya te he dicho anteriormente. Y la propuesta de Estatut reconoce
>>>muchas competencias como exclusivas del Estado.


>>> ¿Lo haces con algún propósito?


>> Que yo ssepa, no existe Constitución Confederal alguna en los 191 Estados
>> de la Organización de las Naciones Unidas. La única sería la C H (Suiza),
>> pero es confederal a título nominal. Su origen fue confederal, ya que en
>> 1291, tres Cantones dependientes del Emperador alemán Rodolfo de
>> Absburgo, se unieron para independizarse (Schwyz , Uri y Unterwalden),
>> formando la Liga Perpetua. Durante el siglo XV se unieron otros cinco
>> Cantones, y en 1474 se les reconoció la independencia, aunque con
>> dependencia teórica del Imperio. Se fueron uniendo Cantones a los largo
>> de los siglos XV, XVI y con la Paz de Westfalia (1648) se determinó la
>> total independencia de la Confederación. Hasta la invasión napoleónica
>> (que proclamó una Constitución definiendo a Suiza "una e indivisible"),
>> el único proyecto común de los cantones fue la independencia ante
>> Alemania o Francia., estando dividida la Confederación entre católicos y
>> protestantes. El conflicto entre católicos y protestantes (y sus
>> respectivos Cantones) se tradujo en una lucha que terminó en 1848 con la
>> promulgación de una Constitución Federal, por lo que Suiza consiguió su
>> unidad política con un gobierno central federal, y capitalidad en Berna.
>> La Constitución de 1848 fue modificada en 1874, por la que no basta un
>> Cantón para determinar la política de resto, ya que hace fala un
>> Referendum pedido al menos por 30.000 ciudadanos y 8 Cantones.
>> Lo que propone el Estatuto catalán es una modificación constitucional por
>> la que bastaría la aprobació del Congreso y un referendum sólo entre los
>> ciudadanos de Cataluña. Y eso no se admite ni en Suiza.


> ¿Que artículos fundamentales de la Constitución crees que vulnera la
> propuesta de Estatut?


¿Artículos específicos del Estatuto que vulneran la Constitución?

Creo que lo mejor es que conteste Artur Mas, entrevistado hoy en ABC:

"Para nosotros hay cinco cosas que son la comunna vertebral del Estatuto:
- uno es la denominación de Cataluña junto con el régimen lingüístico
- otro es la forma de relacionarse con el Estado, que debe ser
fundamentalmente bilateral
- el tercero es el denominado blindaje de competencias
- el cuarto es un incremento del autogobierno
- y el quinto es el modelo de fiananciación".

Con independencia de lo que pueda determinar en su día el Tribunal
Constitucional, a mi leal saber y entender son anticonstitucionales todas
estas cinco partes de la "columna vertebral, excepto la cuarta, y ésta
carece de sentido unida a la tercera. Y digo anticonstitucional, porque es
como ha calificado al Estatuto el ex-presidente del Tribunal Constitucuional
(en su día, propuesto para este cargo por el PSOE).

En cuanto al "diálogo" destaco esta declaración de Artur Mas (CiU): "Si se
desfigura el texto y se rompe la columna vertebral del mismo, no nos dejarán
otra salida que pedir la retirada de la propuesta del Congreso".

Sobre la responsabilidad d ela propuesta sin mandato expreso de cambio
constitucional por parte d elos ciudadanos catalanes, la respuesta es
ilustrativa: "Zapatero es el autor del Estatuto en la medida en que generó
expectativas, admitió que el proyecto podía ser y casi que debía ser".

En cuanto a la opinión del prewsidente del consejo asesor para la reforma
estatutaria (del PSOE), remito a la siguiente dirección:

http://www.abc.es/abc/pg051008/actua...to_pp_psoe.asp

> Creo que estás equivocado con que no se admite ni en Suiza la modificación
> de los estatutos cantonales por sus propios ciudadanos.


No, no estoy equivocado. Yo hablaba de modificaciones que afecten a TODO el
Estado, que no puede establecer un Cantón por su cuenta, y no a lo que cada
Cantón pueda hacer para sí mismo sin que afecte a los demás. Ese Estatuto
catalán, afectaría a toda España. y no sólo a Cataluña. Y en Suiza, ese tipo
de modificación no puede realizarla unilateralmente ningún Cantón, pues
sería inconstitucional.

> Fíjate lo que me escribía recientemente en SCC el amable contertulio
> Xavier Llobet que lleva 20 años viviendo en Suiza y por tanto es un gran
> conocedor de este país. Observa como el legislador federal no tiene nada
> que decir respecto los estatutos cantonales, y tampoco los ciudadanos de
> los restantes cantones. Solo el Tribunal Federal (similar al Tribunal
> Constitucional nuestro) puede inavalidar lo que haga falta.
>
> Está en catalán, pero confío que lo entiendas:
>
> **********************
>
> No he seguit en absolut el procés del part de l'Estatut, i no sé qui
> s'oposava a què amb quins arguments. Aquí el normal seria que l'Estatut
> l'aprovés el Parlament cantonal, amb referèndum del poble sobirà,



"""""""" i si
> hi ha contradiccions amb la Constitució el Tribunal Federal invalida el
> que calgui (i per cert, el Tribunal Federal és a Lausanne, no a Berna,
> Zurich o Ginebra). Però el _legislatiu_ de Berna no hi té res a dir.""""""



Lo que me indice a creer que quien no entiende catalán es Vd.


> De fet, aquí les Constitucions cantonals i federal es canvien cada dos
> per tres: tot ciutadà pot endegar una iniciativa i posar a referèndum
> una modificació de la Constitució si té prous signatures. Això vol dir
> que al cap dels anys semblen un niu de spaghetti, i cal re-escriure-les,
> i s'aprofita per modernitzar-les. Com que aquí l'estat federal només té
> les competències cedides pels cantons, i no al revés, es trobaria normal
> que amb un nou Estatut es vulguin tenir tantes competències com sigui
> possible.


Claro. Lo que afecta a todos, no sólo exige firmas para el Referendum, sin
acuerdo de un número mínimo de cantones.
>
> **********************



>> Por otra parte, una Confederación se crea desde una entidad política
>> inexistente, por agregación de ciudadanos y comunidades que desean tal
>> unión. Fue el caso histórico de Suiza, en la que cada Cantón ha
>> conservado su lengua y sus costumbres, y al no haber tenido empresda
>> común, no ha habido prácticamente intercambios humanos. Las estaciones de
>> tren de Zürich tiene todos los letreros en alemán, y las de Ginebra, en
>> francés. No haya mezclas porque no las ha habido nunca, lo que no es el
>> caso catalán.


> Otra diferencia es que en Suiza nunca se ha reprimido a ninguna de sus
> lenguas propias, y de hecho todas las lenguas son tratadas y respetadas
> por el Estado en condiciones de igualdad, con una exquisita cooficialidad
> a nivel federal.


No es lo que ví ni en Zurich ni en Ginebra, en que toda la correspondencia
oficial era monolingüe en el idioma propio del Cantón, como viene siendo
desde el siglo XIII. Lo Vd. que dice lo he visto en Canadá, en que los
documentos oficiales son bilingües en francés e inglés, en todo el
territorio. Pero no le pida a un ginebrino que acepte un documento oficial
en alemán (ni en italiano ni en romanche), pues se sentiría ofendido.
Cambiar el statu quo lingüístico en Suiza (que es lo que Vds. quieren hacer
en Cataluña con este Estatuto), no sería tolerado por los suizos. Y si en
España la correspondencia oficial fuera en castellano y catalán, también
tendría que serlo en vasco, gallego, bable, etc. No parece práctico ni
necesario cuando se lleva medio milenio escribiéndola en castellano.

>> Pero cuando existe un Estado, unitario (tipo Francia) o Federal (tipo
>> EE.UU.) y se quiere pasar a una Federación o Confederación, el resultado
>> es la disgregación o la guerra civil.


> No se produjo ninguna disgregación ni guerra civil en el caso federal
> alemán ni en 1948 ni con la caida del muro de Berlín. Bien al contrario,
> el modelo federal se ha demostrado muy útil


No tan útil. Se ve que Vd. desconoce las manifestaciones oficiales alemanas
de ambos partidos mayoritarios sobre al parálisis administrativa que está
ocasionando el federalismo impuesto por los aliados tras la II GM.


>después de los excesos centralista, racistas y unitaristas del régimen nazi
>que seguramente tu calificarías de Modernidad.


Una estupidez semejante no merece contestación. He pensado interrumpir mi
mensaje aquí, pero proveniendo de un racista partidario del Estado étnico
como Vd., es lógico que crea que todo el mundo deba pensar igual.

> Fíjate como se está construyendo la nación de naciones llamada UE.


Le vuelvo ainsistir que la UE no es ninguna nación de naciones, sino unión
de Estados. Y sobre esto existe unanimidad, según se aprobó en Niza, que es
la Norma jurídica actualmente fvigente en Europa. El Tratado por el que se
establece una Constitución para Europa aprobado en Referendumn en España,
comienza así: "La presente Constitución, que nace de la voluntad de los
ciudadanos y de los Estados de Europa de construir un futuro común, crea la
Unión Europea, a la que *los Estados* miembros atribuyen competencias para
alcanzar sus objetivos comunes..."

(¿Cuántas veces haya que repetirle a un ignorante como Vd. un cncepto para
que lo entienda?).

>> Y en el caso concreto del Estatuto catalán, su primer artículo afirma que
>> Cataluña es una nación, implicando el término nación (IEC) la voluntad
>> de independencia.


> Todas las naciones del mundo tienen una voluntad de autogobierno y de no
> dependencia política (o independencia política) de entidades superiores,
> desde Catalunya hasta la UE, pasando por la nación española.


Precisamente, de lo que se trata es de que Cataluña NO es una nación
política, y que este término puede usarlo como sinónimo de entidad cultural.
Me parece que por much que se lo repita, Vd. es incapaz de entender
conceptos de esta complejidad (que tampoco es tanta, por cierto). Lo que le
califica como tonto o como Troll. Pero reconozco que me han divertido sus
payasadas.


>> Por pura lógica, agruparse en un modelo de Estado distinto al actual,
>> (que por los enunciados del articulado, sería Confederal), avisando que
>> el deseo es separarse, sólo tiene sentido si el régimen que se propugna
>> es un paso intermedio que permita tal separación: la Confederación.

>
> No confundas la legítima voluntad de no dependencia política de entidades
> superiores que tienen todas las naciones del mundo, con el separatismo
> para convertirse en un Estado soberano dentro de la ONU.


¿Tengo que repetirle de nuevo que Cataluña NO es una nación política, por
mucho que Vd. se empeñe?

>Además, esto si que sería inconstitucional y el ejército español es garante
>de la integridad territorial española según la Constitución.


Ya. Y yo tengo un primo en Murcia.

> Por lo tanto, el término mas propiado para referirse al Estatut es una
> aproximación a un modelo "federal", como el de Alemania, por ejemplo.


En absoluto. Los estados federales son iguales entre sí y basan su identidad
en la voluntad de los ciudadanos. El Estatuto establece condiciones de
desigualdad y se basa en términos étnicos (historia, pueblo, etc.). Y por si
no estaba claro el deseo de insolidaridad, Artur Mas lo aclara hoy en su
entrevista en ABC: " Todas las Autonomías tendrán que vivir de su propio
esfuerzo económico y social". supongo que eso puede ser aplicable tanto a
los habitantes de Pedralbes como a los del Caremlo (que cada barrio se las
apañe con lo que recaude), igual que para los de cataluña y Andalucía. Ahora
haya que decirles a los extremeños y andaluces que se les ha acabado el PER
y las pensiones, porque cataluña ha decidido romper la caja única de la
Seguridad Social. ¿Aceptarán resignados cuando se enteren o reaccionarán con
cierto desagrado? Pues no va a haber manera de ocultarles las consecuencias
del Estatuto.

> Hablar de modelo "confederal" es impropio ya que representaría volver al
> pacto o alianza entre iguales que se inició con el matrimonio de los
> Reyes Católicos y que duró un cuarto de milenio.


Es impropio porque no estamos en el siglo XIV, sino en el XXI. Por eso es
tan absurdo plantear una confederaciión, que cuando se planteó en los EE.UU
en el siglo XIX, se originó una guerra civil. Y lo que plantea el Estatuto
sólo puede definirse como confederación ("Zapatero es el autor del Estatuto,
en la medida que generó expectativas...").


>> Que yo sepa, no existe un solo país en la Tierra que contemple en su
>> Constitución la separación de uno de sus territorio integrantes, no
>> catalogado por la ONU como "Territorio no autónomo" (que no es el caso de
>> cataluña). Y precisamente eso es lo que explícitamente pretende el
>> Estatuto catalán.


> Esto es una interpretación tuya de los objetivos de la propuesta catalana
> de Estatut que yo honestamente no comparto, aunque puede que sea
> compartida por una parte de la población catalana (15% aprox).


