Burbuja.info - Foro de economía > > > El huracán del PP a punto de alcanzar fuerza 5
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  #41  
Antiguo 02-oct-2005, 18:38
Españuelo
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Gurriato wrote:
> "Españuelo" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] .net...
>
>
>>Gurriato wrote:
>>
>>>"Españuelo" <[email protected]> wrote in message
>>>news:[email protected] ual.net...

>>
>> Els mascles no alteran la genètica (genotipus) sobre una poblation, lo
>>que poden alterar ès el fenotipus. Si la poblation femenina de un
>>territori se manté, o sigui que no reb poblation femenina de altras parts,
>>no se altera el genotipus. Exemple si la poblation femenina té un IQ de
>>100, i els mascles "maketos" són de un escaló més bax, 85, la poblation
>>resultant manté el promig de 100 però cap avall, es mascles milloran però
>>amb index de 96, 97, 98, però no davallan a 85 ni aparexen mascles amb
>>101, 102, o 103. El resultad ès negatiu no aparexen individus de l'escaló
>>superior, 115.

>
>
> Ui, perdona, no em vaig adonar que els maketos es reproduixen per
> partenogènesi meiòtica i els genes dels mascles no participan en la
> composició genetica de la canalla. Per si no ho saps, la partenogènesi és
> el desenvolupament de l´embrió a partir d´un òvul sense fecundar; si
> l´espermatozoide ha arribat a penetrar en ell, no es produeix mai una fusió
> entre els nuclis masculins i femenins. Sembla que els mascles maketos només
> serveixen per allò de ficar i treure (amb perdó) i els seus espermatoizodes
> sempre estan de vaga de zel
>
> En concret a la partenogènesi meiòtica (o mÃ*ctica) dels maketos, kacereños
> o koreans, els òvuls es formen per meiosi. Es dóna no solament a maketos,
> sinó també a la gallina ponedora de raça basca i a alguns peixos. En
> aquests animals és necessari per a que es desenvilupi l´embrió que hi hagi
> un espermatozoide que penetri dins de l´ou, però no hi ha mai fussió dels
> nuclis.
>
> GURRIATEMBERG
>
>
>


Sembla que sabs manco biologia que jo, una cosa són els cromosomas
i altres els gens.

Una femella tendrÃ* dos cromosomas XX (un X provinent de la mare (M o
X1) i altre del pare (P)).

Una mascle tendrÃ* dos cromosomas XY (un X provinent de la mare (N) i
un altre Y provinent del pare).

Combinations:
MP + NY → MN, PN, MY, PY

Las combinations MP (femella) i PY (mascle) no serÃ*n bonas sinó tal
vegadas regulars, on la fusion dels gens presentarÃ*n taras i que el
"sistema policial" falli i permeti las aparition de individus amb taras
o escassas novas mutations (per exemple, els ordenadors tenen o tenian
un sistema de revision que se diu "bits de paritat", fiable fins a 1
error de 400 milions de operations).


Las gallinas o aus tenen un altre sistema, las femellas són XY i els
mascles XX, Las femellas tenen un ovari atrofiad (el de sa eskerra(?)).
En tenir un sol ovari segurament las aus no tenen eskerrans (zurdos) ni
maricons.

Els pexos néxen mascles i a lo llarg des temps se fan femellas.












Responder Citando
  #42  
Antiguo 02-oct-2005, 18:47
Españuelo
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Aquilino wrote:
> Toni:
>
> Por si no se ha dado cuenta, que todo es posible, de lo que se está hablando
> es de si una nación se define como un conjunto de ciudadanos o como un
> conglomerado étnico.


Bé, per aclarir:

Pobles: gitanos, jueus, castellans, moros, xinesos (Hans).

Nations: habitants de un territori (eivissencs, mallorquins, gallegs,
catalans, holandesos)

Un ès castellà, gitano, jueu o moro tant si viu a Catalunya, Galicia,
Hungria, Romania o Israel.



Per tant has de dir el poble (etnia, tribu) gitano, jueu, castellà o moro.


