Burbuja.info - Foro de economía > > > Método perfecto de defensa de la unidad de España
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  #31  
Antiguo 07-oct-2005, 16:27
Altair
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Mensajes: n/a
On Fri, 7 Oct 2005 00:03:22 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:

>Benvolgut Altair,
>
>>>Efectivamente, debería cambiarse según los pasos constitucionales: Cada
>>>diputado
>>>del Congreso le cuesta muchisimos mas votos a PSC, ERC, CiU, IC, IU, PNV, EA
>>>que
>>>a PSOE y PP, que se reparten todo el pescado en la mayoría de
>>>circunscripciones.

>>
>> Falso.

>
>Cierto.
>
>Es debido a que PSOE y PP se reparten todos los diputados en la mayoría de
>circunscripciones con pocos votantes.
>
>Divide votantes de cada partido por diputados obtenidos, y lo entenderás
>rapidamente.


Lo entiendo perfectamente, no hace falta que te muestres tan
condescendiente. El que no entiendes lo que has borrado de mi mensaje
eres tú.


Responder Citando
  #32  
Antiguo 07-oct-2005, 16:29
Altair
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Mensajes: n/a
On Fri, 7 Oct 2005 06:54:49 +0200, "Javier Perez" <[email protected]>
wrote:

>
>"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
>news:[email protected] adritel.es...
>> On Thu, 6 Oct 2005 23:07:55 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:
>>
>>
>> La historia no va por partidos sino por circunscripciones. En
>> Barcelona, le cuesta los mismo votos un escaño a ERC que al PP o al
>> PSC. Otra cosa es que ERC no se presenta en La Rioja, donde gana el PP
>> y un diputado cuesta menos escaños. Pero eso es muy facil, que se
>> presente. Que después de lo que ha dicho el hijoputa de Carod-Rovira,
>> tendría "muchísimos votos" allí.
>>
>> 8-DDDDDDDDDD
>>

>Con este sistema de circunscripciones, en donde es diferente el numero de
>votos necesario para conseguir escaños, se da en ocasiones la paradoja de
>que, el partido más votado en el conjunto de todas las circunscripciones no
>es el que, al final tiene mas escaños.
>Ejemplo, las últimas elecciones catalanas (y creo que también las
>anteriores)
>
>PSOE Votos: 1026030 (31,17%) Escaños:42
>CiU Votos: 1018115 (30,93%) Escaños:46
>
>Creo que tendría que haber algún mecanismo que impidiera este contradicción,
>que seprodujo hasta en las elecciones presidenciales de EE.UU. ha ocurrido,
>si no recuerdo mal, en la 1ª elección de Bush, la del recuento a mano de los
>votos en Florida.


Muy fácil, circunscripción única según qué tipo de elecciones y que
cada palo aguante su vela.

Por ejemplo, en las generales verías qué cosa más curiosa pasaba con
los nacionalistas.


Responder Citando
  #33  
Antiguo 07-oct-2005, 16:31
Altair
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On Thu, 06 Oct 2005 23:46:08 +0200, luis_carlos
<[email protected]> wrote:

>El Thu, 6 Oct 2005 12:31:04 +0200, Aquilino escribió:
>
>>Gambutzinet:
>>
>>Quiero destacar este mensaje como arquetipo del propósito victimista de
>>quienes han redactado el Estatuto de Cataluña, victimismo que está

>
>Que es peor: ¿ser un victimista catalan o ser un metemiedos nacionalista español
>como el pp?


Lo peor es ser como tú.

>
>
>saludos
>luis carlos




Responder Citando
  #34  
Antiguo 07-oct-2005, 17:32
Aquilino
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Gambutzinet:


"Gambutzinet" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] g43g2000cwa.googlegroups.com.. .
>Quiero destacar este mensaje como arquetipo del propósito nacionalista
>ciego de quienes defienden que una propuesta de ley en lugar de ser
>rehusada en el parlamento al no ser adecuada en el marco legal vigente
>debe negarse su discusión legal y democrática en el parlamento y lo
>usan como insensata arma arrojadiza que crea tensiones y desestabiliza
>España y el sistema democrático por simples cálculos irresponsables
>de rédito electoral.


>Y sin enrollarme tanto con paja que no viene a cuento.


Si a los datos y razonamientos, Vd. lo llama "paja", es quee está demasiado
acostumbrado a las simplificaciones de las pancartas, y si se fija en los
títulos de los foros a los que V. mismo mandó los hilos, son más una
invitación al diálogo razonado que a los pareados.