Artículo 1. "Cataluña es una nación" ((columna vertebral innegociable, según
CiU y ERC). Nació: ...una voluntad de organización y de participación en un
proyecto que pretende llegar al autogobierno y a la independencia"
(definición del Diccionario de la Lengua catalana del Instituto de Estudios
Catalanes).

Comprendo que después de todo lo que ha conseguido el nazionalismo, opine
que los españoles carecen de inteligencia, y cuele todo lo colable. Pero
todo tiene un límite, y creo que se ha llegado a él.

>> Es el caso que ya ocurrió en los EE.UU., y la consecuencia fue una guerra
>> civil. La razón es que los EE.UU. se constituyeron al igual que España,
>> como una unidad, y por voluntad propia. Y España lleva medio milenio
>> unida por voluntad propia. De ahí el interés del minoritario nacionalismo
>> en cambiar la Historia, cosa que al parecer ya ha conseguido imbuir en
>> las escuelas a las nuevas generaciones..
>> Sobre cómo se forman las naciones cuando se hunde un Imperio (URSS), o
>> cuando fuerzas externas las unen contra su voluntad (Checoslovaquia), ya
>> lo he comentado. El caso de Alemania es un ejemplo de a lo que puede
>> conducir la imposición de una federación por los vencedores de un guerra
>> (la Gran Coalición, entre otras cosas, pretende poner en marcha a un país
>> al que cada vez paraliza mas el régimen federal). No es el caso de
>> España, en que la mezcla de medio milenio en uniones matrimoniales y en
>> lengua, además de la histórica empresa común de América y Europa (sí, hay
>> nombres catalanes en toda América -en especial como comerciantes de
>> éxito- y generales y soldados catalanes en las empresas europeas de
>> España). ha hecho su efecto. Romper esta historia y la actual unidad de
>> mercado, tendría efectos catastróficos. Y es bueno advertir de las
>> aventuras de los caciques locales con visión a corto plazo.


> Tan bueno es advertir de las aventuras de los caciques locales con visión
> a corto plazo como a los caudillos unitaristas y fascistas


¿Dónde están esos caudillos unitaristas y fascistas en el año 2005?

>que no se les ocurre mejor contradicción para defender la unidad de su
>nación que tanto preconizan


Craso error. De lo que se trata es de defender el modelo de convivencia que
los españoles se dieron a sí mismos en 1978 aproband el referendum
constitucional elaborado por consenso, y gracias al que España se ha
convertido en la 8ª potencia mundial en PIB, y goza de una libertad jamás
conseguida en su Historia. Y ese modelo quiere cambiarse unilateralmente
mediante un fraude de Ley consistente en introducir un cambio
constitucional, y por tanto de convivencia, con el subterfugio de un cambio
estatutario. Y eso son palabras mayores, que exigen utilizar el Título X de
la Constitución para proceder al cambio de régimen.

> como la de enfrentar a unos españoles contra otros españoles (catalanes)
> con propósitos mezquinamente electoralistas a corto plazo.


¿Por qué cree Vd. que cuando alguien habla de nacionalistas catalanes se
está refiriendo a TODOS los catalanes? ¿Se ha consultado a los ciudadanos
catalanes sobre el cambio de Constitución, o acaso han dado mandato al
Parlamento catalán para iniciar este proceso? afortunadamente, en España
haya libertad de expresión (ya, ya sé que Vd. prefiriría u silencio de paz
general parecido al que reinaba en Varsovia en la IIGM), y se puede criticar
la labor del parlamento catalán como la del español o la de cualquier otra
comunidad autónoma no catalana.

> Es el nacionalismo separador y excluyente español, del que lastimosamente
> no estamos carentes.


¿Nacionalismo separador y excluyente español? Pues ciertamente, es el que se
desprende de la lectura del Estatuto.

>Solo hace falta escuchar a la caverna mediática para confirmarlo.


¿Pertenezco yo acaso a la caverna mediática, Maestro? ¿Cómo tienen previsto
silenciar a los discrepantes?

S ve que una vez lanzado a decir estupideces, a Vd. no haya quien le pare.
Pero reconozco que en victimismo y lacrimeo, es Vd. verdaderamente un
maestro, razón por la que le he dado el título.

Saludos

Aquilino
>
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>





Responder Citando
  #47  
Antiguo 09-oct-2005, 05:34
Toni
Guest
 
Mensajes: n/a
Benvolgut Aquilino,


>> ¿Que artículos fundamentales de la Constitución crees que vulnera la
>> propuesta de Estatut?


> ¿Artículos específicos del Estatuto que vulneran la Constitución?


> Creo que lo mejor es que conteste Artur Mas, entrevistado hoy en ABC:


> "Para nosotros hay cinco cosas que son la comunna vertebral del Estatuto:
> - uno es la denominación de Cataluña junto con el régimen lingüístico
> - otro es la forma de relacionarse con el Estado, que debe ser
> fundamentalmente bilateral
> - el tercero es el denominado blindaje de competencias
> - el cuarto es un incremento del autogobierno
> - y el quinto es el modelo de fiananciación".


> Con independencia de lo que pueda determinar en su día el Tribunal
> Constitucional, a mi leal saber y entender son anticonstitucionales todas
> estas cinco partes de la "columna vertebral, excepto la cuarta, y ésta carece
> de sentido unida a la tercera. Y digo anticonstitucional, porque es como ha
> calificado al Estatuto el ex-presidente del Tribunal Constitucuional (en su
> día, propuesto para este cargo por el PSOE).


Veo que no se moja usted en señalar los artículos de la Constitución
vulnerados...

Per vayamos por partes:

1.1) Referente al regimen lingüístico la gran novedad que hace el Estatut es
igualar jurídicamente catalán y castellano, en idéntica forma que lo hace la
Constitución con el castellano: En su artículo 6 la propuesta dice: "Todas las
personas en Catalunya tienen el derecho de utilizar y el deber de conocer las
dos lenguas oficiales". Esta es la gran novedad respecto el Estatut de Sau
(1979), que ya se refería al catalán como lengua propia de Catalunya y por tanto
eso es un concepto perfectamente constitucional.

1.2) La denominación de Catalunya como nación no entiendo porque levanta tantas
ampollas. La propia Constitución diferencia entre "nacionalidades y regiones",
cuando además en Catalunya el término "nación" identifica algo tan inocente y
compartido por todas las naciones existentes en el mundo como "Conjunto de
personas que tienen una comunidad de historia, de costumbres, de instituciones,
de estructura económica, de cultura, y a menudo de lengua, un sentido de
homogeneidad y de diferencia respecto al resto de comunidades humanas, y una
voluntad de organización y de participación en un proyecto político que pretende
llegar al autogobierno y a la independencia política."

Ante esta definición es evidente que Catalunya es una nación, y del pacto
constitucional habiamos convenido que cualquier pretensión de particiapar en un
proyecto político es legítima y constitucional si se realiza mediante métodos
democráticos no violentos de acuerdo con los pasos previstos por la propia
constitución. La voluntad de organización y de participación en un proyecto
político que pretende llegar al autogobierno y a la no dependencia política de
entidades superiores es una pretensión legítima demostrada ampliamente en todas
las elecciones catalanas celebradas en democracia. ¿A que narices viene el
legislador español a imponernos que no podemos tener esta legítima pretensión?
Que yo sepa nadie todavía ha proclamado la independencia política de Catalunya.

2) La propia Constitución española habla de la creación de comisiones
bilaterales Estado-CA, pero lamentablemente no se ha aplicado casi nunca, y si
existen lo son solo a título testimonial. Ya conocemos bien lo del café para
todos, lo que a mi entender es muy injusto puesto que puede ser que a algunos se
les atragante el café...
Cada comunidad conoce bien la mejor receta para solucionar sus problemas, y no
es lo mismo los intereses o pretensiones que puede tener una comunidad
fundamentalmente agrícola que otra fundamentalmente industrial.
El concepto de bilateralidad es perfectamente constitucional. (lee la
Constitución).

3) Ya está bien y a muchos catalanes se nos ha subido la mosca a la oreja por el
hecho de que durante 25 años las distintas leyes del legislador español que se
han ido desarrollando hayan ido laminando competencias que el Estatut atribuían
en exclusiva a Catalunya. Es necesario un blindaje para evitar colapsar el TC de
recursos, como ha ocurrido el último cuarto de siglo.

4) No hago mayores comentarios sobre este punto (incrementar el autogobierno)
puesto que no indicas inconstitucionalidad aquí.

5) El modelo de financiación de la propuesta de Estatut preve en su artículo
209, una aportación a la solidaridad y a los mecanismos de nivelación.
Textualmente, "La Generalitat contribuye a la solidaridad con las demás
comunidades autónomas, a fin de que los servicios prestados por los diferentes
gobiernos autonómicos a sus ciudadanos puedan alcanzar niveles similares siempre
y cuando lleven a cabo un esfuerzo fiscal también similar".

Mas concretamente, en su artículo 210 dice: "a) Los recursos aportados o
recibidos por la Generalitat a esta solidaridad deben establecerse atendiendo a
sus necesidades de gasto y capacidad fiscal, determinada con relación a la media
de las comunidades autónomas, y con el grado de progessividad que se establezca"

Ya está bien los oscuros mecanismos de solidaridad actuales en los que no se
conocen ni publican las balanzas fiscales. Esto es una tomadura de pelo, y la
claridad y transparencia se debe imponer de una vez.

También dice "d) La aplicación de los mecanismos de nivelación no puede alterar
en ningún caso la posición de Catalunya en la ordenación de rentas per cápita
entre las comunidades autónomas antes de la nivelación"

Esta es una justísima reivindicación, pues es del todo injusto y aberrante lo
que ocurre ahora, que Catalunya pasa a tener menor renta per cápita después de
la nivelación que comunidades mas pobres que debido a que obtienen un flujo neto
positivo procedente en parte de ingresos de los impuestos soportados por los
catalanes pasan a una renta per cápita mayor que Catalunya.

A mi esto si me parece inconstitucional y contrario a los principios de
solidaridad y equidad proclamados por la Constitución. Está bien que el pobre
sea mas rico, a costa del rico, para disminuir las distancias entre ambos, pero
en ningún caso es justo que el pobre sea mas rico que el rico a costa del rico.
Esto genera una cultura de la subsidiariedad y parasitismo en el pobre, y
desincentiva la creación de riqueza por parte del rico obstaculizando su
desarrollo y crecimiento.

> En cuanto al "diálogo" destaco esta declaración de Artur Mas (CiU): "Si se
> desfigura el texto y se rompe la columna vertebral del mismo, no nos dejarán


Muy lógicas, dignas y coherentes palabras del Sr Mas, marcando territorio antes
de iniciar la negociación. La columna vertebral no debe ser rota si no se
demuestra inconstitucional (que yo creo que no), ya que es de justicia y no
perjudica a ninguna otra comunidad autónoma (continuará la solidaridad, pero con
criterios mas claros y justos) y es la voluntad de la representación de la
soberanía popular catalana.


> Sobre la responsabilidad d ela propuesta sin mandato expreso de cambio
> constitucional por parte d elos ciudadanos catalanes, la respuesta es
> ilustrativa: "Zapatero es el autor del Estatuto en la medida en que generó
> expectativas, admitió que el proyecto podía ser y casi que debía ser".


En cualquier caso te recuerdo que todos los partidos políticos que finalmente
han consensuado este proyecto de Estatut incluían en su programa electoral antes
de las últimas elecciones catalanas esta reforma, y que todos han tenido que
ceder en sus planteamentos iniciales para alcanzar este consenso.

El único partido que no incluía esta reforma en su programa obtuvo uno de los
peores resultados de su historisa reciente.

> En cuanto a la opinión del prewsidente del consejo asesor para la reforma
> estatutaria (del PSOE), remito a la siguiente dirección:
>
> http://www.abc.es/abc/pg051008/actua...to_pp_psoe.asp


El ciudadano Rodriguez de la Borbolla demuestra un desconocimiento total de la
Constitución, y después de leer estas declaraciones queda invalidado para el
puesto que ocupa.

Desconoce que la reforma de cualquier estatuto se tramita como una ley orgánica,
y para ello es suficiente la mayoría absoluta del parlamento, por lo que el PP
no es imprescindible.

Pretender cambiar las reglas del juego a media partida es sencillamente "trampa"
y anticonstitucional.


>> Creo que estás equivocado con que no se admite ni en Suiza la modificación de
>> los estatutos cantonales por sus propios ciudadanos.


> No, no estoy equivocado. Yo hablaba de modificaciones que afecten a TODO el
> Estado, que no puede establecer un Cantón por su cuenta, y no a lo que cada
> Cantón pueda hacer para sí mismo sin que afecte a los demás. Ese Estatuto
> catalán, afectaría a toda España. y no sólo a Cataluña.