>
> Lo primero es democracia, y lo segundo es pre-ilustrado si se le quiere dar
> acepción política (culturalmente, nada impide hablar de la nación apache,
> por ejemplo).
>
> También el fascismo se define, entre otras cosas, por su tendencia a
> considerar políticamente a los habitantes de un territorio como conjunto
> étnico. Recuerde a Hitler y la raza aria alemana.
>
> Y ahora léase el prólogo del Estatuto catalán recientemente aprobado y
> enjuicie si define a Cataluña como conjunto de ciudadanos o como conjunto
> étnico.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
> (por cierto, las tonterías, quien no para de decirlas es Vd.).
>
> "Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:433f09e3$0$49017$14726298 @news.sunsite.dk...
>
>>Benvolgut Aquilino,
>>
>>
>>>>La tercera acepcion de nacion si es aplicable a >Catalunya, parece:
>>>
>>>La terera acepción es :
>>>"3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente
>>>hablan un mismo idioma y tienen una tradición común".
>>>
>>>Separemos por conceptos:

>>
>>>"Conjunto de personas":
>>>Cierto. Los catalanes (y los andaluces, y los vascos, y los
>>>asturianos..., y por supuesto, todos los españoles) son un conjunto de
>>>personas.
>>>
>>>"De un mismo origen":
>>>Sólo hay que mirar los apellidos de las guías telefónicas de las
>>>poblaciones catalanas (o de las andaluzas, las vascas, las asturianas...y
>>>por supuesto, las españolas en general).

>>
>>Describir el origen de los conjuntos de personas por el apellido de cada
>>una de ellas me parece de una estupidez supina indigna de usted.
>>
>>Por favor, acuda a su DRAE o al IEC y deje de decir tonterías.
>>
>>
>>Ben cordialement,
>>Toni
>>
>>

>
>
>



Responder Citando
  #43  
Antiguo 03-oct-2005, 00:11
Aquilino
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Mensajes: n/a
Toni:

Hoy en la página 12 del suplemento "Crónica" de El Mundo, figuran seis
definiciones del vocablo NACIÓN (castellano, catalán, alemán, francés,
inglés e italiano).

La definición en catalán es un refrito de todas ellas, pero con dos
peculiaridades importantes:

1ª. En ninguna de las otras definiciones, figura la apostilla colocada 'ad
hoc' por el Diccionario de la Llengua Catalana (1995) de ""una voluntad de
organización y de participación en un proyecto político que pretende llegar
al autogobierno y a la independencia política".

2º. La definición catalana, sin esa apostilla, corresponde a lo que
específicamente la definición francesa descarta y describe como nación
étnica, ya que especifica que "desde la Revolución Francesa: la comunidad, a
veces considerada como una persona jurídica, que forman los *individuos*
regidos por una *misma constitución"*. La definición alemana habla de que
"constituyen un sistema político *estatal*". La definición inglesa:
"organizadas en un Estado *único*" (a no ser que sea la "federación de
tribus, especialmente de indios americanos"). es la diferencia entre
ciudadanía y grupo étnico.

En definitiva, la definición catalana es pre-moderna, basada en el
nacionalismo étnico, y como tal arbitraria definición catalana, inventada
'ex-profeso' para esta situación, sólo indica que el parlamento catalán está
creando las bases de un Estado independiente basado no en la ciudadanía,
sino en el etnicismo. El Preámbulo por tanto, no es tanto de un Estatuto de
Autonomía, sino que sienta las bases de una Constitución, que cambia la
Constitución española, y transforma al Estado de autonómico en confederal.
Podría llamarse con toda propiedad, un "Pronunciamiento", que sólo se
convierte (o convertirá) en "Golpe de Estado" si triunfara.

Hay quien lo sabe y sabía lo que hacía, y hay quien tendrá que acabar
enterándose, sobre todo las Comunidades cuya RPC es inferior al promedio
español. Por eso, ante un cambio unilateral de la Constitución española,
todos los españoles tenemos el derecho a dar nuestra opinión en Referéndum,
y no sólo los catalanes.

Por cierto, el término más apropiado en castellano a la definición del IEC
es TRIBU: 2. "Grupo social primitivo del mismo origen, real o supuesto,
cuyos miembros suelen tener en común usos y costumbres" (pág. 1512 del
DRAE). Habrá que decirles a los catalanes que su parlamento ha aprobado la
independencia de la tribu catalana, y ver si están de acuerdo que eso se
tramite.