Y en cuanto a la necesidad del diálogo, esta mañana he oído a uno de los
representantes enviados por el Parlament, de CiU, entrevistado por Carlos
Herrera. Afirmó que es muy dialogante, pero que no admite modificaciones ni
sobre el término "nación" ni sobre la financiación. (¡Viva el diálogo!).
Preguntado sobre que ocurriría si no eran aprobados estos dos puntos en el
Congrreso, afirmó que entonces llevarían el asunto como Modificación de la
Constitución en vez de como Reforma del Estatuto.

He entendido perfectamente que se trata de modificar la Constitución con un
subterfugio para crear ambiente (que hoy no existe en Cataluña) de
victimismo y proponer un Estado Confederal.

Y eso, me parece un fraude de Ley, que podría evitarse no admitiendo a
trámite ese paso de falsa "modificación" y afrontando directamente el riesgo
de la propuesta de cambio constitucional (por lo menos, incluyéndolo antes
en el programa electoral, como hace ERC).

Pero veo que la defensa de la Constitución Vd. la califica como de
"nacionalsimo ciego" de quienes no quieren discutir (y creo que con lemas de
pancartas, es imposible discutir racionalmente).

Saludos

Aquilino




Responder Citando
  #35  
Antiguo 07-oct-2005, 17:44
Alfonso Céspedes
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"Gambutzinet" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] 44g2000cwa.googlegroups.com...

>Créome que eso sería cumplir la ley. Negarse a la discusión
>democrática en el parlamento por qué "no me gusta", no.


Se discutirá, como se discutió el "Plan Ibarretxe". El resultado de la
discusión posiblemente hará dudar por parte del susodicho 90% de la
legitimidad del Parlamento Nacional.

Saludos.

Alfonso Céspedes Riek
Mallorca - España





Responder Citando
  #36  
Antiguo 07-oct-2005, 17:55
Toni
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Benvolgut Altair,

>>>>Efectivamente, debería cambiarse según los pasos constitucionales: Cada
>>>>diputado
>>>>del Congreso le cuesta muchisimos mas votos a PSC, ERC, CiU, IC, IU, PNV, EA
>>>>que
>>>>a PSOE y PP, que se reparten todo el pescado en la mayoría de
>>>>circunscripciones.
>>>
>>> Falso.

>>
>>Cierto.


>>Es debido a que PSOE y PP se reparten todos los diputados en la mayoría de
>>circunscripciones con pocos votantes.
>>
>>Divide votantes de cada partido por diputados obtenidos, y lo entenderás
>>rapidamente.

>
> Lo entiendo perfectamente, no hace falta que te muestres tan
> condescendiente. El que no entiendes lo que has borrado de mi mensaje
> eres tú.


Si lo entiendes, no escribas "Falso" debajo de mis palabras. Yo no lo he hecho
con las tuyas, las cuales no he contradicho.

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #37  
Antiguo 07-oct-2005, 18:06
Toni
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Benvolgut Aquilino,

> He entendido perfectamente que se trata de modificar la Constitución con un
> subterfugio para crear ambiente (que hoy no existe en Cataluña) de victimismo
> y proponer un Estado Confederal.


Observo que usas continuamente el término "confederal". Si te has leido la
propuesta d'Estatut y recuperas tu DRAE sabrás que es mucho mas apropiado hablar
de "modelo federal".

Un modelo confederal sería por ejemplo un pacto, tratado, o alianza entre
iguales como el matrimonio de los reyes católicos, por ejemplo, que duró un
cuarto de milenio sin cesión de poder, como ya te he dicho anteriormente. Y la
propuesta de Estatut reconoce muchas competencias como exclusivas del Estado.

¿Lo haces con algún propósito?