Veamos, ¿en que afectaría a las demás comunidades autónomas la aprobación del
Estatut?

>Y en Suiza, ese tipo de modificación no puede realizarla unilateralmente ningún
>Cantón, pues sería inconstitucional.


De acuerdo, pero a diferencia de lo que ocurre aquí, el legislador federal suizo
no pinta nada en la aprobación de los estatutos cantonales. El único requisito
es que sea conforme a la constitución federal, y el Estatut catalán
evidentemente lo es (al menos a mi así honestamente me lo parece).

>> Fíjate lo que me escribía recientemente en SCC el amable contertulio Xavier
>> Llobet que lleva 20 años viviendo en Suiza y por tanto es un gran conocedor
>> de este país. Observa como el legislador federal no tiene nada que decir
>> respecto los estatutos cantonales, y tampoco los ciudadanos de los restantes
>> cantones. Solo el Tribunal Federal (similar al Tribunal Constitucional
>> nuestro) puede inavalidar lo que haga falta.
>>
>> Está en catalán, pero confío que lo entiendas:
>>
>> **********************
>>
>> No he seguit en absolut el procés del part de l'Estatut, i no sé qui
>> s'oposava a què amb quins arguments. Aquí el normal seria que l'Estatut
>> l'aprovés el Parlament cantonal, amb referèndum del poble sobirà,

>
>
> """""""" i si
>> hi ha contradiccions amb la Constitució el Tribunal Federal invalida el
>> que calgui (i per cert, el Tribunal Federal és a Lausanne, no a Berna,
>> Zurich o Ginebra). Però el _legislatiu_ de Berna no hi té res a dir.""""""

>
>
> Lo que me indice a creer que quien no entiende catalán es Vd.


¿Ein? ¿No entiende usted lo mismo que yo, que el legislador federal no pinta
nada en las modificaciones de los estatutos cantonales en Suiza?

>> De fet, aquí les Constitucions cantonals i federal es canvien cada dos
>> per tres: tot ciutadà pot endegar una iniciativa i posar a referèndum
>> una modificació de la Constitució si té prous signatures. Això vol dir
>> que al cap dels anys semblen un niu de spaghetti, i cal re-escriure-les,
>> i s'aprofita per modernitzar-les. Com que aquí l'estat federal només té
>> les competències cedides pels cantons, i no al revés, es trobaria normal
>> que amb un nou Estatut es vulguin tenir tantes competències com sigui
>> possible.



> Claro. Lo que afecta a todos, no sólo exige firmas para el Referendum, sin
> acuerdo de un número mínimo de cantones.


¿En que afectaría a todos la propuesta d'Estatut, si se aprobara tal qual?



>> **********************

>
>
>>> Por otra parte, una Confederación se crea desde una entidad política
>>> inexistente, por agregación de ciudadanos y comunidades que desean tal
>>> unión. Fue el caso histórico de Suiza, en la que cada Cantón ha conservado
>>> su lengua y sus costumbres, y al no haber tenido empresda común, no ha
>>> habido prácticamente intercambios humanos. Las estaciones de tren de Zürich
>>> tiene todos los letreros en alemán, y las de Ginebra, en francés. No haya
>>> mezclas porque no las ha habido nunca, lo que no es el caso catalán.

>
>> Otra diferencia es que en Suiza nunca se ha reprimido a ninguna de sus
>> lenguas propias, y de hecho todas las lenguas son tratadas y respetadas por
>> el Estado en condiciones de igualdad, con una exquisita cooficialidad a nivel
>> federal.


> No es lo que ví ni en Zurich ni en Ginebra, en que toda la correspondencia
> oficial era monolingüe en el idioma propio del Cantón, como viene siendo desde
> el siglo XIII. Lo Vd. que dice lo he visto en Canadá, en que los documentos
> oficiales son bilingües en francés e inglés, en todo el territorio. Pero no le
> pida a un ginebrino que acepte un documento oficial en alemán (ni en italiano
> ni en romanche), pues se sentiría ofendido. Cambiar el statu quo lingüístico
> en Suiza (que es lo que Vds. quieren hacer en Cataluña con este Estatuto),


¿Que status quo lingüístico se desea cambiar con el Estatut?

La gran novedad que hace el Estatut es igualar jurídicamente catalán y
castellano, en idéntica forma que lo hace la Constitución con el castellano: En
su artículo 6 la propuesta dice como gran novedad: "Todas las personas en
Catalunya tienen el derecho de utilizar y el deber de conocer las dos lenguas
oficiales".

> no sería tolerado por los suizos. Y si en España la correspondencia oficial
> fuera en castellano y catalán, también tendría que serlo en vasco, gallego,
> bable, etc. No parece práctico ni necesario cuando se lleva medio milenio
> escribiéndola en castellano.


No se que se debería hacer con el bable, pero si me parece que una lengua con 10
millones de *usuarios* (una cuarta parte de los españoles) debería tener mas
reconocimiento oficial a nivel español. Que esté prohibido el uso del catalán en
el Parlamento y en el Senado me parece cavernícola.

>>> Pero cuando existe un Estado, unitario (tipo Francia) o Federal (tipo
>>> EE.UU.) y se quiere pasar a una Federación o Confederación, el resultado es
>>> la disgregación o la guerra civil.

>
>> No se produjo ninguna disgregación ni guerra civil en el caso federal alemán
>> ni en 1948 ni con la caida del muro de Berlín. Bien al contrario, el modelo
>> federal se ha demostrado muy útil


> No tan útil. Se ve que Vd. desconoce las manifestaciones oficiales alemanas de
> ambos partidos mayoritarios sobre al parálisis administrativa que está
> ocasionando el federalismo impuesto por los aliados tras la II GM.


Menuda carga mas pesada el federalismo en una nación que ha sido el motor
económico de Europa durante decenios partiendo de una destrucción total del
país, y que se ha permitido el lujo de "comprar" un país en quiebra tras la
caida del mundo de Berlín, con todos los ciudadanos de este país en quiebra con
los mismos derechos sociales (que no son pocos) que los de la antigua RFA.

>>después de los excesos centralista, racistas y unitaristas del régimen nazi
>>que seguramente tu calificarías de Modernidad.

>
> Una estupidez semejante no merece contestación. He pensado interrumpir mi
> mensaje aquí, pero proveniendo de un racista partidario del Estado étnico como
> Vd., es lógico que crea que todo el mundo deba pensar igual.


Mire Aquilino, su concepto de "Modernidad" centralista y excluyente al que tan a
menudo se refiere (recuerde como bautiza usted lo que nos trajo con retraso el
perjuro de Felipe V) no es precisamente lo que actualmente se considera moderno,
esto es lo que quise decir con la desafortunada analogía con el régimen nazi.


>> Fíjate como se está construyendo la nación de naciones llamada UE.


> Le vuelvo ainsistir que la UE no es ninguna nación de naciones, sino unión de
> Estados. Y sobre esto existe unanimidad, según se aprobó en Niza, que es la
> Norma jurídica actualmente fvigente en Europa. El Tratado por el que se
> establece una Constitución para Europa aprobado en Referendumn en España,
> comienza así: "La presente Constitución, que nace de la voluntad de los
> ciudadanos y de los Estados de Europa de construir un futuro común, crea la
> Unión Europea, a la que *los Estados* miembros atribuyen competencias para
> alcanzar sus objetivos comunes..."


¿Quieres decir que una unión de Estados no puede ser en ningún caso una Nación?
¿Y que constituyen entonces los Estados Unidos de América?

> (¿Cuántas veces haya que repetirle a un ignorante como Vd. un cncepto para que
> lo entienda?).



Mire, esto dependerá de lo bien que se explique, pero si lo que pretende es
hacer comulgar con ruedas de molino, de la misión por inútil.


>>> Y en el caso concreto del Estatuto catalán, su primer artículo afirma que
>>> Cataluña es una nación, implicando el término nación (IEC) la voluntad de
>>> independencia.

>
>> Todas las naciones del mundo tienen una voluntad de autogobierno y de no
>> dependencia política (o independencia política) de entidades superiores,
>> desde Catalunya hasta la UE, pasando por la nación española.

>
> Precisamente, de lo que se trata es de que Cataluña NO es una nación política,
> y que este término puede usarlo como sinónimo de entidad cultural. Me parece
> que por much que se lo repita, Vd. es incapaz de entender conceptos de esta
> complejidad (que tampoco es tanta, por cierto). Lo que le califica como tonto
> o como Troll. Pero reconozco que me han divertido sus payasadas.


Yo entiendo este ejercicio de diálogo en las nius con un triple objetivo:
diversión (esto reconoce usted que lo consigue), aprendizaje, y poner a prueba
los conocimientos y conviciones de uno ante otros.

Mire, a saber lo que entenderá usted por nación política, para afirmar tan
tajantemente que Catalunya no lo es. No voy a entrar en su lenguaje.

Yo me remito a la definición de "Nació" del IEC, y con esa definición Catalunya
evidentemente es una nación. PUNTO. Y no hay nada de inconstitucional en esta
definición, como ya le he argumentado al principio de este escrito.


>>> Por pura lógica, agruparse en un modelo de Estado distinto al actual, (que
>>> por los enunciados del articulado, sería Confederal), avisando que el deseo
>>> es separarse, sólo tiene sentido si el régimen que se propugna es un paso
>>> intermedio que permita tal separación: la Confederación.

>>
>> No confundas la legítima voluntad de no dependencia política de entidades
>> superiores que tienen todas las naciones del mundo, con el separatismo para
>> convertirse en un Estado soberano dentro de la ONU.

>
> ¿Tengo que repetirle de nuevo que Cataluña NO es una nación política, por
> mucho que Vd. se empeñe?


Le repito, a saber lo que entenderá usted por nación política, para afirmar tan
tajantemente que Catalunya no lo es. No voy a entrar en su lenguaje.

Yo me remito a la definición de "Nació" del IEC, y con esa definición Catalunya
evidentemente es una nación. PUNTO. Y no hay nada de inconstitucional en esta
definición, como ya le he argumentado al principio de este escrito.


>> Por lo tanto, el término mas propiado para referirse al Estatut es una
>> aproximación a un modelo "federal", como el de Alemania, por ejemplo.


> En absoluto. Los estados federales son iguales entre sí y basan su identidad
> en la voluntad de los ciudadanos. El Estatuto establece condiciones de
> desigualdad y se basa en términos étnicos (historia, pueblo, etc.).


Veamos si lo que dice se sustenta: ¿Que condiciones de desigualdad con el resto
de Comunidades Autónomas establece el proyecto de Estatut?


> Y por si no estaba claro el deseo de insolidaridad, Artur Mas lo aclara hoy en
> su entrevista en ABC: " Todas las Autonomías tendrán que vivir de su propio
> esfuerzo económico y social". supongo que eso puede ser aplicable tanto a los
> habitantes de Pedralbes como a los del Caremlo (que cada barrio se las apañe
> con lo que recaude), igual que para los de cataluña y Andalucía.


Mire, ignoro el contexto en el que se ha producido esta frase o si ha omitido
usted deliberadamente otras afirmaciones del Sr, Artur Mas que matizan y dan un
significado distinto a esta afirmación que por si sola yo no comparto.

Ocurre que el Estatut *SI* contiene mecanismos de solidaridad como ya le he
demostrado en el punto 5 del inicio del presente escrito. (Artículos 209 y 210
de la propuesta de Estatut). Lo que pasa es que estos mecanismos seran con la
nueva propuesta mucho mas claros y transparentes que los que ahora se dan, y
puede que alguien no esté interesado en esta transparencia porque se puede
terminar algún que otro chollo ibérico.

> Ahora haya que decirles a los extremeños y andaluces que se les ha acabado el
> PER y las pensiones, porque cataluña ha decidido romper la caja única de la
> Seguridad Social. ¿Aceptarán resignados cuando se enteren o reaccionarán con
> cierto desagrado? Pues no va a haber manera de ocultarles las consecuencias
> del Estatuto.


¿Donde dice el Estatut que va a romper la caja única de la Seguridad Social?
Usted parece que quiera infundir miedo con falacias, o me demuestra que habla
sin conocimiento de causa y de oidas y que no se ha leido la propuesta.


>> Hablar de modelo "confederal" es impropio ya que representaría volver al
>> pacto o alianza entre iguales que se inició con el matrimonio de los Reyes
>> Católicos y que duró un cuarto de milenio.


> Es impropio porque no estamos en el siglo XIV, sino en el XXI. Por eso es tan
> absurdo plantear una confederaciión, que cuando se planteó en los EE.UU en el
> siglo XIX, se originó una guerra civil. Y lo que plantea el Estatuto sólo
> puede definirse como confederación ("Zapatero es el autor del Estatuto, en la
> medida que generó expectativas...").


Es que el Estatut no plantea una confederación o alianza entre iguales
Catalunya-Espanya. Lease la propuesta, por favor.