Saludos

Aquilino

"Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:433f34ad$0$49010$14726298 @news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>> Toni:
>>
>> Por si no se ha dado cuenta, que todo es posible, de lo que se está
>> hablando es de si una nación se define como un conjunto de ciudadanos o
>> como un conglomerado étnico.
>>
>> Lo primero es democracia, y lo segundo es pre-ilustrado si se le quiere
>> dar acepción política (culturalmente, nada impide hablar de la nación
>> apache, por ejemplo).
>>
>> También el fascismo se define, entre otras cosas, por su tendencia a
>> considerar políticamente a los habitantes de un territorio como conjunto
>> étnico. Recuerde a Hitler y la raza aria alemana.
>>
>> Y ahora léase el prólogo del Estatuto catalán recientemente aprobado y
>> enjuicie si define a Cataluña como conjunto de ciudadanos o como conjunto
>> étnico.

>
> Bueno, como el proyecto de Estatut aprobado por el Parlament se ha
> debatido y redactado en catalán, y posteriormente se ha traducido el
> escrito al castellano no queda mas remedio que atenerse a la definición de
> "Nació" en lengua catalana y para ello la mejor fuente es el Diccionari de
> la Llengua Catalana del Institut d'Estudis Catalans, y luego buscar el
> término mas apropiado en castellano:
>
>
> DEFINICIÓN DE "NACIÓ" (IEC)
>
> "Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de costumbres,
> de
> instituciones, de estructura económica, de cultura, y a menudo de lengua,
> un
> sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al resto de comunidades
> humanas, y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
> político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia
> política."
>
>
> ¿Que nombre le ponemos a eso en la traducción al castellano?
>
> Con esta definición, evidentemente la "Nació" catalana existe y está mas
> viva que nunca.
>
> Leido el Preámbulo del proyecto del Estatut, me parece muy apropiado
> hablar de "nació catalana" ya que se refiere a los principales puntos de
> esta definición.
>
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>





Responder Citando
  #44  
Antiguo 04-oct-2005, 03:00
Toni
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Mensajes: n/a
Benvolgut Aquilino,

Mira que eres retorcido, Aquilino, denominar "tribu" o "conglomerado étnico" a:

*********
"Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de costumbres, de
instituciones, de estructura económica, de cultura, y a menudo de lengua, un
sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al resto de comunidades
humanas, y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia política."
**********

solo cabe en una mente ignorante o en una mente retorcida deseosa de encontrar
términos pre-modernos, tal vez para superar algunos complejos históricos, si
tenemos en cuenta que "tribu" es "Grupo social primitivo del mismo origen, real
o supuesto, cuyos miembros suelen tener en común usos y costumbres", y etnia es
"agrupación natural de individuos que presentan unas características comunes (de
lengua, de cultura, etc)".

Con lo obvio que es emplear el término "nación" en la traducción al castellano,
ya que la primera parte de la definición se refiere a elementos objetivos
cuantificables que estan en casi todas las definiciones de "nación" del mundo, y
la segunda parte de la definición se refiere a una legítima pretensión
garantizada por la Constitución (autogobierno) precisamente gracias a las
fuertes reivindicaciones de Catalunya anteriores a 1978, y también a una
legítima aspiración de no dependencia política de entidades superiores que
descafeine el autogobierno (ojo, sin descartar la interdependencia),
pretensiones ampliamente demostradas en todas las elecciones catalanas
celebradas en democracia. Por tanto, es una definición absolutamente respetuosa
con los valores democráticos modernos. Son exactamente las mismas pretensiones
que tiene la nación española y cualquier otra nación del mundo, incluidas la
nación gitana y la nación judía.

En mi opinión debes de dar el paso conceptual de entender que una nación no se
contrapone o anula necesariamente a otra nación. Esto es nacionalismo
excluyente. Varias naciones pueden (y deben) perfectamente convivir en harmonía
en un mismo territorio, Estado, o Comunidad Autónoma.

