Burbuja.info - Foro de economía > Foros > Burbuja Inmobiliaria > Colapso del Imperio Romano
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Antiguo 24-may-2009, 16:30
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Reducir a ese factor la caída de Occidente no tiene sentido. Hay un cúmulo de problemas,

La inflación (aumento de la masa monetaria) nunca es el primer problema. Siempre hay otras causas primero, pero la inflación es lo que se usa siempre como solución cuando ya no queda nada más. Y lo único que consigue siempre es alargar la agonía.

Se usa siempre como última salida porque es una forma de robar a la población que pasa bastante desapercibida, por eso los gobiernos siempre tienden a usarla cuando las cosas se empiezan a poner feas, y lo único que han conseguido siempre es retrasar los problemas, pero al precio de hacerlos peores.

Hoy en día nuestras economías funcionan a base de inflación, y muchos economistas gubernamentales la venden como la solución. 2 + 2 = 4.

EDIT: La unión sovietica tb cayó en una crisis inflacionaria. Fue ese el problema de fondo? no, pero es la solución que intentaron para salirse de los problemas reales. Es una constante como los imperios intentan inflar su salida de los problemas. Ahora mismo lo está intentando USA (y no es la primera vez que lo hace). Le volverá a salir bien? Hasta cuando?
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Última edición por hugolp; 24-may-2009 a las 16:33


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morgan
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El Estado romano vivió distintas épocas de inflación monetaria, no sólo la última. Ya Marco Livio Druso en el s.II a.C. devaluó la moneda de plata con una aleación, pero sólo 1 de cada 8, sin que se pudiera saber cuál estaba realmente compuesta al 100% de plata a primera vista -eran listos, los jodíos-.

Reducir a ese factor la caída de Occidente no tiene sentido. Hay un cúmulo de problemas, pero que se pueden reducir a la idea de que un Imperio territorial es próspero mientras tenga nuevas conquistas, porque éstas son fuente de esclavos y oro, que después van a animar durante un tiempo la actividad económica, favoreciendo la recaudación de tributos del Estado. Mientra se crece, todo es felicidad. Al estabilizarse las fronteras, tienes que defender miles de kilómetros con un ejército permanente que se lleva entre un 80 y un 90% de los ingresos del Estado. Mientras los efectos positivos de las anteriores conquistas duran, no hay mayor problema, pero cuando llega la contracción económica...

Hay que añadir que la balanza comercial romana era desastrosa. Importaba de Oriente productos manufacturados y, a cambio, exportaba oro y plata. Algo similar le pasaba a la Inglaterra con la India en el s.XVIII, teniendo como única solución la conquista militar, al igual que hizo Trajano con los partos en el s.II d.C.

Además, un Estado próspero conlleva la especialización de su población. El Imperio no contaba ya, como había hecho la Roma republicana o hacían los germanos, con una reserva de campesinos capaces de ser reclutados como soldados en un permanente servicio militar. Había que fiar la defensa a mercenarios en todo momento y, en caso de crisis económica, la falta de pago implicaba dejar indefensas las provoncias fronterizas, a pesar de que estaban mucho más pobladas por hombres en edad militar que las tribus germanas. La pequeña república del s.II a.C. podía encontrar voluntarios para armar un ejército de 80.000 hombres para efrentarse a Aníbal, perderlo y reconstruir otro al poco tiempo. El Imperio de decenas de millones de ciudadanos del s.IV d.C. apenas podía encontrar 10.000 reclutas para unirse a los mercenarios germanos y enfrentarse a la invasión huna.

Estoy de acuerdo. Una de las mayores causas de la caída del imperio occidental fué la pérdida de recursos para mantenerlo.La pérdida del norte de África a manos de los vándalos fué un duro golpe, porque el norte de África era el granero del imperio con el que se alimentaba y se pagaba parte del salario de los ejércitos (el salario era parte dinero, parte especies).

Y lo que dices en el último párrafo fué debido a que ante la incapacidad para contener a los bárbaros, por las razones que dices, se contrataron a mercenarios bárbaros a cambio de dinero y tierras.Con la entrega de tierras, el imperio cada vez podía recaudar menos con los impuestos, por lo que tenía menos dinero y solo podía pagar las deudas con más tierras, haciendo que cada vez tuviera menos y menos capacidad para mantenerlo. Y se entró en una espiral imposible de salir.


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El Estado romano vivió distintas épocas de inflación monetaria, no sólo la última. Ya Marco Livio Druso en el s.II a.C. devaluó la moneda de plata con una aleación, pero sólo 1 de cada 8, sin que se pudiera saber cuál estaba realmente compuesta al 100% de plata a primera vista -eran listos, los jodíos-.

