Burbuja.info - Foro de economía > > > El huracán del PP a punto de alcanzar fuerza 5
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  #11  
Antiguo 28-sep-2005, 19:48
Aquilino
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piolín:

"piolin" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:433ad1ad$0$49011$14726298 @news.sunsite.dk...

> No le busques tres pies al gato, no los tiene. Aznar desea un cambio de
> régimen en el sentido más común de la expresión. Porque Aznar es un ser
> humano común y no pretendas disculparle con aporías inútiles. Las personas
> tenemos oídos y la gente no es tan gilipollas como crees para tragarse lo
> de
> las acepciones del DRAE.


Y si no profeso ese acto de fe que con el que Vd. dogmatiza, ¿tendré la
condenación eterna? Porque yo preferiría el Wahala y sus walkirias (aunque
la cerveza preferiría que me la sirvieran en vaso o jarra, pues eso de los
cráneos me da asco).

Saludos

Aquilino

>> Repase la definición del DRAE de la palabra "régimen" y compárela con la

> de
>> "forma" que está escrita en la página 729 (Der. tiene el significado de
>> Derecho, o jurídico):

>
>





Responder Citando
  #12  
Antiguo 28-sep-2005, 20:04
jupla
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Mensajes: n/a
Pues a mí me parece que sí quería decir eso.
Y no lo quería decir como advertencia, sino como amenaza.
Sí. Quizá no se refería a que el cambio de régimen lo perpetrara quien
gobierna, sino quien no gobierna.
Ya lo hicieron una vez, lo intentaron otra, y ganas tienen (afortunadamente
son muy pocos en el PP son los que abogan por gobernar por la vía rápida.
Pero desafortunadamente, los hay. Y desgraciadamente, un expresidente parece
encontrarme cada vez más entre ellos).

> Lo más probable, yo así lo creo, es que, Aznar no quiso decir lo que dijo
> y que en realidad se refería a otra cosa, aunque, -últimamente desbarra
> demasiado- nunca se sabe.
>
> --
> Mosqui
>





Responder Citando
  #13  
Antiguo 28-sep-2005, 20:50
Españuelo
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Mensajes: n/a
Aquilino wrote:
> Moscardón:
>
> "El Moscardon" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] .pl...
>
>>"Aquilino" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>news:433a85e3$0$49012$147262 [email protected]
>>
>>>"piolin":
>>>
>>>"piolin" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>>news:43395cf1$0$49016$14726 [email protected]
>>>
>>>>perdió la razón al tiempo que el poder, xdd
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>El ex-P hablando de "cambio de régimen"
>>>
>>>Vamos a repasar la lengua castellana (y eso con independencia de que no
>>>estoy dispuesto a hablar de política, sino de racionalidad y de
>>>lingüística).
>>>
>>>Diccionario de la Real Academia Española (DRAE).
>>>"RÉGIMEN: 2. Sistema político por el que se rige una nación". (página
>>>1309)
>>>"SISTEMA: Conjunto de reglas o principios sobre una materia racionalmente
>>>enlazados entre sí". (pagina 1408)
>>>"POLÍTICA: 7. Arte, doctrina u opinión referente a los Estados" (página
>>>1219).
>>>"NACIÓN: Conjunto de los habitantes de un país regidos por el mismo
>>>gobierno" (página 1059).
>>>"ESTADO: 5. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano"
>>>(página 669).
>>>"GOBIERNO": Acción y efecto de gobernar. 2. Conjunto de los misnistros de
>>>un Estado" (página 773).
>>>
>>>En definitiva, que un cambio de régimen se produce cuando se cambian las
>>>reglas por las que se rige el.
>>>Estado.
>>>
>>>¿Y cuáles son esas reglas? Pues volvamos al DRAE.
>>>
>>>"CONSTITUCIÓN: 7. Der. Ley fundamental de un Estado que define el
>>>*régimen* básico de los derechos y libertades de los ciudadanos y los
>>>poderes e instituciones de la organización política" (página 428).
>>>
>>>La lógica (y la Historia) conduce a que un cambio de algún artículo
>>>fundamental de la Constitución española, implica un cambio de régimen
>>>político.
>>>
>>>¿De qué estamos hablando?
>>>
>>>De que si se aprueba el Estatuto de Cataluña, se debería modificar la
>>>Constitución. Al menos, la Comisión jurídica catalana a la que la
>>>Generalitat encargó enjuiciarlo, ha denunciado su inconstitucionalidad en
>>>unos 30 artículos, y en especial el que define a Cataluña como Nación.
>>>También acaba de decir Alfonso Guerra que no aprobará la palabra nación
>>>para Cataluña (por lo que no es sólo cosa del PP ni de los juristas).
>>>
>>>El artículo 2 de la Constitución española indica que "La Constitución se
>>>fundamente en la indisoluble unidad d ela Nación española...", y en su
>>>Preámbulo, se define en el punto 2 del artículo 1 que "la soberanía
>>>nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del
>>>estado".
>>>
>>>Para aprobar en el Parlamento español el denunciado por los juristas
>>>expertos como inconstitucional, habría que modificar el Título Preliminar
>>>de la Constitución, el artículo 1 y el artículo 2, entre otros de los más
>>>de 30 denunciados.
>>>
>>>Y ese cambio constitucional sobre los fundamentos d ela Constitución
>>>española, equivale lingüísticamente a un cambio de régimen político.