>>> Que yo sepa, no existe un solo país en la Tierra que contemple en su
>>> Constitución la separación de uno de sus territorio integrantes, no
>>> catalogado por la ONU como "Territorio no autónomo" (que no es el caso de
>>> cataluña). Y precisamente eso es lo que explícitamente pretende el Estatuto
>>> catalán.


>> Esto es una interpretación tuya de los objetivos de la propuesta catalana de
>> Estatut que yo honestamente no comparto, aunque puede que sea compartida por
>> una parte de la población catalana (15% aprox).


> Artículo 1. "Cataluña es una nación" ((columna vertebral innegociable, según
> CiU y ERC). Nació: ...una voluntad de organización y de participación en un
> proyecto que pretende llegar al autogobierno y a la independencia" (definición
> del Diccionario de la Lengua catalana del Instituto de Estudios Catalanes).
>
> Comprendo que después de todo lo que ha conseguido el nazionalismo, opine que
> los españoles carecen de inteligencia, y cuele todo lo colable. Pero todo
> tiene un límite, y creo que se ha llegado a él.


El único límite debiera ser la Constitución. ¿Estamos de acuerdo en eso almenos?



>> Tan bueno es advertir de las aventuras de los caciques locales con visión a
>> corto plazo como a los caudillos unitaristas y fascistas

>
> ¿Dónde están esos caudillos unitaristas y fascistas en el año 2005?


Mire, hay uno de apellido Rajoy que afirma que una propuesta de reforma de
estatuto debe tramitarse como reforma de la Constitución. (nuevo artículo de la
constitución que se saca de la manga, al puro estilo fascista)

Hay otro de apellido Rodríguez de la Borbolla que dice que no puede haber
Estatut sin la aprobación del PP. (oculta deliberadamente como se tramitan las
leyes orgánicas)

Las dos afirmaciones son anticonstitucionales.

No se preocupe, que la lista aumentará... esté atento a la caverna mediática.

>>que no se les ocurre mejor contradicción para defender la unidad de su nación
>>que tanto preconizan


> Craso error. De lo que se trata es de defender el modelo de convivencia que
> los españoles se dieron a sí mismos en 1978 aproband el referendum
> constitucional elaborado por consenso, y gracias al que España se ha
> convertido en la 8ª potencia mundial en PIB, y goza de una libertad jamás
> conseguida en su Historia. Y ese modelo quiere cambiarse unilateralmente
> mediante un fraude de Ley consistente en introducir un cambio constitucional,
> y por tanto de convivencia, con el subterfugio de un cambio estatutario. Y eso
> son palabras mayores, que exigen utilizar el Título X de la Constitución para
> proceder al cambio de régimen.


¿Cambio de Regimen??? JUAS!!!

>> como la de enfrentar a unos españoles contra otros españoles (catalanes) con
>> propósitos mezquinamente electoralistas a corto plazo.


> ¿Por qué cree Vd. que cuando alguien habla de nacionalistas catalanes se está
> refiriendo a TODOS los catalanes?


Bien, a casi todos los catalanes, el 90% de catalanes tenemos que suponer,
porque sinó esto de la democracia es una pantomina.

> ¿Se ha consultado a los ciudadanos catalanes sobre el cambio de Constitución,
> o acaso han dado mandato al Parlamento catalán para iniciar este proceso?
> afortunadamente, en España haya libertad de expresión (ya, ya sé que Vd.
> prefiriría u silencio de paz general parecido al que reinaba en Varsovia en la
> IIGM), y se puede criticar la labor del parlamento catalán como la del español
> o la de cualquier otra comunidad autónoma no catalana.


Faltaría mas que no se puediera criticar. Pero esté usted atento a sus pantallas
que va a asistir en rabioso directo a un sinfín de tópicos mezquinamente
electoralistas a corto plazo: insolidarios, chantajistas, tramposos,
victimistas, separatistas, etc.

>> Es el nacionalismo separador y excluyente español, del que lastimosamente no
>> estamos carentes.


> ¿Nacionalismo separador y excluyente español? Pues ciertamente, es el que se
> desprende de la lectura del Estatuto.


Ya veo, para usted la Constitución federal alemana es de un nacionalismo
separador y excluyente.

Empiezan los tópicos y descalificaciones.

>>Solo hace falta escuchar a la caverna mediática para confirmarlo.

>
> ¿Pertenezco yo acaso a la caverna mediática, Maestro? ¿Cómo tienen previsto
> silenciar a los discrepantes?


Mire Aquilino, uno de los grandes aglutinadores y potenciadores del sentimiento
de pertenencia a la colectividad (nación) catalana distinta del resto de las
colectividades humanas es precisamente toda esta Brunete mediática que nos
reafirma dia a dia en que nuestras convicciones son las correctas. Pocas cosas
son tan eficaces.

Como comprenderá, por mi parte, no tengo ningún interés en silenciar esta odiosa
pero eficaz caverna mediática.

Almenos usted intenta razonar inteligentemente, está muy documentado y no cae en
algunos tópicos, aunque lo cortés no quita lo valiente y a veces (sobretodo al
principio de nuestros diálogos) lo encontraba particularmente visceral,
inflexible, arrogante, soberbio y tendencioso a interpretar mis palabras en un
sentido que no pretendía.

> S ve que una vez lanzado a decir estupideces, a Vd. no haya quien le pare.
> Pero reconozco que en victimismo y lacrimeo, es Vd. verdaderamente un maestro,
> razón por la que le he dado el título.


Me puede llamar si quiere nacionalista, mal patriota español, o lo que
considere, pero sepa que en ningún caso me considero victimista. Soy muy
consciente del enorme camino recorrido por Catalunya (y el catalán) y por España
en los últimos 25 años en la buena dirección.

Fíjese como en todos estos diálogos quien se victimiza porque se hunde España o
el castellano a base de canalladas nacionalistas, pronunciamientos, golpes de
estado, etc. es precisamente usted aunque no lo perciba así.

Yo por mi parte pienso honestamente que esta propuesta de Estatut arregla y
engrandece España (y Catalunya) por vías democráticas y legítimas, aunque
también respeto que usted no lo perciba así.


Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #48  
Antiguo 09-oct-2005, 19:24
Españuelo
Guest
 
Mensajes: n/a
Aquilino wrote:
> Toni:
>
> "Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:4347ebb3$0$49019$14726298 @news.sunsite.dk...
>
>>Benvolgut Aquilino,
>>
>>
>>>>Observo que usas continuamente el término "confederal". Si te has leido
>>>>la propuesta d'Estatut y recuperas tu DRAE sabrás que es mucho mas
>>>>apropiado hablar de "modelo federal". Un modelo confederal sería por
>>>>ejemplo un pacto, tratado, o alianza entre iguales como el matrimonio de
>>>>los reyes católicos, por ejemplo, que duró un cuarto de milenio sin
>>>>cesión de poder

>
>
>>>(Como ocurrió en todos los Estados europeos antes de la llegada de la
>>>Modernidad, y a España con retraso)

>>
>>>>, como ya te he dicho anteriormente. Y la propuesta de Estatut reconoce
>>>>muchas competencias como exclusivas del Estado.

>
>
>>>>¿Lo haces con algún propósito?

>
>
>>>Que yo ssepa, no existe Constitución Confederal alguna en los 191 Estados
>>>de la Organización de las Naciones Unidas. La única sería la C H (Suiza),
>>>pero es confederal a título nominal. Su origen fue confederal, ya que en
>>>1291, tres Cantones dependientes del Emperador alemán Rodolfo de
>>>Absburgo, se unieron para independizarse (Schwyz , Uri y Unterwalden),
>>>formando la Liga Perpetua. Durante el siglo XV se unieron otros cinco
>>>Cantones, y en 1474 se les reconoció la independencia, aunque con
>>>dependencia teórica del Imperio. Se fueron uniendo Cantones a los largo
>>>de los siglos XV, XVI y con la Paz de Westfalia (1648) se determinó la
>>>total independencia de la Confederación. Hasta la invasión napoleónica
>>>(que proclamó una Constitución definiendo a Suiza "una e indivisible"),
>>>el único proyecto común de los cantones fue la independencia ante
>>>Alemania o Francia., estando dividida la Confederación entre católicos y
>>>protestantes. El conflicto entre católicos y protestantes (y sus
>>>respectivos Cantones) se tradujo en una lucha que terminó en 1848 con la
>>>promulgación de una Constitución Federal, por lo que Suiza consiguió su
>>>unidad política con un gobierno central federal, y capitalidad en Berna.
>>>La Constitución de 1848 fue modificada en 1874, por la que no basta un
>>>Cantón para determinar la política de resto, ya que hace fala un
>>>Referendum pedido al menos por 30.000 ciudadanos y 8 Cantones.
>>>Lo que propone el Estatuto catalán es una modificación constitucional por
>>>la que bastaría la aprobació del Congreso y un referendum sólo entre los
>>>ciudadanos de Cataluña. Y eso no se admite ni en Suiza.

>
>
>>¿Que artículos fundamentales de la Constitución crees que vulnera la
>>propuesta de Estatut?

>
>
> ¿Artículos específicos del Estatuto que vulneran la Constitución?
>
> Creo que lo mejor es que conteste Artur Mas, entrevistado hoy en ABC:
>
> "Para nosotros hay cinco cosas que son la comunna vertebral del Estatuto:
> - uno es la denominación de Cataluña junto con el régimen lingüístico
> - otro es la forma de relacionarse con el Estado, que debe ser
> fundamentalmente bilateral
> - el tercero es el denominado blindaje de competencias
> - el cuarto es un incremento del autogobierno
> - y el quinto es el modelo de fiananciación".
>
> Con independencia de lo que pueda determinar en su día el Tribunal
> Constitucional, a mi leal saber y entender son anticonstitucionales todas
> estas cinco partes de la "columna vertebral, excepto la cuarta, y ésta
> carece de sentido unida a la tercera. Y digo anticonstitucional, porque es
> como ha calificado al Estatuto el ex-presidente del Tribunal Constitucuional
> (en su día, propuesto para este cargo por el PSOE).
>
> En cuanto al "diálogo" destaco esta declaración de Artur Mas (CiU): "Si se
> desfigura el texto y se rompe la columna vertebral del mismo, no nos dejarán
> otra salida que pedir la retirada de la propuesta del Congreso".
>
> Sobre la responsabilidad d ela propuesta sin mandato expreso de cambio
> constitucional por parte d elos ciudadanos catalanes, la respuesta es
> ilustrativa: "Zapatero es el autor del Estatuto en la medida en que generó
> expectativas, admitió que el proyecto podía ser y casi que debía ser".
>
> En cuanto a la opinión del prewsidente del consejo asesor para la reforma
> estatutaria (del PSOE), remito a la siguiente dirección:
>
> http://www.abc.es/abc/pg051008/actua...to_pp_psoe.asp
>
>
>>Creo que estás equivocado con que no se admite ni en Suiza la modificación
>>de los estatutos cantonales por sus propios ciudadanos.

>
>
> No, no estoy equivocado. Yo hablaba de modificaciones que afecten a TODO el
> Estado, que no puede establecer un Cantón por su cuenta, y no a lo que cada
> Cantón pueda hacer para sí mismo sin que afecte a los demás. Ese Estatuto
> catalán, afectaría a toda España. y no sólo a Cataluña. Y en Suiza, ese tipo
> de modificación no puede realizarla unilateralmente ningún Cantón, pues
> sería inconstitucional.



Las constitutions estan au serviti dels ciutadans i no au revés.



>
>
>>Fíjate lo que me escribía recientemente en SCC el amable contertulio
>>Xavier Llobet que lleva 20 años viviendo en Suiza y por tanto es un gran
>>conocedor de este país. Observa como el legislador federal no tiene nada
>>que decir respecto los estatutos cantonales, y tampoco los ciudadanos de
>>los restantes cantones. Solo el Tribunal Federal (similar al Tribunal
>>Constitucional nuestro) puede inavalidar lo que haga falta.
>>
>>Está en catalán, pero confío que lo entiendas:
>>
>>**********************
>>
>>No he seguit en absolut el procés del part de l'Estatut, i no sé qui
>>s'oposava a què amb quins arguments. Aquí el normal seria que l'Estatut
>>l'aprovés el Parlament cantonal, amb referèndum del poble sobirà,

>
>
>
> """""""" i si
>
>>hi ha contradiccions amb la Constitució el Tribunal Federal invalida el
>>que calgui (i per cert, el Tribunal Federal és a Lausanne, no a Berna,
>>Zurich o Ginebra). Però el _legislatiu_ de Berna no hi té res a dir.""""""