Y te recuerdo que la institución histórica de la Generalitat también es Estado.

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #45  
Antiguo 04-oct-2005, 20:11
Españuelo
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Mensajes: n/a
Toni wrote:
> Benvolgut Aquilino,
>
> Mira que eres retorcido, Aquilino, denominar "tribu" o "conglomerado étnico" a:
>
> *********
> "Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de costumbres, de
> instituciones, de estructura económica, de cultura, y a menudo de lengua, un
> sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al resto de comunidades
> humanas, y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
> político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia política."
> **********
>
> solo cabe en una mente ignorante o en una mente retorcida deseosa de encontrar
> términos pre-modernos, tal vez para superar algunos complejos históricos, si
> tenemos en cuenta que "tribu" es "Grupo social primitivo del mismo origen, real
> o supuesto, cuyos miembros suelen tener en común usos y costumbres", y etnia es
> "agrupación natural de individuos que presentan unas características comunes (de
> lengua, de cultura, etc)".
>
> Con lo obvio que es emplear el término "nación" en la traducción al castellano,
> ya que la primera parte de la definición se refiere a elementos objetivos
> cuantificables que estan en casi todas las definiciones de "nación" del mundo, y
> la segunda parte de la definición se refiere a una legítima pretensión
> garantizada por la Constitución (autogobierno) precisamente gracias a las
> fuertes reivindicaciones de Catalunya anteriores a 1978, y también a una
> legítima aspiración de no dependencia política de entidades superiores que
> descafeine el autogobierno (ojo, sin descartar la interdependencia),
> pretensiones ampliamente demostradas en todas las elecciones catalanas
> celebradas en democracia. Por tanto, es una definición absolutamente respetuosa
> con los valores democráticos modernos. Son exactamente las mismas pretensiones
> que tiene la nación española y cualquier otra nación del mundo, incluidas la
> nación gitana y la nación judía.
>
> En mi opinión debes de dar el paso conceptual de entender que una nación no se
> contrapone o anula necesariamente a otra nación. Esto es nacionalismo
> excluyente. Varias naciones pueden (y deben) perfectamente convivir en harmonía
> en un mismo territorio, Estado, o Comunidad Autónoma.
>
> Y te recuerdo que la institución histórica de la Generalitat también es Estado.
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>



Te fa scriure en castellà. Com era el lema? " ....sin que se note el
cuidado"

També ès convenient no modificar el llenguatge, "nation" ve de néxer,
de "natura". "natior", etc. Per tant els gitanos, jueus, castellans no
són nations sinó pobles.

Fixa-te que en llatin "natior" ès un verb deponent igual que "morior"
i altres verbs que no tenen action sinó passion.

Las llenguas modernas no tenen las formas deponents i discusions com
aquestas no serian possibles en llatin.



Responder Citando
  #46  
Antiguo 04-oct-2005, 22:07
Toni
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Mensajes: n/a
Benvolgut Españuelo,


> Te fa scriure en castellà. Com era el lema? " ....sin que se note el
> cuidado"


És que tinc mentalitat de servidor (tu diries esclau).

> També ès convenient no modificar el llenguatge, "nation" ve de néxer, de
> "natura". "natior", etc. Per tant els gitanos, jueus, castellans no són
> nations sinó pobles.


Aquest "per tant" no l'entenc. ¿Perquè els gitanos, jueus i castellans no son
nacions sino pobles? ¿i els espanyols que son, españuelo?

> Fixa-te que en llatin "natior" ès un verb deponent igual que "morior" i
> altres verbs que no tenen action sinó passion.
>
> Las llenguas modernas no tenen las formas deponents i discusions com
> aquestas no serian possibles en llatin.


Mira, jo vaig aprovar el llatí amb xuletes. Que em vols dir amb això?

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #47  
Antiguo 04-oct-2005, 22:12
Aquilino
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Mensajes: n/a
Toni:

Para contestar, tengo que obviar descalificaciones tales como "retorcido", o
"mente ignorante", sin los cuales a Vd. le es imposible emitir un juicio,
pero creo que para terceros puede ser interesante observar la
incompatibilidad con la realidad su siguiente frase:

> En mi opinión debes de dar el paso conceptual de entender que una nación
> no se contrapone o anula necesariamente a otra nación. Esto es
> nacionalismo excluyente. Varias naciones pueden (y deben) perfectamente
> convivir en harmonía en un mismo territorio, Estado, o Comunidad Autónoma.