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #38  
Antiguo 07-oct-2005, 20:36
Españuelo
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Altair wrote:
> On Fri, 7 Oct 2005 06:54:49 +0200, "Javier Perez" <[email protected]>
> wrote:
>
>
>>"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>news:[email protected] madritel.es...
>>
>>>On Thu, 6 Oct 2005 23:07:55 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:
>>>
>>>
>>>La historia no va por partidos sino por circunscripciones. En
>>>Barcelona, le cuesta los mismo votos un escaño a ERC que al PP o al
>>>PSC. Otra cosa es que ERC no se presenta en La Rioja, donde gana el PP
>>>y un diputado cuesta menos escaños. Pero eso es muy facil, que se
>>>presente. Que después de lo que ha dicho el hijoputa de Carod-Rovira,
>>>tendría "muchísimos votos" allí.
>>>
>>>8-DDDDDDDDDD
>>>

>>
>>Con este sistema de circunscripciones, en donde es diferente el numero de
>>votos necesario para conseguir escaños, se da en ocasiones la paradoja de
>>que, el partido más votado en el conjunto de todas las circunscripciones no
>>es el que, al final tiene mas escaños.
>>Ejemplo, las últimas elecciones catalanas (y creo que también las
>>anteriores)
>>
>>PSOE Votos: 1026030 (31,17%) Escaños:42
>>CiU Votos: 1018115 (30,93%) Escaños:46
>>
>>Creo que tendría que haber algún mecanismo que impidiera este contradicción,
>>que seprodujo hasta en las elecciones presidenciales de EE.UU. ha ocurrido,
>>si no recuerdo mal, en la 1ª elección de Bush, la del recuento a mano de los
>>votos en Florida.

>
>
> Muy fácil, circunscripción única según qué tipo de elecciones y que
> cada palo aguante su vela.
>
> Por ejemplo, en las generales verías qué cosa más curiosa pasaba con
> los nacionalistas.


Si, i poder votar a partids independentistas, ja ho sabs tal vegada
hi ha amb el sistema actual un percentaje elevad de vots que se perden i
no obtenen escons.

Si suposan un 15% el percentaje que se perd serian (0'15x350) més de
50 escons que sempre serian el qui decidirian la mitad més un.








Responder Citando
  #39  
Antiguo 07-oct-2005, 21:16
Aquilino
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Toni:

"Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:4345b863$0$49010$14726298 @news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>> Toni:
>>
>> Vayamos a las matemáticas.
>> Elecciones Generales de 14M, 2005.
>> Votos contabili.-V. en blanco-V. nulos= 25. 178.241
>> (Votos contabilizados: 25.846.620)
>>
>> La suma del PP más el PSOE fue de 20.540.199 votos, lo que representa el
>> 81,58% de los votos válidos (o el 80,28% de los votos contabilizados,
>> como yo expuse).
>>
>> En número de escaños de los dos partidos mayoritarios, suman 164+148 =
>> 312 (el 89,4% de los escaños según el método D'Hont -razón por la que yo
>> daba el porcentaje mínimo, según votos válidos-).
>>
>> El resto de los votos se reparte entre 94 partidos más, pero sólo nueve
>> de ellos obtienen escaño, según el recuento vigente.
>>
>> ¿A quién beneficia ese recuento por circunscripción provincial y método
>> D´Hont? A los partido mayoritarios.
>>
>> Según el método proporcional (que no se aplica en España), el PSOE
>> obtendría 12 votos menos; el PP, 14 votos menos y el PNV, un voto menos.
>>
>> ¿A quién beneficiaría el nuevo método?
>>
>> Pues IU obtendría 13 votos más; CiU, dos votos más; BNG, un voto más y
>> ERC un voto más. El PA, pasaría de no estar representado a tener tres
>> votos; y habría siete partido más representados en el Congreso, con un
>> voto cada uno (BLOC, PSM, CENB, Aralar, LV, PAR y CDS). Permanecerían con
>> los mismos votos CC (3); CHA (1); EA (1) y Na-Bai (1).
>>
>> En definitiva, en el Congreso, los dos partidos mayoritarios seguirían
>> conservando una mayoría del 81,71% (razón por la que yo escribí el 80,28%
>> presentando la representación en votos sobre los votos
>> contabilizados -siempre es bueno no pasarse-). y ahora, los cuatro
>> partidos nacionales (PSOE, PP, IU y CDS) tendrían el 87,14% de los
>> escaños de la Cámara.


> ¿En este 87,14% de escaños "nacionales", sumas los de IC, promotores del
> proyecto de Estatut catalán, o los de IU en el Pais Vasco, promotores del
> Plan Ibarreche?
> IU a nivel español defiende un modelo territorial federal.


Claro. Hablo de cuatro partidos "nacionales" por el hecho de que por
presentarse en todo el territorio nacional obtendrían escaño en el Congreso
de Diputados, según ese método de representación proporcional que Vd. ha
propuesto y que yo he calculado. Y está incluida IU que sólo obtiene 5
diputados con el sistema actual, y que obtendría 18 con el sistema
proporcional: teniendo el doble de votos que ERC, obtiene prácticamente la
mitad de sus diputados. Es el caso más espectacular.