>
>
>
> Lo que me indice a creer que quien no entiende catalán es Vd.
>
>
>
>>De fet, aquí les Constitucions cantonals i federal es canvien cada dos
>>per tres: tot ciutadà pot endegar una iniciativa i posar a referèndum
>>una modificació de la Constitució si té prous signatures. Això vol dir
>>que al cap dels anys semblen un niu de spaghetti, i cal re-escriure-les,
>>i s'aprofita per modernitzar-les. Com que aquí l'estat federal només té
>>les competències cedides pels cantons, i no al revés, es trobaria normal
>>que amb un nou Estatut es vulguin tenir tantes competències com sigui
>>possible.

>
>
> Claro. Lo que afecta a todos, no sólo exige firmas para el Referendum, sin
> acuerdo de un número mínimo de cantones.
>
>>**********************

>
>
>
>>>Por otra parte, una Confederación se crea desde una entidad política
>>>inexistente, por agregación de ciudadanos y comunidades que desean tal
>>>unión. Fue el caso histórico de Suiza, en la que cada Cantón ha
>>>conservado su lengua y sus costumbres, y al no haber tenido empresda
>>>común, no ha habido prácticamente intercambios humanos. Las estaciones de
>>>tren de Zürich tiene todos los letreros en alemán, y las de Ginebra, en
>>>francés. No haya mezclas porque no las ha habido nunca, lo que no es el
>>>caso catalán.

>
>
>>Otra diferencia es que en Suiza nunca se ha reprimido a ninguna de sus
>>lenguas propias, y de hecho todas las lenguas son tratadas y respetadas
>>por el Estado en condiciones de igualdad, con una exquisita cooficialidad
>>a nivel federal.

>
>
> No es lo que ví ni en Zurich ni en Ginebra, en que toda la correspondencia
> oficial era monolingüe en el idioma propio del Cantón, como viene siendo
> desde el siglo XIII. Lo Vd. que dice lo he visto en Canadá, en que los
> documentos oficiales son bilingües en francés e inglés, en todo el
> territorio. Pero no le pida a un ginebrino que acepte un documento oficial
> en alemán (ni en italiano ni en romanche), pues se sentiría ofendido.
> Cambiar el statu quo lingüístico en Suiza (que es lo que Vds. quieren hacer
> en Cataluña con este Estatuto), no sería tolerado por los suizos. Y si en
> España la correspondencia oficial fuera en castellano y catalán, también
> tendría que serlo en vasco, gallego, bable, etc. No parece práctico ni
> necesario cuando se lleva medio milenio escribiéndola en castellano.


Aprendre una llengua ès question de 6 mesos per infants i 3/5 anns
per adults que vulguin tenir un nivell universitari.

La constitution se aprovà l'ann 1978, ara ja podia haver una
generation que no hagués après el castellan obligatoriament.

La culpa ès dels castellans que són uns invasors procedents del
tercer món i que no poden adaptar-se a un primer món, igual passa amb
turks, txetxens, kurds, etc.




>
>
>>>Pero cuando existe un Estado, unitario (tipo Francia) o Federal (tipo
>>>EE.UU.) y se quiere pasar a una Federación o Confederación, el resultado
>>>es la disgregación o la guerra civil.

>
>
>>No se produjo ninguna disgregación ni guerra civil en el caso federal
>>alemán ni en 1948 ni con la caida del muro de Berlín. Bien al contrario,
>>el modelo federal se ha demostrado muy útil

>
>
> No tan útil. Se ve que Vd. desconoce las manifestaciones oficiales alemanas
> de ambos partidos mayoritarios sobre al parálisis administrativa que está
> ocasionando el federalismo impuesto por los aliados tras la II GM.
>
>
>
>>después de los excesos centralista, racistas y unitaristas del régimen nazi
>>que seguramente tu calificarías de Modernidad.

>
>
> Una estupidez semejante no merece contestación. He pensado interrumpir mi
> mensaje aquí, pero proveniendo de un racista partidario del Estado étnico
> como Vd., es lógico que crea que todo el mundo deba pensar igual.
>
>
>>Fíjate como se está construyendo la nación de naciones llamada UE.

>
>
> Le vuelvo ainsistir que la UE no es ninguna nación de naciones, sino unión
> de Estados. Y sobre esto existe unanimidad, según se aprobó en Niza, que es
> la Norma jurídica actualmente fvigente en Europa. El Tratado por el que se
> establece una Constitución para Europa aprobado en Referendumn en España,
> comienza así: "La presente Constitución, que nace de la voluntad de los
> ciudadanos y de los Estados de Europa de construir un futuro común, crea la
> Unión Europea, a la que *los Estados* miembros atribuyen competencias para
> alcanzar sus objetivos comunes..."
>
> (¿Cuántas veces haya que repetirle a un ignorante como Vd. un cncepto para
> que lo entienda?).


També confons estad que un sistema administratiu i juridic amb
nation. La UE com tu dius ès un estad, però el territori de Europa ès
una nation.

Mallorca té quatre raças de ovellas autoctonas perque hi ha quatre
nations.







>
>
>>>Y en el caso concreto del Estatuto catalán, su primer artículo afirma que
>>>Cataluña es una nación, implicando el término nación (IEC) la voluntad
>>>de independencia.

>
>
>>Todas las naciones del mundo tienen una voluntad de autogobierno y de no
>>dependencia política (o independencia política) de entidades superiores,
>>desde Catalunya hasta la UE, pasando por la nación española.

>
>
> Precisamente, de lo que se trata es de que Cataluña NO es una nación
> política, y que este término puede usarlo como sinónimo de entidad cultural.
> Me parece que por much que se lo repita, Vd. es incapaz de entender
> conceptos de esta complejidad (que tampoco es tanta, por cierto). Lo que le
> califica como tonto o como Troll. Pero reconozco que me han divertido sus
> payasadas.
>


Vas equivocad, una nation no ès question politica, lo que dius
"nation pòlitica" ès un doll (doi) són els estads que són politics.



>
>
>>>Por pura lógica, agruparse en un modelo de Estado distinto al actual,
>>>(que por los enunciados del articulado, sería Confederal), avisando que
>>>el deseo es separarse, sólo tiene sentido si el régimen que se propugna
>>>es un paso intermedio que permita tal separación: la Confederación.

>>
>>No confundas la legítima voluntad de no dependencia política de entidades
>>superiores que tienen todas las naciones del mundo, con el separatismo
>>para convertirse en un Estado soberano dentro de la ONU.

>
>
> ¿Tengo que repetirle de nuevo que Cataluña NO es una nación política, por
> mucho que Vd. se empeñe?
>
>
>>Además, esto si que sería inconstitucional y el ejército español es garante
>>de la integridad territorial española según la Constitución.

>
>
> Ya. Y yo tengo un primo en Murcia.
>
>
>>Por lo tanto, el término mas propiado para referirse al Estatut es una
>>aproximación a un modelo "federal", como el de Alemania, por ejemplo.

>
>
> En absoluto. Los estados federales son iguales entre sí y basan su identidad
> en la voluntad de los ciudadanos. El Estatuto establece condiciones de
> desigualdad y se basa en términos étnicos (historia, pueblo, etc.). Y por si
> no estaba claro el deseo de insolidaridad, Artur Mas lo aclara hoy en su
> entrevista en ABC: " Todas las Autonomías tendrán que vivir de su propio
> esfuerzo económico y social". supongo que eso puede ser aplicable tanto a
> los habitantes de Pedralbes como a los del Caremlo (que cada barrio se las
> apañe con lo que recaude), igual que para los de cataluña y Andalucía. Ahora
> haya que decirles a los extremeños y andaluces que se les ha acabado el PER
> y las pensiones, porque cataluña ha decidido romper la caja única de la
> Seguridad Social. ¿Aceptarán resignados cuando se enteren o reaccionarán con
> cierto desagrado? Pues no va a haber manera de ocultarles las consecuencias
> del Estatuto.


Que siguin els castellans els qui aprenguin "catalan" i se
catalanisin enlloc de esser els "catalans" els qui se han de
castellanisar a la fortia (forsa).









>
>
>>Hablar de modelo "confederal" es impropio ya que representaría volver al
>>pacto o alianza entre iguales que se inició con el matrimonio de los
>>Reyes Católicos y que duró un cuarto de milenio.

>
>
> Es impropio porque no estamos en el siglo XIV, sino en el XXI. Por eso es
> tan absurdo plantear una confederaciión, que cuando se planteó en los EE.UU
> en el siglo XIX, se originó una guerra civil. Y lo que plantea el Estatuto
> sólo puede definirse como confederación ("Zapatero es el autor del Estatuto,
> en la medida que generó expectativas...").



No fou només per una question politica de confederation o federation
sinó que són dos móns distints i que els estads confederads si se havian
de industrialisad havian de tornar els negres a sos llocs de origen
(Africa equatorial).




>
>
>
>>>Que yo sepa, no existe un solo país en la Tierra que contemple en su
>>>Constitución la separación de uno de sus territorio integrantes, no
>>>catalogado por la ONU como "Territorio no autónomo" (que no es el caso de
>>>cataluña). Y precisamente eso es lo que explícitamente pretende el
>>>Estatuto catalán.

>
>
>>Esto es una interpretación tuya de los objetivos de la propuesta catalana
>>de Estatut que yo honestamente no comparto, aunque puede que sea
>>compartida por una parte de la población catalana (15% aprox).

>
>
> Artículo 1. "Cataluña es una nación" ((columna vertebral innegociable, según
> CiU y ERC). Nació: ...una voluntad de organización y de participación en un
> proyecto que pretende llegar al autogobierno y a la independencia"
> (definición del Diccionario de la Lengua catalana del Instituto de Estudios
> Catalanes).
>
> Comprendo que después de todo lo que ha conseguido el nazionalismo, opine
> que los españoles carecen de inteligencia, y cuele todo lo colable. Pero
> todo tiene un límite, y creo que se ha llegado a él.


Catalunia són diversas nations (tal vegada en té 5) i els castellans
iguals que altres pobles són un poble que ocupada nations (territoris)
que no són seus.


>
>
>>>Es el caso que ya ocurrió en los EE.UU., y la consecuencia fue una guerra
>>>civil. La razón es que los EE.UU. se constituyeron al igual que España,
>>>como una unidad, y por voluntad propia. Y España lleva medio milenio
>>>unida por voluntad propia. De ahí el interés del minoritario nacionalismo
>>>en cambiar la Historia, cosa que al parecer ya ha conseguido imbuir en
>>>las escuelas a las nuevas generaciones..
>>>Sobre cómo se forman las naciones cuando se hunde un Imperio (URSS), o
>>>cuando fuerzas externas las unen contra su voluntad (Checoslovaquia), ya
>>>lo he comentado. El caso de Alemania es un ejemplo de a lo que puede
>>>conducir la imposición de una federación por los vencedores de un guerra
>>>(la Gran Coalición, entre otras cosas, pretende poner en marcha a un país
>>>al que cada vez paraliza mas el régimen federal). No es el caso de
>>>España, en que la mezcla de medio milenio en uniones matrimoniales y en
>>>lengua, además de la histórica empresa común de América y Europa (sí, hay
>>>nombres catalanes en toda América -en especial como comerciantes de
>>>éxito- y generales y soldados catalanes en las empresas europeas de
>>>España). ha hecho su efecto. Romper esta historia y la actual unidad de
>>>mercado, tendría efectos catastróficos. Y es bueno advertir de las
>>>aventuras de los caciques locales con visión a corto plazo.

>
>
>>Tan bueno es advertir de las aventuras de los caciques locales con visión
>>a corto plazo como a los caudillos unitaristas y fascistas

>
>
> ¿Dónde están esos caudillos unitaristas y fascistas en el año 2005?
>
>
>>que no se les ocurre mejor contradicción para defender la unidad de su
>>nación que tanto preconizan

>
>
> Craso error. De lo que se trata es de defender el modelo de convivencia que
> los españoles se dieron a sí mismos en 1978 aproband el referendum
> constitucional elaborado por consenso, y gracias al que España se ha
> convertido en la 8ª potencia mundial en PIB, y goza de una libertad jamás
> conseguida en su Historia. Y ese modelo quiere cambiarse unilateralmente
> mediante un fraude de Ley consistente en introducir un cambio
> constitucional, y por tanto de convivencia, con el subterfugio de un cambio
> estatutario. Y eso son palabras mayores, que exigen utilizar el Título X de
> la Constitución para proceder al cambio de régimen.
>
>
>>como la de enfrentar a unos españoles contra otros españoles (catalanes)
>>con propósitos mezquinamente electoralistas a corto plazo.

>
>
> ¿Por qué cree Vd. que cuando alguien habla de nacionalistas catalanes se
> está refiriendo a TODOS los catalanes? ¿Se ha consultado a los ciudadanos
> catalanes sobre el cambio de Constitución, o acaso han dado mandato al
> Parlamento catalán para iniciar este proceso? afortunadamente, en España
> haya libertad de expresión (ya, ya sé que Vd. prefiriría u silencio de paz
> general parecido al que reinaba en Varsovia en la IIGM), y se puede criticar
> la labor del parlamento catalán como la del español o la de cualquier otra
> comunidad autónoma no catalana.
>
>
>>Es el nacionalismo separador y excluyente español, del que lastimosamente
>>no estamos carentes.