Reducir a ese factor la caída de Occidente no tiene sentido. Hay un cúmulo de problemas, pero que se pueden reducir a la idea de que un Imperio territorial es próspero mientras tenga nuevas conquistas, porque éstas son fuente de esclavos y oro, que después van a animar durante un tiempo la actividad económica, favoreciendo la recaudación de tributos del Estado. Mientra se crece, todo es felicidad. Al estabilizarse las fronteras, tienes que defender miles de kilómetros con un ejército permanente que se lleva entre un 80 y un 90% de los ingresos del Estado. Mientras los efectos positivos de las anteriores conquistas duran, no hay mayor problema, pero cuando llega la contracción económica...

Hay que añadir que la balanza comercial romana era desastrosa. Importaba de Oriente productos manufacturados y, a cambio, exportaba oro y plata. Algo similar le pasaba a la Inglaterra con la India en el s.XVIII, teniendo como única solución la conquista militar, al igual que hizo Trajano con los partos en el s.II d.C.

Además, un Estado próspero conlleva la especialización de su población. El Imperio no contaba ya, como había hecho la Roma republicana o hacían los germanos, con una reserva de campesinos capaces de ser reclutados como soldados en un permanente servicio militar. Había que fiar la defensa a mercenarios en todo momento y, en caso de crisis económica, la falta de pago implicaba dejar indefensas las provoncias fronterizas, a pesar de que estaban mucho más pobladas por hombres en edad militar que las tribus germanas. La pequeña república del s.II a.C. podía encontrar voluntarios para armar un ejército de 80.000 hombres para efrentarse a Aníbal, perderlo y reconstruir otro al poco tiempo. El Imperio de decenas de millones de ciudadanos del s.IV d.C. apenas podía encontrar 10.000 reclutas para unirse a los mercenarios germanos y enfrentarse a la invasión huna.



Es cierto lo que dices, sin nueva expansión territorial, el Imperio de Occidente estaba condenado, pues era esa su peculiar Burbuja para sostener a un Estado con más gastos y más funcionarios, pero precisamente esto es lo que llevó al Estado a optar por la hiperinflación y empeoró aún más el problema. Esto desde luego no pasó con el de Oriente, si no habría desaparecido en el mismo tiempo que el de Occidente, pues como ya he dicho, su "modelo" económico era distinto lo que le permita compensar con una buena red de comercio y mercaderia la ausencia de expansión, a la vez que evitar con ello la megadeuda Estatal en la que incurrió el de Occidente.

Por eso la deuda en la época de Diocleciano se hace gigantesca, ya no hablamos de deudas puntuales para financiar guerras que luego eran amortizadas con grandes beneficios al final de la misma. No, aquí hablamosde una deuda crónica que no para de crecer y se va comiendo literalmente al Imperio de Occidente.

Para muestra el equipamiento de los legionarios, muchísimo mejor pertrechados en la época de Julio César que a finales del siglo V, donde carecían de armadura, lo que tácticamente las hacía mucho más débiles. Y es que el Estado llegó al punto de no tener dinero ni para equipar bien a su ejército.

Comparar, y esta disponible, la manera pulcra y profesional con que los técnocratas, muchos ex-comerciantes, el Imperio de Oriente llevaban la contabilidad a rajatabla del Estado con la de los funcionatas del de Occidente, sólo interesados en la recaudación, es toda una prueba.
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El misterio español: todo el mundo protesta contra el latrocinio de los políticos, pero luego les votan en masa. 20-N: participación del 80%.

Última edición por pacomer; 24-may-2009 a las 16:47


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PPSOE la misma mierda es
 
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lo que hay ahora es unos hijos de la gran ***** la tribu mas antigua del mundo
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ojito con las inmobiliarios

ultimas tablas de cajas actualizadas

2006: First, they ignore you (phase 1)
2007: Then, they laugh at you (phase 2)
200 Then, they fight you (phase 3)
2009: Then, you win (phase 4)
2010: Now, capitulación


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Es cierto lo que dices, sin nueva expansión territorial, el Imperio de Occidente estaba condenado, pues era esa su peculiar Burbuja para sostener a un Estado con más gastos y más funcionarios. Y esto no pasó con el de Oriente, pues como ya he dicho, su "modelo" económico era distinto lo que le permita compensar con una buena red de comercio y mercaderia la ausencia de expansión, a la vez que evitar con ello la megadeuda Estatal en la que incurrió el de Occidente.

Por eso la deuda en la época de Diocleciano se hace gigantesca, ya no hablamos de deudas puntuales para financiar guerras que luego eran amortizadas con grandes beneficios al final de la misma. No, aquí hablamosde una deuda crónica que no para de crecer y se va comiendo literalmente al Imperio de Occidente.