Esto es falso porque la palabra "nación" no tiene ni en castellano ni en
lengua alguna, la connotación que se ha inventado en Cataluña por el IEC de
"una voluntad de organización y de participación en un proyecto
> político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia
> política".


En primer lugar, confundir autogobierno con independencia política es una
falacia, que utiliza como premisa para construir un sofisma. Son términos
conceptualmente distintos. La palabra "autogobierno" no existe en
castellano, pero puede ser un neologismo de "gobierno propio" que es
sinónimo de "autonomía", que el DRAE define como "Propiedad que dentro de un
Estado tienen municipios y provincias, regiones u otras entidades para
regirse mediante órganos de gobierno propios". Y el Artículo 2 de la
Constitución española garantiza "el derecho a la autonomía de las
nacionalidades y regiones".

La independencia es "Libertad, especialmente la de un Estado que no es
tributario ni depende de otro".

Conceptualmente, autonomía no significa pues, independencia (si está
hablando en castellano, que es la lengua en la que nos estamos comunicando).

Pero resulta que si una autonomía quiere pasar del autogobierno a la
independencia, como resulta que en España no existen territorios colonizados
(entre otras cosas, porque la ONU no reconoce la existencia de tal situación
en España), es de aplicación la Resolución de la ONU 2.635 de 1970, que
especifica, como restricción al derecho de autodeterminación: "La
autodeterminación no debe entenderse como autorización o estímulo a
cualquier acción que menoscabe o destruya la integridad territorial o la
unidad política de los Estados soberanos, independientes y que posean un
gobierno que representa a todo el pueblo sin diferencias de raza o
creencias".

Puesto que España se atiene a estas características de Estado soberano,
resulta que introducir la palabra "nación" en un texto legal como el
Estatuto catalán, es directamente contrario a la Resolución 2.635 de la ONU,
y crea un conflicto por el que resulta incompatible el término de nación
aplicado a toda España con el de nación aplicado a Cataluña (o a cualquier
otra región). El conflicto es el de secesión, que costó una guerra civil en
los EE.UU.

Mientras no se cambie la definición de 'nació' en catalán, es intraducible
por el término 'nación' en castellano. Y puesto que en catalán, además del
añadido inédito en las definiciones internacionales, basa su definición en
conceptos tales como historia, pueblo, cultura etc., estos conceptos son
étnicos, por lo que la mejor traducción de "nació" del catalán al castellano
es el término étnico de "tribu". (La nación española se fundamenta
constitucionalmente en la ciudadanía, o igualdad de individuos, y no en
mitos históricos ni en el siglo XVIII). Es evidente que traducida "nació"
por "nación" existe una incompatibilidad jurídica patente, por lo que no
puede haber "nación de naciones" alguna, hablando en términos políticos,
tales como los empleados en Derecho internacional, que son los recogidos por
la ONU.

Como verá, la falacia que ha pretendido el nacionalismo es realmente
infantil, pero desgraciadamente la formación intelectual de los políticos
españoles no es para vanagloriarse, por lo que...hasta podría colar.

Y desde luego, Cataluña NO es un Estado. Es cierto que el mismo día de la
proclamación de la II República (14-4-31) y dos días después de la victoria
de la coalición de ERC, su líder Francesc Macià proclamó desde el
Ayuntamiento de Barcelona el Estado Catalán, un Estado que "con toda
cordialidad anhela y pide a los demás pueblos de España su colaboración en
una Confederación de pueblos ibéricos". Pero como los pueblos ibéricos no
estaban por la labor, sus pretensiones se aplazan cinco días, hasta que tres
ministros de Azaña van a Barcelona y se acuerda establecer la Generalidad
catalana, que presidirá Macià hasta su muerte en 1933, aprobándose el
Estatuto de autonomía de Nuria en 1932.