>
>
> ¿Nacionalismo separador y excluyente español? Pues ciertamente, es el que se
> desprende de la lectura del Estatuto.
>
>
>>Solo hace falta escuchar a la caverna mediática para confirmarlo.

>
>
> ¿Pertenezco yo acaso a la caverna mediática, Maestro? ¿Cómo tienen previsto
> silenciar a los discrepantes?
>
> S ve que una vez lanzado a decir estupideces, a Vd. no haya quien le pare.
> Pero reconozco que en victimismo y lacrimeo, es Vd. verdaderamente un
> maestro, razón por la que le he dado el título.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
>>
>>Ben cordialment,
>>Toni
>>
>>

>
>
>



Responder Citando
  #49  
Antiguo 10-oct-2005, 01:41
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Toni:

La Vanguardia. 9/10/05. Editorial:
"El sondeo dirigido por el profesor Julián Santamaría refleja el amplio
respaldo que los catalanes dan al texto aprobado por el Parlament, pero al
mismo tiempo constata que una amplia mayoría de los encuestados da por
hecho, y hasta por bueno, que el Congreso introduzca los ajustes que
considere oportunos al proyecto para que nadie pueda tacharlo de
inconstitucional."

En conclusión, se rompa o se deje de romper la "columna vertebral" del
Estatuto, lo que los catalanes quieren es que se reforme en el Congreso para
que sea constitucional (pues parecen estimar que tal y como ha sido
elaborado, no lo es, digan lo que digan Carod o Mas. Que maragall diga que
ha podido equivocarse, es un síntoma, como lo es que ZP diga que en contra
de la palabra dada, el Estatuto tendrá que ser modificado).

La Vanguardia. 9/10/05. Artículo de Jordi Pujol.
"De Catalunya ha salido un proyecto de Estatut potente. Que rompe esquemas.
Que creemos que puede encajar en la Constitución. Pero es cierto que rompe
algo más hondo que la Constitución. Rompe ideas y criterios tradicionales
sobre lo que es España".

En definitiva, el Estatuto rompe algo más que la Constitución. Rompe ni más
ni menos que lo que la Constitución vigente define sobre "lo que es España".

El País. 9/10/05. Encuesta del Instituto "opina". Primera página.: "Los
ciudadanos piden una salida negociada para el Estatuto catalán"

En el editorial, página 14: "Bastantes artículos plantean dudas sobre su
constitucionalidad, quizá porque se ha redactado, desde el comienzo, no
tanto con el ánimo de quien pretende un Estatuto de Autonomía, como de quien
sueña con una Constitución para Cataluña".

Artículo de Santos Juliá "Emociones catalanas" en la página 12 de suplemento
dominical: "Estado plurinacional no podrá ser otra cosa que Estado
confederal. Más vale plantearlo de frente y abandonar la confusa fraseología
que nos inunda desde las emociones catalanas".

PREGUNTA: ¿Pertenece El País a "la caverna"?. Pues está hablando de un
proyecto de cambio constitucional que rechazan los ciudadanos españoles, y
La Vanguardia (¿también de "la caverna"?), opina que los ciudadanos
catalanes desean que el Estatuto s ereforme para hacerlo constitucional, y
no parecen estar de acuerdo con Jordi Pujol, que cree que aunque el Estatuto
rompe la idea constitucional de España, sigue siendo constitucional (vamos,
la cuadratura del círculo).

Deberían ir Vds. acostumbrándose a que la cantinela de llamar fascista y
"caverna" a quienes discrepan de su proyecto totalitario de Estado étnico,
ya no cuela.

Titular de primera página de El Mundo a 4 columnas:

"Una abrumadora mayoría rechaza todos los puntos clave
del Estatut. El 68% se opone a que Cataluña se denomine "nación". El 66,5%
opina que el sistema de financiación es insolidario. El 53% rechaza que al
Generalitat asuma competencias exclusivas del Estado. El 51% apoya cambiar
la ley electoral para que disminuya el poder nacionalista. En todos los
casos, los votantes del PSOE coinciden con la mayoría"

(¿Serán de "la caverna los votantes del PSOE?).

Título del Editorial de ABC de 9/10/05: ESTATUT: Una "Constitución" contra
la Constitución".
Las páginas 15 a 21, con el título "Estatuto de Cataluña. La otra
Constitución", analizan la "columna vertebral" del Estatuto comparándola con
los preceptos constitucionales, y deduciendo su inconstitucionalidad.

En la página 5, el Director titula "Contra el victimismo" un artículo a toda
plana con el siguiente subtítulo: "La clase dirigente catalana pretende
ahora trasladar sobre España la culpa de la crisis que ha desatado al
colocar en el centro de la escena política un Estatuto que rompe la
Constitución, violenta la convivencia, reclama privilegios y establece
unilateralmente un marco de relaciones desiguales".

El último de los cinco periódicos nacionales (con ediciones en todo el
territorio nacional) es "La Razón", que en su portada, y a toda plana,
titula: "Encuesta Iberconsulta para La Razón sobre la reforma estatutaria.
Las autonomías socialistas rechazan abrumadoramente el Estatuto Catalán". Y
como subtítulo: Más del 80% de los extremeños, andaluces y
castellano-manchegos se oponen al proyecto. Tres de cuatro españoles,
contrarios al término 'nación' para Cataluña".

Como mero recordatorio, indicaré que el PSOE obtuvo el pasado año el 52,84%
de los votos en Andalucía.

Y por cierto, pretender que un nuevo Estatuto alcance al menos el mismo
consenso que el antiguo, no es en absoluto anticonstitucional, sino que
parece lógico como aspiración, de ahí la importancia de un acuerdo como el
que ha propuesto Felipe González entre Gobierno y oposición. No, no creo que
Felipe González pertenezca a "la caverna" (ni yo tampoco).

Como con este asunto ya he perdido bastante tiempo, no voy a perder más,
pues ya hay quien se ha dado cuenta de lo que yo estoy diciendo desde el
primer momento (aunque no haya tenido que perder el tiempo leyéndome. Yo no
lo voy a perder leyéndolo).

Saludos

Aquilino

"Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:43488ff0$0$49015$14726298 @news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>
>>> ¿Que artículos fundamentales de la Constitución crees que vulnera la
>>> propuesta de Estatut?

>
>> ¿Artículos específicos del Estatuto que vulneran la Constitución?

>
>> Creo que lo mejor es que conteste Artur Mas, entrevistado hoy en ABC:

>
>> "Para nosotros hay cinco cosas que son la comunna vertebral del Estatuto:
>> - uno es la denominación de Cataluña junto con el régimen lingüístico
>> - otro es la forma de relacionarse con el Estado, que debe ser
>> fundamentalmente bilateral
>> - el tercero es el denominado blindaje de competencias
>> - el cuarto es un incremento del autogobierno
>> - y el quinto es el modelo de fiananciación".

>
>> Con independencia de lo que pueda determinar en su día el Tribunal
>> Constitucional, a mi leal saber y entender son anticonstitucionales todas
>> estas cinco partes de la "columna vertebral, excepto la cuarta, y ésta
>> carece de sentido unida a la tercera. Y digo anticonstitucional, porque
>> es como ha calificado al Estatuto el ex-presidente del Tribunal
>> Constitucuional (en su día, propuesto para este cargo por el PSOE).

>
> Veo que no se moja usted en señalar los artículos de la Constitución
> vulnerados...
>
> Per vayamos por partes:
>
> 1.1) Referente al regimen lingüístico la gran novedad que hace el Estatut
> es igualar jurídicamente catalán y castellano, en idéntica forma que lo
> hace la Constitución con el castellano: En su artículo 6 la propuesta
> dice: "Todas las personas en Catalunya tienen el derecho de utilizar y el
> deber de conocer las dos lenguas oficiales". Esta es la gran novedad
> respecto el Estatut de Sau (1979), que ya se refería al catalán como
> lengua propia de Catalunya y por tanto eso es un concepto perfectamente
> constitucional.
>
> 1.2) La denominación de Catalunya como nación no entiendo porque levanta
> tantas ampollas. La propia Constitución diferencia entre "nacionalidades y
> regiones", cuando además en Catalunya el término "nación" identifica algo
> tan inocente y compartido por todas las naciones existentes en el mundo
> como "Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de
> costumbres, de instituciones, de estructura económica, de cultura, y a
> menudo de lengua, un sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al
> resto de comunidades humanas, y una voluntad de organización y de
> participación en un proyecto político que pretende llegar al autogobierno
> y a la independencia política."
>
> Ante esta definición es evidente que Catalunya es una nación, y del pacto
> constitucional habiamos convenido que cualquier pretensión de particiapar
> en un proyecto político es legítima y constitucional si se realiza
> mediante métodos democráticos no violentos de acuerdo con los pasos
> previstos por la propia constitución. La voluntad de organización y de
> participación en un proyecto político que pretende llegar al autogobierno
> y a la no dependencia política de entidades superiores es una pretensión
> legítima demostrada ampliamente en todas las elecciones catalanas
> celebradas en democracia. ¿A que narices viene el legislador español a
> imponernos que no podemos tener esta legítima pretensión?
> Que yo sepa nadie todavía ha proclamado la independencia política de
> Catalunya.
>
> 2) La propia Constitución española habla de la creación de comisiones
> bilaterales Estado-CA, pero lamentablemente no se ha aplicado casi nunca,
> y si existen lo son solo a título testimonial. Ya conocemos bien lo del
> café para todos, lo que a mi entender es muy injusto puesto que puede ser
> que a algunos se les atragante el café...
> Cada comunidad conoce bien la mejor receta para solucionar sus problemas,
> y no es lo mismo los intereses o pretensiones que puede tener una
> comunidad fundamentalmente agrícola que otra fundamentalmente industrial.
> El concepto de bilateralidad es perfectamente constitucional. (lee la
> Constitución).
>
> 3) Ya está bien y a muchos catalanes se nos ha subido la mosca a la oreja
> por el hecho de que durante 25 años las distintas leyes del legislador
> español que se han ido desarrollando hayan ido laminando competencias que
> el Estatut atribuían en exclusiva a Catalunya. Es necesario un blindaje
> para evitar colapsar el TC de recursos, como ha ocurrido el último cuarto
> de siglo.
>
> 4) No hago mayores comentarios sobre este punto (incrementar el
> autogobierno) puesto que no indicas inconstitucionalidad aquí.
>
> 5) El modelo de financiación de la propuesta de Estatut preve en su
> artículo 209, una aportación a la solidaridad y a los mecanismos de
> nivelación. Textualmente, "La Generalitat contribuye a la solidaridad con
> las demás comunidades autónomas, a fin de que los servicios prestados por
> los diferentes gobiernos autonómicos a sus ciudadanos puedan alcanzar
> niveles similares siempre y cuando lleven a cabo un esfuerzo fiscal
> también similar".
>
> Mas concretamente, en su artículo 210 dice: "a) Los recursos aportados o
> recibidos por la Generalitat a esta solidaridad deben establecerse
> atendiendo a sus necesidades de gasto y capacidad fiscal, determinada con
> relación a la media de las comunidades autónomas, y con el grado de
> progessividad que se establezca"
>
> Ya está bien los oscuros mecanismos de solidaridad actuales en los que no
> se conocen ni publican las balanzas fiscales. Esto es una tomadura de
> pelo, y la claridad y transparencia se debe imponer de una vez.
>
> También dice "d) La aplicación de los mecanismos de nivelación no puede
> alterar en ningún caso la posición de Catalunya en la ordenación de rentas
> per cápita entre las comunidades autónomas antes de la nivelación"
>
> Esta es una justísima reivindicación, pues es del todo injusto y aberrante
> lo que ocurre ahora, que Catalunya pasa a tener menor renta per cápita
> después de la nivelación que comunidades mas pobres que debido a que
> obtienen un flujo neto positivo procedente en parte de ingresos de los
> impuestos soportados por los catalanes pasan a una renta per cápita mayor
> que Catalunya.
>
> A mi esto si me parece inconstitucional y contrario a los principios de
> solidaridad y equidad proclamados por la Constitución. Está bien que el
> pobre sea mas rico, a costa del rico, para disminuir las distancias entre
> ambos, pero en ningún caso es justo que el pobre sea mas rico que el rico
> a costa del rico. Esto genera una cultura de la subsidiariedad y
> parasitismo en el pobre, y desincentiva la creación de riqueza por parte
> del rico obstaculizando su desarrollo y crecimiento.
>
>> En cuanto al "diálogo" destaco esta declaración de Artur Mas (CiU): "Si
>> se desfigura el texto y se rompe la columna vertebral del mismo, no nos
>> dejarán

>
> Muy lógicas, dignas y coherentes palabras del Sr Mas, marcando territorio
> antes de iniciar la negociación. La columna vertebral no debe ser rota si
> no se demuestra inconstitucional (que yo creo que no), ya que es de
> justicia y no perjudica a ninguna otra comunidad autónoma (continuará la
> solidaridad, pero con criterios mas claros y justos) y es la voluntad de
> la representación de la soberanía popular catalana.
>
>
>> Sobre la responsabilidad d ela propuesta sin mandato expreso de cambio
>> constitucional por parte d elos ciudadanos catalanes, la respuesta es
>> ilustrativa: "Zapatero es el autor del Estatuto en la medida en que
>> generó expectativas, admitió que el proyecto podía ser y casi que debía
>> ser".