Para muestra el equipamiento de los legionarios, muchísimo mejor pertrechados en la época de Julio César que a finales del siglo V, donde carecían de armadura, lo que tácticamente las hacía mucho más débiles. Y es que el Estado llegó al punto de no tener dinero ni para equipar bien a su ejército.

Comparar, y esta disponible, la manera pulcra y profesional con que los técnocratas, muchos ex-comerciantes, el Imperio de Oriente llevaban la contabilidad a rajatabla del Estado con la de los funcionatas del de Occidente, sólo interesados en la recaudación, es toda una prueba.

Fíjate, pacomer, que el Imperio oriental fue tan incapaz como el occidental de defender sus propias fronteras de los mismos enemigos. O sobornoba a las tribus bárbaras y señalaba en otra dirección -hacia occidente- o les dejaba saquear lo que quisieran en la parte europea -Grecia y los Balcanes- a salvo tras las murallas de Constantinopla. Contaba a sus espaldas con unos persas bastante desmejorados, pero en cuanto los musulmanes se plantaron en Siria y Egipto, se acabó.

La profesionalidad de los funcionatas bizantinos dejaba bastante que desear, la verdad, en primer lugar porque en su mayoría habían accedido al puesto comprándolo -ya desde Justiniano-, obviamente esperando resarcirse con creces después con el ejercicio de la corrupción. En el s.VII ya había visto su territorio reducido a Constantinopla y Anatolia -fronteras naturales y fáciles de defender- y las arcas estatales vacías, siendo sus posteriores momentos de gloria fruto del aprovechamiento de la debilidad de alguno de sus vecinos, como cualquier otro Estado ramplón de la época.

Así que vemos que la inflación monetaria es un último recurso entre otros como el aumento de la presión fiscal, para parchear problemas de orden comercial y político que impiden la financiación normal del Estado. El oro y la plata -masa constante- que tenían los romanos como moneda marcaba los límites de su expansión, que a su vez era necesaria para conseguir aumentar la masa monetaria y con ella la actividad económica y la tributación. Una paradoja irresoluble.

La alternativa comercial -producir productos romanos que comprasen a cambio de oro y plata los persas, los chinos o los indios- era imposible porque los mercados accesibles que tenían los romanos no demandaban nada de lo que ellos producían -pero sí al contrario-. Bizancio redujo en parte esa fuga de divisas al empezar a producir su propia seda, pero, obviamente no se la vendía de vuelta a los pueblos orientales.

Como conclusión general, repito, creo que la inflación fue consecuencia y no causa de un fin anunciado. Lástima que los chinos de la época no aceptaran dinero fiat a cambio de sus productos como hacen hoy. Se iban a enterar esos germanos.


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Por eso mismo escondian las monedas "buenas" en cofres y los enterraban hasta que pasara la cosa.Lo estudie en el cole.
De vez en cuando algun cazatesoros da con uno de ellos.


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  #17 (permalink)  
Antiguo 24-may-2009, 17:48
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Por eso la deuda en la época de Diocleciano se hace gigantesca, ya no hablamos de deudas puntuales para financiar guerras que luego eran amortizadas con grandes beneficios al final de la misma. No, aquí hablamosde una deuda crónica que no para de crecer y se va comiendo literalmente al Imperio de Occidente.

También añadiría su famoso edicto, por el cual se fijaban los precios de cientos de productos de primera necesidad para tratar de solucionar el problema inflacionario, agravando muchísimo más si cabe el problema.


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  #18 (permalink)  
Antiguo 24-may-2009, 17:58
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También añadiría su famoso edicto, por el cual se fijaban los precios de cientos de productos de primera necesidad para tratar de solucionar el problema inflacionario, agravando muchísimo más si cabe el problema.

Adivina que hizo FDR cuando devaluó la moneda durante la Gran Depresión y los precios se fueron por las nubes? Exacto, control de precios. Si ya lo dicen que la historia se repite. Lo mejor de todo es que los gobiernos imprimen una cantidad enorme, y luego cuando los precios suben les hechan la culpa a los especuladores. Somos monos que no aprendemos.
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Dos apuntes:

1) Joder cuanto sabe aquí el personal de historia antigua, me estáis dejando anonadado

2) ¿Sabéis si el programa se puede ver en Streaming por la página de RTVE?


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  #20 (permalink)  
Antiguo 24-may-2009, 19:02
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EL paralelismo con la actuación de los bancos centrales no deja de ser sorprendente.Sin embargo hay que reconocer que actualmente el problema, a diferncia de aquella, no es la deuda pública, sino la privada.

No te preocupes...están trabajando en ello...
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