Por lo tanto, es *falso* que Cataluña sea un Estado, es *falso* que Cataluña
sea una nación política y es *falso* que España, sin cambiar de régimen,
pueda ser una nación de naciones.... Pero contando con la ignorancia que han
esparcido en la escolaridad catalana (y que existe en la española en
general), Vd. lo dice, y si cuela...cuela. Hace bien, si cree tan firmemente
que los españoles son idiotas y que pueden tragar con todo lo que le echen.
De momento han conseguido que el PSC pase por el aro.

Saludos

Aquilino
"Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:4341d44e$0$49020$14726298 @news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
> Mira que eres retorcido, Aquilino, denominar "tribu" o "conglomerado
> étnico" a:
>
> *********
> "Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de costumbres,
> de instituciones, de estructura económica, de cultura, y a menudo de
> lengua, un sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al resto de
> comunidades humanas, y una voluntad de organización y de participación en
> un proyecto político que pretende llegar al autogobierno y a la
> independencia política."
> **********
>
> solo cabe en una mente ignorante o en una mente retorcida deseosa de
> encontrar términos pre-modernos, tal vez para superar algunos complejos
> históricos, si tenemos en cuenta que "tribu" es "Grupo social primitivo
> del mismo origen, real o supuesto, cuyos miembros suelen tener en común
> usos y costumbres", y etnia es "agrupación natural de individuos que
> presentan unas características comunes (de lengua, de cultura, etc)".
>
> Con lo obvio que es emplear el término "nación" en la traducción al
> castellano, ya que la primera parte de la definición se refiere a
> elementos objetivos cuantificables que estan en casi todas las
> definiciones de "nación" del mundo, y la segunda parte de la definición se
> refiere a una legítima pretensión garantizada por la Constitución
> (autogobierno) precisamente gracias a las fuertes reivindicaciones de
> Catalunya anteriores a 1978, y también a una legítima aspiración de no
> dependencia política de entidades superiores que descafeine el
> autogobierno (ojo, sin descartar la interdependencia), pretensiones
> ampliamente demostradas en todas las elecciones catalanas celebradas en
> democracia. Por tanto, es una definición absolutamente respetuosa con los
> valores democráticos modernos. Son exactamente las mismas pretensiones que
> tiene la nación española y cualquier otra nación del mundo, incluidas la
> nación gitana y la nación judía.
>
> En mi opinión debes de dar el paso conceptual de entender que una nación
> no se contrapone o anula necesariamente a otra nación. Esto es
> nacionalismo excluyente. Varias naciones pueden (y deben) perfectamente
> convivir en harmonía en un mismo territorio, Estado, o Comunidad Autónoma.
>
> Y te recuerdo que la institución histórica de la Generalitat también es
> Estado.
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>





Responder Citando
  #48  
Antiguo 05-oct-2005, 00:08
Españuelo
Guest
 
Mensajes: n/a
Toni wrote:
> Benvolgut Españuelo,
>
>
>
>> Te fa scriure en castellà. Com era el lema? " ....sin que se note el
>>cuidado"

>
>
> És que tinc mentalitat de servidor (tu diries esclau).
>
>
>> També ès convenient no modificar el llenguatge, "nation" ve de néxer, de
>>"natura". "natior", etc. Per tant els gitanos, jueus, castellans no són
>>nations sinó pobles.

>
>
> Aquest "per tant" no l'entenc. ¿Perquè els gitanos, jueus i castellans no son
> nacions sino pobles? ¿i els espanyols que son, españuelo?



Hi ha principalment tres aspectes que se solen confondre.

Nation ès degud a nel territori.

Poble, tribu, ètnia, endogamia: a la genètica

Estad que dona com a resultad la ciutadania.


Els espanyols són els ciutadans de uns estad anomenad Regne de Espanya.
Els britànics, els israelins, els soviètics (missing), els yugoslaus
(missing), els estadounidencs són ciutadanias.

Els gitanos són un poble o tribu, fàcilment identificable. Lo matex
dels jueus i castellans.

Un exemple de nation seria els eivissencs que són els naturals de
Eivissa, si no existiss Eivissa no hi hauria eivissens com a natius.


Se pot afegir un altre aspecte que seria la religion que també
configura diferencias.