>> ¿Variaría algo? Pues lo que intentó evitarse con el actual sistema
>> electoral: que hubiera 19 partido políticos en la Cámara, en lugar de los
>> once que hay en la actualidad, pero no variaría la mayoría absoluta de
>> más de los 2/3 que hoy tiene el PSOE y el PP si unen sus votos en asuntos
>> que afecten al interés nacional..


> Variaría que los partidos de implantación estatal serían mucho mas
> dependientes de los partidos nacionalistas para formar mayorías para
> gobernar, cosa que sospecho que es lo que se intentó evitar.


Demasiada suspicacia, sobre todo prque cuando se determinó el sistema
electoral se desconocía cómo se iban a comportar los electores de casi un
centenar de partidos. Lo que se pretendió era limitar el número de partidos.
Y Vd. ni siquiera se ha molestado en sumar los datos que le he suministrado.
Si suma los que con el voto proporcional tendría el PSOE e IU, obtendrá UN
escaño más que la suma actual con el método D´Hont. Como verá, el partido
mayoritario dependería MENOS de los partidos nacionalistas, en contra de lo
que Vd. dice.

>> Pero existen otros sistemas electorales, como el británico (el ganador se
>> lleva todos los votos de sus circunscripción), o el balotage francés, en
>> que hay una segunda vuelta entre los mayoritarios en la circunscripción.
>> Y en ambos casos se evita ser rehén de partidos minoritarios, que con el
>> 2,54% de los votos (ERC), dominen el Parlamento catalán y el Parlamento
>> español, como ocurre en la actualidad.


> Particularmente encuentro un sistema electoral bastante injusto esto de
> ganar todos o ningunos de los diputados de la circunscripción electoral.
> Los resultados no reflejarían la realidad de la circunscripción.


Pues vaya a contarle a los británicos que Vd., con la experiencia
democrática que posee, censura su sistema electoral (GB es la democracia más
antigua del mundo, con una Constitución NO escrita, por lo que son ellos los
que pueden dar lecciones de democracia a los demás).

> Y si ERC tiene tanto poder en ambos parlamentos es que se lo han dado los
> partidos "nacionales". Por ejemplo, CiU tiene mas diputados que ERC en el
> Congreso, y también en el Parlament donde es la fuerza con mas escaños. El
> PSOE (y PSC) han pactado con quien le ha dado la gana, en este caso ERC,
> pero no por estricta necesidad aritmética parlamentaria. Tanto en el
> Congreso, como en el Parlament son perfectamente factibles otras mayorías
> para gobernar.


Cierto, pero Maragall quería ser Presidente de Cataluña costara lo que
costara, y no qiuso pactar con CiU. La incompetencia de algunos políticos y
su desmedida ambición produce estos efectos. Y no olvide que el PSOE debe
contar con los 23 escaños del PSC de Maragall para poder ser el partido
mayoritario en el Congreso, por lo que ZP depende de Maragall (y Maragall de
Carod, por consiguiente... quien "tiene la llave" -son sus palabras
textuales- es ERC).

Saludos

Aquilino
>
> Ben cordialment,
> Toni
>





Responder Citando
  #40  
Antiguo 07-oct-2005, 22:10
Aquilino
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Mensajes: n/a
Toni:

"Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:43469d20$0$49022$14726298 @news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>> He entendido perfectamente que se trata de modificar la Constitución con
>> un subterfugio para crear ambiente (que hoy no existe en Cataluña) de
>> victimismo y proponer un Estado Confederal.

>
> Observo que usas continuamente el término "confederal". Si te has leido la
> propuesta d'Estatut y recuperas tu DRAE sabrás que es mucho mas apropiado
> hablar de "modelo federal".


> Un modelo confederal sería por ejemplo un pacto, tratado, o alianza entre
> iguales como el matrimonio de los reyes católicos, por ejemplo, que duró
> un cuarto de milenio sin cesión de poder


(Como ocurrió en todosm los Estados europeos antes de la llegada de la
Modernidad, y a España con retraso)

>, como ya te he dicho anteriormente. Y la propuesta de Estatut reconoce
>muchas competencias como exclusivas del Estado.


> ¿Lo haces con algún propósito?