>
>
>
>
>>El Título Preliminar de la C. E., Artículo 1 Punto 3, dice textualmente lo
>>siguiente: "La forma política del Estado español es la Monarquía
>>parlamentaria."

>
>
>>Si la anterior frase se modificase, quedando redactada de la siguiente
>>manera: "El régimen político del Estado español es la Monarquía
>>parlamentaria.", tendría exactamente el mismo sentido.

>
>
> No, no lo tendría. En Derecho no es igual el concepto de "régimen" que el de
> "forma". Con la palabra Régimen se designa un modelo político (ya definido
> en los puntos 1 y 2 del artículo 1 de la Constitución (Estado social y de
> Derecho y en el que la soberanía reside en el pueblo español); mientras que
> la "forma" política del Estado es la de Monarquía, según el punto 3. España
> podría hacer residir la soberanía nacional en las Comunidades Autónomas, lo
> que representaría un cambio de régimen (de autonómico o cuasi-federal, a
> confederal), sin cambiar el punto 3, que no va al fondo de la estructura
> estatal, sino a la forma.
>
> Repase la definición del DRAE de la palabra "régimen" y compárela con la de
> "forma" que está escrita en la página 729 (Der. tiene el significado de
> Derecho, o jurídico):
>
> "FORMA: 10. Der. Conjunto de requisitos *externos* o aspectos de expresión
> de los actos jurídicos. //11. Conjunto de cuestiones procesales *en
> contraposición* al pleito o causa".
>
> Como verá, se puede cambiar de régimen (de autonómico a federal o a
> confederal) -el artículo 2 "garantiza el derecho a la autonomía de las
> nacionalidades y regiones"- sin cambiar al monarca. Y es un cambio de
> régimen basar la soberanía en las regiones y nacionalidades en vez de en el
> pueblo español. Y un cambio estatutario de una región o nacionalidad que
> afecta fundamentalmente a la constitución significa un cambio de
> Constitución sin mandato constitucional. Hay un procedimiento para cambiar
> la Constitución (Título X), pero no pasa por el cambio de un Estatuto.
>
>
>
>>En consecuencia, yo entiendo que, el régimen político actual de España es
>>la Monarquía Parlamentaria, no una Dictadura como lo fue anteriormente, ni
>>una República.