>
> En cualquier caso te recuerdo que todos los partidos políticos que
> finalmente han consensuado este proyecto de Estatut incluían en su
> programa electoral antes de las últimas elecciones catalanas esta reforma,
> y que todos han tenido que ceder en sus planteamentos iniciales para
> alcanzar este consenso.
>
> El único partido que no incluía esta reforma en su programa obtuvo uno de
> los peores resultados de su historisa reciente.
>
>> En cuanto a la opinión del prewsidente del consejo asesor para la reforma
>> estatutaria (del PSOE), remito a la siguiente dirección:
>>
>> http://www.abc.es/abc/pg051008/actua...to_pp_psoe.asp

>
> El ciudadano Rodriguez de la Borbolla demuestra un desconocimiento total
> de la Constitución, y después de leer estas declaraciones queda invalidado
> para el puesto que ocupa.
>
> Desconoce que la reforma de cualquier estatuto se tramita como una ley
> orgánica, y para ello es suficiente la mayoría absoluta del parlamento,
> por lo que el PP no es imprescindible.
>
> Pretender cambiar las reglas del juego a media partida es sencillamente
> "trampa" y anticonstitucional.
>
>
>>> Creo que estás equivocado con que no se admite ni en Suiza la
>>> modificación de los estatutos cantonales por sus propios ciudadanos.

>
>> No, no estoy equivocado. Yo hablaba de modificaciones que afecten a TODO
>> el Estado, que no puede establecer un Cantón por su cuenta, y no a lo que
>> cada Cantón pueda hacer para sí mismo sin que afecte a los demás. Ese
>> Estatuto catalán, afectaría a toda España. y no sólo a Cataluña.

>
> Veamos, ¿en que afectaría a las demás comunidades autónomas la aprobación
> del Estatut?
>
>>Y en Suiza, ese tipo de modificación no puede realizarla unilateralmente
>>ningún Cantón, pues sería inconstitucional.

>
> De acuerdo, pero a diferencia de lo que ocurre aquí, el legislador federal
> suizo no pinta nada en la aprobación de los estatutos cantonales. El único
> requisito es que sea conforme a la constitución federal, y el Estatut
> catalán evidentemente lo es (al menos a mi así honestamente me lo parece).
>
>>> Fíjate lo que me escribía recientemente en SCC el amable contertulio
>>> Xavier Llobet que lleva 20 años viviendo en Suiza y por tanto es un gran
>>> conocedor de este país. Observa como el legislador federal no tiene nada
>>> que decir respecto los estatutos cantonales, y tampoco los ciudadanos de
>>> los restantes cantones. Solo el Tribunal Federal (similar al Tribunal
>>> Constitucional nuestro) puede inavalidar lo que haga falta.
>>>
>>> Está en catalán, pero confío que lo entiendas:
>>>
>>> **********************
>>>
>>> No he seguit en absolut el procés del part de l'Estatut, i no sé qui
>>> s'oposava a què amb quins arguments. Aquí el normal seria que l'Estatut
>>> l'aprovés el Parlament cantonal, amb referèndum del poble sobirà,

>>
>>
>> """""""" i si
>>> hi ha contradiccions amb la Constitució el Tribunal Federal invalida el
>>> que calgui (i per cert, el Tribunal Federal és a Lausanne, no a Berna,
>>> Zurich o Ginebra). Però el _legislatiu_ de Berna no hi té res a
>>> dir.""""""

>>
>>
>> Lo que me indice a creer que quien no entiende catalán es Vd.

>
> ¿Ein? ¿No entiende usted lo mismo que yo, que el legislador federal no
> pinta nada en las modificaciones de los estatutos cantonales en Suiza?
>
>>> De fet, aquí les Constitucions cantonals i federal es canvien cada dos
>>> per tres: tot ciutadà pot endegar una iniciativa i posar a referèndum
>>> una modificació de la Constitució si té prous signatures. Això vol dir
>>> que al cap dels anys semblen un niu de spaghetti, i cal re-escriure-les,
>>> i s'aprofita per modernitzar-les. Com que aquí l'estat federal només té
>>> les competències cedides pels cantons, i no al revés, es trobaria normal
>>> que amb un nou Estatut es vulguin tenir tantes competències com sigui
>>> possible.

>
>
>> Claro. Lo que afecta a todos, no sólo exige firmas para el Referendum,
>> sin acuerdo de un número mínimo de cantones.

>
> ¿En que afectaría a todos la propuesta d'Estatut, si se aprobara tal qual?
>
>
>
>>> **********************

>>
>>
>>>> Por otra parte, una Confederación se crea desde una entidad política
>>>> inexistente, por agregación de ciudadanos y comunidades que desean tal
>>>> unión. Fue el caso histórico de Suiza, en la que cada Cantón ha
>>>> conservado su lengua y sus costumbres, y al no haber tenido empresda
>>>> común, no ha habido prácticamente intercambios humanos. Las estaciones
>>>> de tren de Zürich tiene todos los letreros en alemán, y las de Ginebra,
>>>> en francés. No haya mezclas porque no las ha habido nunca, lo que no es
>>>> el caso catalán.

>>
>>> Otra diferencia es que en Suiza nunca se ha reprimido a ninguna de sus
>>> lenguas propias, y de hecho todas las lenguas son tratadas y respetadas
>>> por el Estado en condiciones de igualdad, con una exquisita
>>> cooficialidad a nivel federal.

>
>> No es lo que ví ni en Zurich ni en Ginebra, en que toda la
>> correspondencia oficial era monolingüe en el idioma propio del Cantón,
>> como viene siendo desde el siglo XIII. Lo Vd. que dice lo he visto en
>> Canadá, en que los documentos oficiales son bilingües en francés e
>> inglés, en todo el territorio. Pero no le pida a un ginebrino que acepte
>> un documento oficial en alemán (ni en italiano ni en romanche), pues se
>> sentiría ofendido. Cambiar el statu quo lingüístico en Suiza (que es lo
>> que Vds. quieren hacer en Cataluña con este Estatuto),

>
> ¿Que status quo lingüístico se desea cambiar con el Estatut?
>
> La gran novedad que hace el Estatut es igualar jurídicamente catalán y
> castellano, en idéntica forma que lo hace la Constitución con el
> castellano: En su artículo 6 la propuesta dice como gran novedad: "Todas
> las personas en Catalunya tienen el derecho de utilizar y el deber de
> conocer las dos lenguas oficiales".
>
>> no sería tolerado por los suizos. Y si en España la correspondencia
>> oficial fuera en castellano y catalán, también tendría que serlo en
>> vasco, gallego, bable, etc. No parece práctico ni necesario cuando se
>> lleva medio milenio escribiéndola en castellano.

>
> No se que se debería hacer con el bable, pero si me parece que una lengua
> con 10 millones de *usuarios* (una cuarta parte de los españoles) debería
> tener mas reconocimiento oficial a nivel español. Que esté prohibido el
> uso del catalán en el Parlamento y en el Senado me parece cavernícola.
>
>>>> Pero cuando existe un Estado, unitario (tipo Francia) o Federal (tipo
>>>> EE.UU.) y se quiere pasar a una Federación o Confederación, el
>>>> resultado es la disgregación o la guerra civil.

>>
>>> No se produjo ninguna disgregación ni guerra civil en el caso federal
>>> alemán ni en 1948 ni con la caida del muro de Berlín. Bien al contrario,
>>> el modelo federal se ha demostrado muy útil

>
>> No tan útil. Se ve que Vd. desconoce las manifestaciones oficiales
>> alemanas de ambos partidos mayoritarios sobre al parálisis administrativa
>> que está ocasionando el federalismo impuesto por los aliados tras la II
>> GM.

>
> Menuda carga mas pesada el federalismo en una nación que ha sido el motor
> económico de Europa durante decenios partiendo de una destrucción total
> del país, y que se ha permitido el lujo de "comprar" un país en quiebra
> tras la caida del mundo de Berlín, con todos los ciudadanos de este país
> en quiebra con los mismos derechos sociales (que no son pocos) que los de
> la antigua RFA.
>
>>>después de los excesos centralista, racistas y unitaristas del régimen
>>>nazi que seguramente tu calificarías de Modernidad.

>>
>> Una estupidez semejante no merece contestación. He pensado interrumpir mi
>> mensaje aquí, pero proveniendo de un racista partidario del Estado étnico
>> como Vd., es lógico que crea que todo el mundo deba pensar igual.

>
> Mire Aquilino, su concepto de "Modernidad" centralista y excluyente al que
> tan a menudo se refiere (recuerde como bautiza usted lo que nos trajo con
> retraso el perjuro de Felipe V) no es precisamente lo que actualmente se
> considera moderno, esto es lo que quise decir con la desafortunada
> analogía con el régimen nazi.
>
>
>>> Fíjate como se está construyendo la nación de naciones llamada UE.

>
>> Le vuelvo ainsistir que la UE no es ninguna nación de naciones, sino
>> unión de Estados. Y sobre esto existe unanimidad, según se aprobó en
>> Niza, que es la Norma jurídica actualmente fvigente en Europa. El Tratado
>> por el que se establece una Constitución para Europa aprobado en
>> Referendumn en España, comienza así: "La presente Constitución, que nace
>> de la voluntad de los ciudadanos y de los Estados de Europa de construir
>> un futuro común, crea la Unión Europea, a la que *los Estados* miembros
>> atribuyen competencias para alcanzar sus objetivos comunes..."

>
> ¿Quieres decir que una unión de Estados no puede ser en ningún caso una
> Nación?
> ¿Y que constituyen entonces los Estados Unidos de América?
>
>> (¿Cuántas veces haya que repetirle a un ignorante como Vd. un cncepto
>> para que lo entienda?).

>
>
> Mire, esto dependerá de lo bien que se explique, pero si lo que pretende
> es hacer comulgar con ruedas de molino, de la misión por inútil.
>
>
>>>> Y en el caso concreto del Estatuto catalán, su primer artículo afirma
>>>> que Cataluña es una nación, implicando el término nación (IEC) la
>>>> voluntad de independencia.

>>
>>> Todas las naciones del mundo tienen una voluntad de autogobierno y de no
>>> dependencia política (o independencia política) de entidades superiores,
>>> desde Catalunya hasta la UE, pasando por la nación española.

>>
>> Precisamente, de lo que se trata es de que Cataluña NO es una nación
>> política, y que este término puede usarlo como sinónimo de entidad
>> cultural. Me parece que por much que se lo repita, Vd. es incapaz de
>> entender conceptos de esta complejidad (que tampoco es tanta, por
>> cierto). Lo que le califica como tonto o como Troll. Pero reconozco que
>> me han divertido sus payasadas.

>
> Yo entiendo este ejercicio de diálogo en las nius con un triple objetivo:
> diversión (esto reconoce usted que lo consigue), aprendizaje, y poner a
> prueba los conocimientos y conviciones de uno ante otros.
>
> Mire, a saber lo que entenderá usted por nación política, para afirmar tan
> tajantemente que Catalunya no lo es. No voy a entrar en su lenguaje.
>
> Yo me remito a la definición de "Nació" del IEC, y con esa definición
> Catalunya evidentemente es una nación. PUNTO. Y no hay nada de
> inconstitucional en esta definición, como ya le he argumentado al
> principio de este escrito.
>
>
>>>> Por pura lógica, agruparse en un modelo de Estado distinto al actual,
>>>> (que por los enunciados del articulado, sería Confederal), avisando que
>>>> el deseo es separarse, sólo tiene sentido si el régimen que se propugna
>>>> es un paso intermedio que permita tal separación: la Confederación.
>>>
>>> No confundas la legítima voluntad de no dependencia política de
>>> entidades superiores que tienen todas las naciones del mundo, con el
>>> separatismo para convertirse en un Estado soberano dentro de la ONU.

>>
>> ¿Tengo que repetirle de nuevo que Cataluña NO es una nación política, por
>> mucho que Vd. se empeñe?

>
> Le repito, a saber lo que entenderá usted por nación política, para
> afirmar tan tajantemente que Catalunya no lo es. No voy a entrar en su
> lenguaje.
>
> Yo me remito a la definición de "Nació" del IEC, y con esa definición
> Catalunya evidentemente es una nación. PUNTO. Y no hay nada de
> inconstitucional en esta definición, como ya le he argumentado al
> principio de este escrito.
>
>
>>> Por lo tanto, el término mas propiado para referirse al Estatut es una
>>> aproximación a un modelo "federal", como el de Alemania, por ejemplo.