>
>
>> Fixa-te que en llatin "natior" ès un verb deponent igual que "morior" i
>>altres verbs que no tenen action sinó passion.
>>
>> Las llenguas modernas no tenen las formas deponents i discusions com
>>aquestas no serian possibles en llatin.

>
>
> Mira, jo vaig aprovar el llatí amb xuletes. Que em vols dir amb això?


Volia dir que el llatin era una llengua molt apropiada per questions
juridicas.

Un simple parlant de llatin no podia confondre conceptes que a nel
sigle XXI individus com n'Aquilino i dirigents, politics etc. confonen
com la diferentia entre "directu" (dret) i "jure".
Las llenguas modernas llatinas no tenen aquest concepte "jure", per
lo que els tertulis de aquests foros sempre estan donand voltas sobre
questions que las nostras llenguas modernas no poden resoldre per manca
de mots adequads.








>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>



Responder Citando
  #49  
Antiguo 11-oct-2005, 18:47
Toni
Guest
 
Mensajes: n/a
Benvolgut Aquilino,

> Para contestar, tengo que obviar descalificaciones tales como "retorcido", o
> "mente ignorante", sin los cuales a Vd. le es imposible emitir un juicio, pero
> creo que para terceros puede ser interesante observar la incompatibilidad con
> la realidad su siguiente frase:


Pues abstente de referirte a la nación catalana con términos no necesariamente
despectivos a los que tu *si* les das una connotación despectiva como: TRIBU.
Esto solo cabe en una mente retorcida, o en una mente ignorante de que la DRAE
contempla el término "nación" para referirse a un colectivo de personas que
reunen una serie de características comunes no todas ellas necesariamente de
carácter étnico, y que evita la comparación y analogía rastrera con lo que el
españolito medio entiende por tribu.


>> En mi opinión debes de dar el paso conceptual de entender que una nación no
>> se contrapone o anula necesariamente a otra nación. Esto es nacionalismo
>> excluyente. Varias naciones pueden (y deben) perfectamente convivir en
>> harmonía en un mismo territorio, Estado, o Comunidad Autónoma.


> Esto es falso porque la palabra "nación" no tiene ni en castellano ni en
> lengua alguna, la connotación que se ha inventado en Cataluña por el IEC de
> "una voluntad de organización y de participación en un proyecto
> político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia política".



> En primer lugar, confundir autogobierno con independencia política es una
> falacia, que utiliza como premisa para construir un sofisma. Son términos
> conceptualmente distintos. La palabra "autogobierno" no existe en castellano,
> pero puede ser un neologismo de "gobierno propio" que es sinónimo de
> "autonomía", que el DRAE define como "Propiedad que dentro de un Estado tienen
> municipios y provincias, regiones u otras entidades para regirse mediante
> órganos de gobierno propios". Y el Artículo 2 de la Constitución española
> garantiza "el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones".


Según el Diccionario de la Llengua catalana del IEC:

AUTOGOVERN (IEC): "m. Facultat per la qual un país constituït estat sobirà pot
decidir per ell mateix el seu estat polític, econòmic, social i cultural. ||
Situació d'una entitat política que manté una subjecció envers un altre estat
però que gaudeix de sobirania plena quant a l'organització política, econòmica,
social i cultural i quant a l'administració interior. "


INDEPENDÈNCIA (IEC): "f. Condició d'independent; exempció de dependència.
Aquesta noia sempre ha volgut conservar la independència. | ESP. Situació d'una
col·lectivitat, d'un poble, d'un país, etc., no sotmesos a l'autoritat d'altres.
La independència d'una nació. La Guerra de la Independència. "


¿Que tiene que ver la "voluntad de participación de un proyecto político" con
entender que una nación no se contrapone o anula necesariamente a otra nación?
Esto es nacionalismo excluyente. Varias naciones pueden (y deben) perfectamente
convivir en harmonía en un mismo territorio, Estado, o Comunidad Autónoma.
Debes dar este paso conceptual.


> La independencia es "Libertad, especialmente la de un Estado que no es
> tributario ni depende de otro".
>
> Conceptualmente, autonomía no significa pues, independencia (si está hablando
> en castellano, que es la lengua en la que nos estamos comunicando).