>
>
> Creo que ahora habrá entendido que pasar a una Confederación e incluso a una
> Federación, también exige un cambio de régimen. El horizonte político no es
> sólo de monarquía, república o dictadura. Pasar a un régimen federal o
> confeseral es posible, pero haya cauces jurídicos constitucionales para
> ello.
>
>
>>Respecto a lo que Vd. dice, sobre que "la lógica (y la Historia) conduce
>>a que un cambio de algún artículo
>>fundamental de la Constitución española, implica un cambio de régimen
>>político.", mi opinión es que eso es verdad a medias, porque el único
>>artículo de la C. E. que modificándolo implicaría un cambio del régimen
>>político, es el que le he citado y ningún otro.

>
>
> Pues ya habrá visto que no es el único. El que desde una Comunidad pueda
> aprobarse un Estatuto y que éste sea a su vez aprobado por el parlamento
> español, sin que exista mandato y que implique una variación del sujeto de
> soberanía, es también un cambio de régimen (como lo sería pasar de un
> "Estado social y democrático de Derecho" a otro de "democracia orgánica"
> manteniendo ambos al monarca.
>
>
>>En cuanto a lo que dice respecto a que, para dar cabida en la C. E. del
>>nuevo E. C., haya que cambiar la C. E., no se lo desmiento, pero ello no
>>implicaría un cambio del "régimen político". Es mi opinión.

>
>
> La mía es otra, y en este asunto, los dos somos igualmente inexpertos en
> Derecho, por lo que ambas opiniones carecen de validez jurídica. Yo me baso
> en el informe del Consejo de juristas emitido a requerimiento de la
> Generalitat, que dice que el Estatuto tiene artículos inconstitucionales. En
> cualquier caso, la última palabra la tendría el Tribunal Supremo. Lo mío es
> sólo una opinión basada en un razonamiento lógico sobre la terminología
> utilizada, y obviamente, es sólo otra opinión.
>
>
>>Lo más probable, yo así lo creo, es que, Aznar no quiso decir lo que dijo
>>y que en realidad se refería a otra cosa, aunque, -últimamente desbarra
>>demasiado- nunca se sabe.

>
>
> Pues no lo sé. Sólo he escrito lo que yo he interpretado según mi leal saber
> y entender. Pero ¡vaya Vd. a saber!.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
>>--
>>Mosqui
>>

>
>
>




Els castellans sempre vos embullau, la cosa ès molt simple una
reforma política administrativa que podria fer un director general, un
ministre com a maxim. Posteriorment podria esser aprovad per decret del
president.

La península se dividex en duas parts per una línia que passi
aproximadament per Talavera de la Reina, posteriorment se fan escacs de
amplitud de un grau decimal (56 minuts hexagesimals). Las lineas E-W se
començan per el 36º (o 40g decimal).
Cada quadro seria una "provintia", que moltas podrian tenir el matex
nom que tenen ara.
Las "provintias" litorals podrian quedar incompletas que se las
podria anomenar "cantons", com Biskaia, Barcelona, Cartagena, etc.

Total una reforma facil de fer.







Responder Citando
  #14  
Antiguo 28-sep-2005, 22:59
luis_carlos
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El Wed, 28 Sep 2005 19:24:16 +0200, piolin escribió:

>No le busques tres pies al gato, no los tiene.


Y tanto, porque yo por mas que le busco tres pies encuentro siempre cuatro....


saludos
luis carlos


Responder Citando
  #15  
Antiguo 28-sep-2005, 23:02
luis_carlos
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Mensajes: n/a
El Wed, 28 Sep 2005 19:24:16 +0200, piolin escribió:

>No le busques tres pies al gato, no los tiene. Aznar desea un cambio de
>régimen en el sentido más común de la expresión. Porque Aznar es un ser
>humano común y no pretendas disculparle con aporías inútiles. Las personas
>tenemos oídos y la gente no es tan gilipollas como crees para tragarse lo de
>las acepciones del DRAE.
>
>> Repase la definición del DRAE de la palabra "régimen" y compárela con la

>de
>> "forma" que está escrita en la página 729 (Der. tiene el significado de
>> Derecho, o jurídico):

>


Con verborrea se puede demostrar cualquier cosa. Creo que se llama sofismas.