>
>> En absoluto. Los estados federales son iguales entre sí y basan su
>> identidad en la voluntad de los ciudadanos. El Estatuto establece
>> condiciones de desigualdad y se basa en términos étnicos (historia,
>> pueblo, etc.).

>
> Veamos si lo que dice se sustenta: ¿Que condiciones de desigualdad con el
> resto de Comunidades Autónomas establece el proyecto de Estatut?
>
>
>> Y por si no estaba claro el deseo de insolidaridad, Artur Mas lo aclara
>> hoy en su entrevista en ABC: " Todas las Autonomías tendrán que vivir de
>> su propio esfuerzo económico y social". supongo que eso puede ser
>> aplicable tanto a los habitantes de Pedralbes como a los del Caremlo (que
>> cada barrio se las apañe con lo que recaude), igual que para los de
>> cataluña y Andalucía.

>
> Mire, ignoro el contexto en el que se ha producido esta frase o si ha
> omitido usted deliberadamente otras afirmaciones del Sr, Artur Mas que
> matizan y dan un significado distinto a esta afirmación que por si sola yo
> no comparto.
>
> Ocurre que el Estatut *SI* contiene mecanismos de solidaridad como ya le
> he demostrado en el punto 5 del inicio del presente escrito. (Artículos
> 209 y 210 de la propuesta de Estatut). Lo que pasa es que estos mecanismos
> seran con la nueva propuesta mucho mas claros y transparentes que los que
> ahora se dan, y puede que alguien no esté interesado en esta transparencia
> porque se puede terminar algún que otro chollo ibérico.
>
>> Ahora haya que decirles a los extremeños y andaluces que se les ha
>> acabado el PER y las pensiones, porque cataluña ha decidido romper la
>> caja única de la Seguridad Social. ¿Aceptarán resignados cuando se
>> enteren o reaccionarán con cierto desagrado? Pues no va a haber manera de
>> ocultarles las consecuencias del Estatuto.

>
> ¿Donde dice el Estatut que va a romper la caja única de la Seguridad
> Social? Usted parece que quiera infundir miedo con falacias, o me
> demuestra que habla sin conocimiento de causa y de oidas y que no se ha
> leido la propuesta.
>
>
>>> Hablar de modelo "confederal" es impropio ya que representaría volver al
>>> pacto o alianza entre iguales que se inició con el matrimonio de los
>>> Reyes Católicos y que duró un cuarto de milenio.

>
>> Es impropio porque no estamos en el siglo XIV, sino en el XXI. Por eso es
>> tan absurdo plantear una confederaciión, que cuando se planteó en los
>> EE.UU en el siglo XIX, se originó una guerra civil. Y lo que plantea el
>> Estatuto sólo puede definirse como confederación ("Zapatero es el autor
>> del Estatuto, en la medida que generó expectativas...").

>
> Es que el Estatut no plantea una confederación o alianza entre iguales
> Catalunya-Espanya. Lease la propuesta, por favor.
>
>>>> Que yo sepa, no existe un solo país en la Tierra que contemple en su
>>>> Constitución la separación de uno de sus territorio integrantes, no
>>>> catalogado por la ONU como "Territorio no autónomo" (que no es el caso
>>>> de cataluña). Y precisamente eso es lo que explícitamente pretende el
>>>> Estatuto catalán.

>
>>> Esto es una interpretación tuya de los objetivos de la propuesta
>>> catalana de Estatut que yo honestamente no comparto, aunque puede que
>>> sea compartida por una parte de la población catalana (15% aprox).

>
>> Artículo 1. "Cataluña es una nación" ((columna vertebral innegociable,
>> según CiU y ERC). Nació: ...una voluntad de organización y de
>> participación en un proyecto que pretende llegar al autogobierno y a la
>> independencia" (definición del Diccionario de la Lengua catalana del
>> Instituto de Estudios Catalanes).
>>
>> Comprendo que después de todo lo que ha conseguido el nazionalismo, opine
>> que los españoles carecen de inteligencia, y cuele todo lo colable. Pero
>> todo tiene un límite, y creo que se ha llegado a él.

>
> El único límite debiera ser la Constitución. ¿Estamos de acuerdo en eso
> almenos?
>
>
>
>>> Tan bueno es advertir de las aventuras de los caciques locales con
>>> visión a corto plazo como a los caudillos unitaristas y fascistas

>>
>> ¿Dónde están esos caudillos unitaristas y fascistas en el año 2005?

>
> Mire, hay uno de apellido Rajoy que afirma que una propuesta de reforma de
> estatuto debe tramitarse como reforma de la Constitución. (nuevo artículo
> de la constitución que se saca de la manga, al puro estilo fascista)
>
> Hay otro de apellido Rodríguez de la Borbolla que dice que no puede haber
> Estatut sin la aprobación del PP. (oculta deliberadamente como se tramitan
> las leyes orgánicas)
>
> Las dos afirmaciones son anticonstitucionales.
>
> No se preocupe, que la lista aumentará... esté atento a la caverna
> mediática.
>
>>>que no se les ocurre mejor contradicción para defender la unidad de su
>>>nación que tanto preconizan

>
>> Craso error. De lo que se trata es de defender el modelo de convivencia
>> que los españoles se dieron a sí mismos en 1978 aproband el referendum
>> constitucional elaborado por consenso, y gracias al que España se ha
>> convertido en la 8ª potencia mundial en PIB, y goza de una libertad jamás
>> conseguida en su Historia. Y ese modelo quiere cambiarse unilateralmente
>> mediante un fraude de Ley consistente en introducir un cambio
>> constitucional, y por tanto de convivencia, con el subterfugio de un
>> cambio estatutario. Y eso son palabras mayores, que exigen utilizar el
>> Título X de la Constitución para proceder al cambio de régimen.

>
> ¿Cambio de Regimen??? JUAS!!!
>
>>> como la de enfrentar a unos españoles contra otros españoles (catalanes)
>>> con propósitos mezquinamente electoralistas a corto plazo.

>
>> ¿Por qué cree Vd. que cuando alguien habla de nacionalistas catalanes se
>> está refiriendo a TODOS los catalanes?

>
> Bien, a casi todos los catalanes, el 90% de catalanes tenemos que suponer,
> porque sinó esto de la democracia es una pantomina.
>
>> ¿Se ha consultado a los ciudadanos catalanes sobre el cambio de
>> Constitución, o acaso han dado mandato al Parlamento catalán para iniciar
>> este proceso? afortunadamente, en España haya libertad de expresión (ya,
>> ya sé que Vd. prefiriría u silencio de paz general parecido al que
>> reinaba en Varsovia en la IIGM), y se puede criticar la labor del
>> parlamento catalán como la del español o la de cualquier otra comunidad
>> autónoma no catalana.

>
> Faltaría mas que no se puediera criticar. Pero esté usted atento a sus
> pantallas que va a asistir en rabioso directo a un sinfín de tópicos
> mezquinamente electoralistas a corto plazo: insolidarios, chantajistas,
> tramposos, victimistas, separatistas, etc.
>
>>> Es el nacionalismo separador y excluyente español, del que
>>> lastimosamente no estamos carentes.

>
>> ¿Nacionalismo separador y excluyente español? Pues ciertamente, es el que
>> se desprende de la lectura del Estatuto.

>
> Ya veo, para usted la Constitución federal alemana es de un nacionalismo
> separador y excluyente.
>
> Empiezan los tópicos y descalificaciones.
>
>>>Solo hace falta escuchar a la caverna mediática para confirmarlo.

>>
>> ¿Pertenezco yo acaso a la caverna mediática, Maestro? ¿Cómo tienen
>> previsto silenciar a los discrepantes?

>
> Mire Aquilino, uno de los grandes aglutinadores y potenciadores del
> sentimiento de pertenencia a la colectividad (nación) catalana distinta
> del resto de las colectividades humanas es precisamente toda esta Brunete
> mediática que nos reafirma dia a dia en que nuestras convicciones son las
> correctas. Pocas cosas son tan eficaces.
>
> Como comprenderá, por mi parte, no tengo ningún interés en silenciar esta
> odiosa pero eficaz caverna mediática.
>
> Almenos usted intenta razonar inteligentemente, está muy documentado y no
> cae en algunos tópicos, aunque lo cortés no quita lo valiente y a veces
> (sobretodo al principio de nuestros diálogos) lo encontraba
> particularmente visceral, inflexible, arrogante, soberbio y tendencioso a
> interpretar mis palabras en un sentido que no pretendía.
>
>> S ve que una vez lanzado a decir estupideces, a Vd. no haya quien le
>> pare. Pero reconozco que en victimismo y lacrimeo, es Vd. verdaderamente
>> un maestro, razón por la que le he dado el título.

>
> Me puede llamar si quiere nacionalista, mal patriota español, o lo que
> considere, pero sepa que en ningún caso me considero victimista. Soy muy
> consciente del enorme camino recorrido por Catalunya (y el catalán) y por
> España en los últimos 25 años en la buena dirección.
>
> Fíjese como en todos estos diálogos quien se victimiza porque se hunde
> España o el castellano a base de canalladas nacionalistas,
> pronunciamientos, golpes de estado, etc. es precisamente usted aunque no
> lo perciba así.
>
> Yo por mi parte pienso honestamente que esta propuesta de Estatut arregla
> y engrandece España (y Catalunya) por vías democráticas y legítimas,
> aunque también respeto que usted no lo perciba así.
>
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>





Responder Citando
  #50  
Antiguo 10-oct-2005, 10:38
Gambutzinet
Guest
 
Mensajes: n/a
> Si a los datos y razonamientos, Vd. lo llama "paja", es quee está demasiado
> acostumbrado a las simplificaciones de las pancartas, y si se fija en los
> títulos de los foros a los que V. mismo mandó los hilos, son más una
> invitación al diálogo razonado que a los pareados.


No, llamo paja a su manía de alargar los mensajes por disfrute.

> Y en cuanto a la necesidad del diálogo, esta mañana he oído a uno de los
> representantes enviados por el Parlament, de CiU, entrevistado por Carlos
> Herrera. Afirmó que es muy dialogante, pero que no admite modificaciones ni
> sobre el término "nación" ni sobre la financiación. (¡Viva el diálogo!).
> Preguntado sobre que ocurriría si no eran aprobados estos dos puntos enel
> Congrreso, afirmó que entonces llevarían el asunto como Modificación de la
> Constitución en vez de como Reforma del Estatuto.


Ninguno acepta cambios en nada, pero se sientan a negociar. En el
parlamento catalán ninguno aceptaba ningún cambio en nada pero se
sentaron a negociar hasta que al final salió algo que *todos* los
grupos consideraban mejor que lo que hay actualmente aunque *ninguno*
tuviera lo que quería.

> He entendido perfectamente que se trata de modificar la Constitución con un
> subterfugio para crear ambiente (que hoy no existe en Cataluña) de
> victimismo y proponer un Estado Confederal.


No sólo es falso sino que miente. Eso o está mal informado de narices
o no sabe qué quiere decir confederal.

> Y eso, me parece un fraude de Ley, que podría evitarse no admitiendo a
> trámite ese paso de falsa "modificación" y afrontando directamente elriesgo
> de la propuesta de cambio constitucional (por lo menos, incluyéndolo antes
> en el programa electoral, como hace ERC).


Seguimos con el alarmismo mentiroso...

> Pero veo que la defensa de la Constitución Vd. la califica como de
> "nacionalsimo ciego" de quienes no quieren discutir (y creo que con lemasde
> pancartas, es imposible discutir racionalmente).


Sabe, mi primer mensaje no era una defensa al estatuto sino una
crítica a la política irresponsable de los dirigentes. Si me dice
nacionalista victimista a mi deberá decirlo también a Blanco, Zapa o
de la Vega (http://www.lavanguardia.es/web/20051...194988266.html).
Por cierto, mi punto de vista político no encaja con el de Zapa, pero
debo agradecerle algo: que defiende sus políticas desde la serenidad y
rehusando todo confortamiento entre españoles.

Usted, por supuesto, nacionalista como es, sólo ha sabido leer en el
mensaje original una ofensa a su "nación" en mi mensaje y ha salido
defendiendo unas posiciones y reacciones tan poco responsables sólo
por encontrar sus fines cercanos a sus ideales. Y lo hace emparándose
en el uso de una palabra polisémica que a nivel legislativo es
ABSOLUTAMENTE INTANSCENDENTAL puesto que en ninguna ley de toda España
se dice que se tratará de diferente modo a quien se considere nación
y a quien no de modo que todo el valor qué tendría sería de
reconocimiento simbólico. Pero parece qué hay gente demasiado
nacionalista como para permitir que gentes de otros territorios escojan
libremente sus símbolos.



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