Si quieres entrar a este nivel de detalle, propongo que pasemos el debate a la
lengua catalana, o no avanceremos nada. El proyecto de Estatut se ha debatido y
redactado en catalán, y solo después se ha traducido al castellano. Si está mal
traducido, hazlo saber, yo te escribo como define los términos aludidos la
máxima autoridad lingüística en las tierras de lengua y cultura catalana, el
IEC, según Real decreto de Noviembre de 1976.


> Mientras no se cambie la definición de 'nació' en catalán, es intraducible por
> el término 'nación' en castellano. Y puesto que en catalán, además del añadido
> inédito en las definiciones internacionales, basa su definición en conceptos
> tales como historia, pueblo, cultura etc., estos conceptos son étnicos, por lo
> que la mejor traducción de "nació" del catalán al castellano es el término
> étnico de "tribu". (La nación española se fundamenta constitucionalmente en la
> ciudadanía, o igualdad de individuos, y no en mitos históricos ni en el siglo
> XVIII). Es evidente que traducida "nació" por "nación" existe una
> incompatibilidad jurídica patente, por lo que no puede haber "nación de
> naciones" alguna, hablando en términos políticos, tales como los empleados en
> Derecho internacional, que son los recogidos por la ONU.


Con lo obvio que es emplear el término "nación" en la traducción al
castellano, ya que la primera parte de la definición se refiere a
elementos objetivos cuantificables que estan en casi todas las
definiciones de "nación" del mundo, y la segunda parte de la definición se
refiere a una legítima pretensión garantizada por la Constitución
("autogovern") precisamente gracias a las fuertes reivindicaciones de
Catalunya anteriores a 1978, y también a una legítima aspiración de no
dependencia política de entidades superiores que descafeine el
autogobierno (ojo, sin descartar la interdependencia), pretensiones
ampliamente demostradas en todas las elecciones catalanas celebradas en
democracia. Por tanto, es una definición absolutamente respetuosa con los
valores democráticos modernos y constitucionales.


> Como verá, la falacia que ha pretendido el nacionalismo es realmente infantil,
> pero desgraciadamente la formación intelectual de los políticos españoles no
> es para vanagloriarse, por lo que...hasta podría colar.
> Y desde luego, Cataluña NO es un Estado. Es cierto que el mismo día de la
> proclamación de la II República (14-4-31) y dos días después de la victoria de
> la coalición de ERC, su líder Francesc Macià proclamó desde el Ayuntamiento de
> Barcelona el Estado Catalán, un Estado que "con toda cordialidad anhela y pide
> a los demás pueblos de España su colaboración en una Confederación de pueblos
> ibéricos". Pero como los pueblos ibéricos no estaban por la labor, sus
> pretensiones se aplazan cinco días, hasta que tres ministros de Azaña van a
> Barcelona y se acuerda establecer la Generalidad catalana, que presidirá Macià
> hasta su muerte en 1933, aprobándose el Estatuto de autonomía de Nuria en
> 1932.



Perdón, empleas incorrectamente los términos. Después de la negociación de 1931,
y a iniciativa de la delegación de Azaña que a Macià le pareció muy sensata, la
Generalitat de Catalunya no se estableció, se *reestableció*, es decir, se
recuperó la misma Generalitat que el perjuro Felipe V había suplantado por las
instituciones castellanas en 1715.

¿Eres capaz de ver la diferencia?

Y te recuerdo que la institución histórica de la Generalitat también es Estado.


Ya sabes que hasta los decretos de Nueva Planta España era una *confederación*
de reinos independientes, y no una Castilla ampliada.


Ver en la autodefinición de Catalunya como "nació" un cambio de regimen que
necesita una modificación "mayor" de una Constitución que reconoce y garantiza
la autonomía de sus nacionalidades me parece indigno de un ser pensante.

Es lo que pretende el Sr Rajoy, atisbar los fantasmas de la ruptura de España
con propósitos mezquinamente electoralistas a corto plazo, cuando parece ignorar
que lo único que se va a romper será su partido cuando se apruebe un Estatut
constitucional que responda al interés general.


Ben cordialment,
Toni




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