Los que hemos vivido en el regimen anterior sabemos PERFECTAMETE lo que
significa regimen.


saludos
luis carlos


Responder Citando
  #16  
Antiguo 28-sep-2005, 23:41
Aquilino
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luis_carlos:

"luis_carlos" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:031mj15e8jpq7rh2elg3tl402 [email protected]
> El Wed, 28 Sep 2005 19:24:16 +0200, piolin escribió:
>
> Con verborrea se puede demostrar cualquier cosa. Creo que se llama
> sofismas.
>
> Los que hemos vivido en el regimen anterior sabemos PERFECTAMETE lo que
> significa regimen.


Perfecto. Entonces indíqueme dónde está el razonamiento erróneo (o la
verborrea del DRAE y de los artículos constitucionales citados para apoyar
un razonamiento). Y lo que Vd. sabe es lo que significa un régimen
dictatorial, pero hay otros, incluso democráticos. Estudie y lo descubrirá.
La mayoría de los españoles (incluídos catalanes) pueden no estar de acuerdo
con desmembrar la caja única de la Seguridad Social, por ejemplo, con
independencia de lo que pueda aprobar el Parlamento catalán.

Saludos

Aquilino




Responder Citando
  #17  
Antiguo 29-sep-2005, 00:19
Aquilino
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jupla:

"jupla" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ister.auna.com...

> Pues a mí me parece que sí quería decir eso.
> Y no lo quería decir como advertencia, sino como amenaza.


Que yo sepa, quién únicamente ha amanazado con la guerra civil es ERC y el
ciudadano Huguet. Lo de la amenaza de Aznar no lo ha visto nadie. Como
tampoco es amenaza de Alfonso Guerra la advertencia de hoy de que SI se
diera la aprobación de lo que ya ha aprobado el Parlamento catalán, sobre el
término "nación" se entraría en una Segunda Transición (la primera fue el
cambio de dictadura a democracia).

> Sí. Quizá no se refería a que el cambio de régimen lo perpetrara quien
> gobierna, sino quien no gobierna.


Su imaginación es portentosa. Pero ni de las palabras de Aznar ni de las
Alfonso Guerra (ni de las de Bono, que acaba de decir que reza a la virgen
para que no se aprebe en Cataluña ese Estatuto) se puede deducir que
amenazan con un cambio de régimen. De hecho, esa interpretación sólo parece
ser suya.

> Ya lo hicieron una vez, lo intentaron otra, y ganas tienen


¿Que el PP cambió el Régimen una vez? La historia dice que fueron los
partidos políticos españoles quienes consensuaron la Constitución
democrática y el pueblo español quien la aprobó. Su tesis en contra debería
desarrollarla y publicarla, pues se haría famoso. Lo del otro intento, no me
suena. Precisamente, el "pronunciamiento" de Tejero (y Milans del Bosh) fue
en contra de todos los partidos políticos que había en la Cámara en el
momento de la votación.


(afortunadamente
> son muy pocos en el PP son los que abogan por gobernar por la vía rápida.


Pues haría Vd. un favor a la democracia si los denuncia públicamente. Hay
leyes muy estrictas al respecto. Y cuando lo afirma con esa desenvoltura,
está insinuando que algo sabe: no se lo guarde para sí. Y si le asusta ir a
un juzgado, denúncie a los conspiradores en estos foros.

> Pero desafortunadamente, los hay. Y desgraciadamente, un expresidente
> parece encontrarme cada vez más entre ellos).


¿Y en qué se basa? Hasta el presente, ese expresidente es recibid en los
círculos nacionales e internacionales como un demócrata. Si Vd. tiene
pruebas en contra, debería desenmascararlo (porque si no las tiene, Vd.
sería entonces un simple bocazas).