Que yo ssepa, no existe Constitución Confederal alguna en los 191 Estados de
la Organización de las Naciones Unidas. La única sería la C H (Suiza), pero
es confederal a título nominal. Su origen fue confederal, ya que en 1291,
tres Cantones dependientes del Emperador alemán Rodolfo de Absburgo, se
unieron para independizarse (Schwyz , Uri y Unterwalden), formando la Liga
Perpetua. Durante el siglo XV se unieron otros cinco Cantones, y en 1474 se
les reconoció la independencia, aunque con dependencia teórica del Imperio.
Se fueron uniendo Cantones a los largo de los siglos XV, XVI y con la Paz de
Westfalia (1648) se determinó la total independencia de la Confederación.
Hasta la invasión napoleónica (que proclamó una Constitución definiendo a
Suiza "una e indivisible"), el único proyecto común de los cantones fue la
independencia ante Alemania o Francia., estando dividida la Confederación
entre católicos y protestantes. El conflicto entre católicos y protestantes
(y sus respectivos Cantones) se tradujo en una lucha que terminó en 1848 con
la promulgación de una Constitución Federal, por lo que Suiza consiguió su
unidad política con un gobierno central federal, y capitalidad en Berna. La
Constitución de 1848 fue modificada en 1874, por la que no basta un Cantón
para determinar la política de resto, ya que hace fala un Referendum pedido
al menos por 30.000 ciudadanos y 8 Cantones.

Lo que propone el Estatuto catalán es una modificación constitucional por la
que bastaría la aprobació del Congreso y un referendum sólo entre los
ciudadanos de Cataluña. Y eso no se admite ni en Suiza.

Por otra parte, una Confederación se crea desde una entidad política
inexistente, por agregación de ciudadanos y comunidades que desean tal
unión. Fue el caso histórico de Suiza, en la que cada Cantón ha conservado
su lengua y sus costumbres, y al no haber tenido empresda común, no ha
habido prácticamente intercambios humanos. Las estaciones de tren de Zürich
tiene todos los letreros en alemán, y las de Ginebra, en francés. No haya
mezclas porque no las ha habido nunca, lo que no es el caso catalán.

Pero cuando existe un Estado, unitario (tipo Francia) o Federal (tipo
EE.UU.) y se quiere pasar a una Federación o Confederación, el resultado es
la disgregación o la guerra civil.

Y en el caso concreto del Estatuto catalán, su primer artículo afirma que
Cataluña es una nación, implicando el término nación (IEC) la voluntad de
independencia.

Por pura lógica, agruparse en un modelo de Estado distinto al actual, (que
por los enunciados del articulado, sería Confederal), avisando que el deseo
es separarse, sólo tiene sentido si el régimen que se propugna es un paso
intermedio que permita tal separación: la Confederación.

Que yo sepa, no existe un solo país en la Tierra que contemple en su
Constitución la separación de uno de sus territorio integrantes, no
catalogado por la ONU como "Territorio no autónomo" (que no es el caso de
cataluña). Y precisamente eso es lo que explícitamente pretende el Estatuto
catalán.

Es el caso que ya ocurrió en los EE.UU., y la consecuencia fue una guerra
civil. La razón es que los EE.UU. se constituyeron al igual que España, como
una unidad, y por voluntad propia. Y España lleva medio milenio unida por
voluntad propia. De ahí el interés del minoritario nacionalismo en cambiar
la Historia, cosa que al parecer ya ha conseguido imbuir en las escuelas a
las nuevas generaciones..

Sobre cómo se forman las naciones cuando se hunde un Imperio (URSS), o
cuando fuerzas externas las unen contra su voluntad (Checoslovaquia), ya lo
he comentado. El caso de Alemania es un ejemplo de a lo que puede conducir
la imposición de una federación por los vencedores de un guerra (la Gran
Coalición, entre otras cosas, pretende poner en marcha a un país al que cada
vez paraliza mas el régimen federal). No es el caso de España, en que la
mezcla de medio milenio en uniones matrimoniales y en lengua, además de la
histórica empresa común de América y Europa (sí, hay nombres catalanes en
toda América -en especial como comerciantes de éxito- y generales y soldados
catalanes en las empresas europeas de España). ha hecho su efecto. Romper
esta historia y la actual unidad de mercado, tendría efectos catastróficos.
Y es bueno advertir de las aventuras de los caciques locales con visión a
corto plazo.

Saludos

Aquilino

Bien cordialment,
> Toni
>





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