Saludos

Aquilino





Responder Citando
  #18  
Antiguo 29-sep-2005, 22:28
Guest
 
Mensajes: n/a

La tercera acepcion de nacion si es aplicable a Catalunya, parece:

nación.
(Del lat. natÄ*o, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un paÃ*s regido por el mismo
gobierno.
2. f. Territorio de ese paÃ*s.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente
hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (ǁ acción y efecto de nacer). Ciego
de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al
natural de otra.



Responder Citando
  #19  
Antiguo 29-sep-2005, 23:22
El Moscardon
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<[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] 13g2000cwo.googlegroups.com...

> La tercera acepcion de nacion si es aplicable a Catalunya, parece:


> nación.


> 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente

hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Coño, como el par de familias que tengo de vecinos que son de *origen* francés,
hablan el idioma *francés* y que por *tradición*, muchos sábados se montan cada
fondue.

Mañana mismo les voy a proponer que, en lugar del nº de piso se pongan un
letrero en sus respectivas puertas que diga: nación 1 A y nación 1 B.


--
Nacionalista es aquel que cree que su país es el mejor del mundo por el
importante hecho de que ha nacido allí.
George Bernard Shaw




Responder Citando
  #20  
Antiguo 29-sep-2005, 23:45
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
lluismf:

<[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] 13g2000cwo.googlegroups.com...

>La tercera acepcion de nacion si es aplicable a >Catalunya, parece:


La terera acepción es :
"3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente
hablan un mismo idioma y tienen una tradición común".

Separemos por conceptos:


"Conjunto de personas":
Cierto. Los catalanes (y los andaluces, y los vascos, y los asturianos..., y
por supuesto, todos los españoles) son un conjunto de personas.

"De un mismo origen":
Sólo hay que mirar los apellidos de las guías telefónicas de las
poblaciones catalanas (o de las andaluzas, las vascas, las asturianas...y
por supuesto, las españolas en general). Es evidente que los apellidos no
tiene el mismo origen, pues más de medio milenio de mezcolanza ha hecho su
labor. Por ejempo, la comunidad más "pura" podría ser históricamente la
vasca. Pues el número de vascos con dos apellidos vascongados en personas
mayores de 16 años en 1998 era el 20,50%. (sacado del "Nomenclator de
Apellidos Vascos" de la Real Academia Vasca de la Lengua de 1998). Imagínese
cómo disminuye el número si exige cuatro u ocho apellidos autóctonos. Lo que
sí obtendrá MAYORÍA es de individuos de origen español en toda España. La
conclusión es que los catalanes no son del mismo origen mayoritariamente
(españoles de toda España), como puede comprobar por la existencia del
castellano como lengua materna de la mayoría (que son tan catalanes como
quiens la tiene en catalán). Falta este requisito para ser nación *en este
sentido*

"Que generalmente hablan un mismo idioma":
Eso es cierto, porque el idioma que generalmente (por la mayoría) se habla
en Cataluña (y en Andalucía, en el País Vasco, en Asturias...., y por
supuesto, en toda España), es el castellano. También se habla catalán (tan
oficial como el castellano, según el artículo 3 de la Constitución), y es
adecuada la política de inmersión, pero es dictatorial la política de
erradicar el castellano con monolingüismo en catalán. Y el nuevo Estatuto
quiere hacer el catalán obligatorio en Cataluña (cuando el castellano ya se
ha eliminado de la enseñanza, de las calles y de la Administración
catalana).

"Y tienen una tradición común":
Claro que hay una tradición común en Cataluña, y en Andalucía, en el País
Vasco, en Asturias...., y por supuesto, en toda España, tradición española
que incluye a la tradición catalana, máxime en el último medio milenio. Y
sobre la "tradición" convendría leer el correo de Agustí Roig, aún en
pantalla.


En conclusión, en el sentido jurídico que implica soberanía y que es el
utilizado en Derecho Internacional, tal y como se emplea en la Carta de las
Naciones Unidas, Cataluña NO es una *nación* política, ni por el mismo
origen de la mayoría de sus habitantes, ni por la única lengua, ni por la
soberanía.

Ahora bien, desde el punto de vista territorial (Bono dijo que poético),
cabe la definición 2: "Territorio de ese país"

"PAÍS: Nación, región, provincia o territorio" (página 1118 del DRAE). El
término es polisémico (como lo es el de Nación), pero en este caso, su
acepción es la de "región o territorio".

En este caso, Cataluña SÍ es una nación geográfica. Y los catalanes son de
nación catalana, tal y como Cervantes describe a los murcianos como de
nación murciana.

El equívoco consiste en introducir un término polisémico en un escrito
jurídico con un significado unívoco del que carece.

Si en el Estatuto de Cataluña se acaba aprobando el término Nación para el
territorio catalán, lo que se está haciendo es cambiar la Constitución, que
en su artículo 2 claramente especifica que "La Constitución se fundamenta en
la indivisible unidad d ela *Nación* española, patria común e indivisible de
todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las
*nacionalidades* y regiones que la integran y la solidaridad entre todas
ellas"

Lo de "nacionalidades y regiones se les ocurrió a los padres de la
Constitución para diferenciar a los territorios a los que la II República
había aprobado Estatutos de Autonomía y a los que no. Andalucía se rebeló y
hoy en España no hay más que nacionalidades.

Aprobar el término Nación en el Estatuto parece inconstitucional, pues el
concepto "poético" aquí se convierte en "jurídico".

Naturalmente, si los catalanes qwuieren realmente ser una nación (y no han
sido consultados ni han pedido tal cosa, sino que el engendro es obra
exclusiva de su clase política), pueden aplicar los procedimientos indicados
en el Título X (artículos 166 a 169). Por el momento, el único partido
político que lo desea en ssu programa electoral tiene el 15% de los votos.

Pero en España hay un bobo de presidente (por accidente) del Gobierno de la
Nación española que primero promete que aprobará cualquier Estatuto que
viniera del Parlament (y entonces, ¡tonto el último!) y luego dice que no
está claro eso del concepto de Nación (se ve que se saltó las clases de
Derecho Político).

En otras palabras. En la II República, el Gobierno catalán proclamó
unitlateralmente el "Estado Catalán". El Gobierno de la Nación tomó medidas
punitivas, y lo derogó. En 2005, el Parlamento de Cataluña acaba de aprobar
la Nación catalana, medida tan ilegal como la anterior, pero más grave,
porque en un contexto jurídico implica soberanía.

Ese es el motivo por el que con independencia de que el bobo del presidente
español no se está enterando de lo que pasa, el ex-vicepresidente del
Gobierno del PSOE Alfonso Guerra, el actual ministro de Defensa José Bono, y
el ex-presidente del último Gobierno del PP, así como el jefe del mayor
partido de la oposición, o el presidente de la Comunidad Autónoma de
Extremadura (del PSOE) se hayan pronunciado porque esta modificación de la
Constitución por la puerta falsa, es inadmisible, y hay que pararla en
cuanto llegue al Parlamento español.

En definitiva, ante la subasta organizada por el PSC y confirmada por PZ,
los partido catalanes han participado en ella sabiendo que tanto como si
sale el Estatuto como si no, el nacionalismo saldrá robustecido. O porque se
queda corto, como ya ha expresado ERC que quiere una Constitución catalana,
o porque si se rechaza será un motivo de queja, llanto y crujir de dientes
victimista que alentará el pemanente "agravio". es evidente que ni Maragall
ni PZ saben jugar al ajedrez y sólo miran la jugada inmediata (pensar otra
cosa ya sería de juzgado de guardia).

>nación.
>(Del lat. natio, -onis).
>1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo

gobierno.
>2. f. Territorio de ese país.
>3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente

hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
>4. f. coloq. p. us. nacimiento (? acción y efecto de nacer). Ciego

de nación.
>5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, >contrapuesto al
>natural de otra.


Saludos

Aquilino




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