Burbuja.info - Foro de economía > > > Re: Los pronombres febles y la denominación de origen. Era: Drets històrics
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  #1  
Antiguo 23-sep-2005, 21:56
Toni
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Benvolgut Aquilino,


> España como Estado es una creación matrimonial del rey de Aragón y de la reina
> de Castilla, en el siglo XV, y ambos nombran herederos de sus respectivos
> reinos a su hija Juana, ya en el siglo XVI, con el título de reina de España.


¡Ja!

El matrimonio católico no fue mas que una alianza católica estratégica para
expulsar definitivamente a los moros de la península. ¡Nada de cesión de
soberanía!

Ferran de Aragón nunca quiso renunciar a las instituciones catalanas, su moneda,
sus aranceles, su política propia exterior por el Mediterráneo, sus Cortes, su
soberanía.

Demuéstreseme lo contrario.

La suplantación de las instituciones catalanas por las castellanas solo se
consiguió por la fuerza de las armas tras la guerra de Sucesión y el posterior
decreto de Nueva Planta de 1715 que lo reglamentó.

Coño, ¡hasta el mismo nombre del decreto nos habla de esta suplantación!


> Es medio milenio en el que no aparece la invasión que Vd. cita por ninguna
> parte. Claro que esto es lo que le dirá cualquier historiador. Lo que dice Vd.
> más bien parece cosa de orates (aunque parece ser que es el cuento inventado
> por los nazionalistas, y hay ignorantes que lo creen).


¿Las bombas que en 1714 caian en Barcelona eran truenos?


> >La cultura de Cataluña es la catalana.


> Lógico. La cuestión es si la cultura catalana es distinta de la española. Como
> "cultura" es término antropológico, resulta que define al conjunto de ideas,
> creencias y tecnologías propias de una comunidad para adaptarse y sobrevivir
> en un medio. Como el medio español no es diferente al medio catalán, y las
> creencias e ideologías no son tan radicalmente distintas para poder hablar de
> una "cultura" catalana opuesta a la española, entonces resulta que la cultura
> catalana es idéntica a la cultura española, siendo lo particular una faceta de
> lo general.


Lo que ocurre es que aquí parece que la cultura española sea A, es decir la
castellana, y la cultura catalana sea A+B, es decir la castellana mas la
catalana, sobretodo con los gobiernos del PP.

Fíjate donde se gastaba los cuartos el Ministerio de Cultura del PP.


> Pero puede ocurrir que Vd. se refiera a la lengua catalana, que confunde con
> la palabra cutura. Efectivamente, la lengua catalana es un romance, como la
> lengua castellana, con la diferencia de que el nacimiento de esta última en la
> zona de la Rioja, sobre el siglo X, y el de la catalana en el sur de Francia,
> en la zona de la lengua de Oc perteneciente a la Marca Hispánica dominada por
> Francia y cuyo primer texto aparece en 1171. La principal diferencia entre el
> castellano y el catalán es que el primero deriva del latín clásico, y el
> segundo del latín tardío, así como que la pronunciación de las vocales del
> priemro está influida por las del vascuence, mientras que las del segundo por
> las de la lengua de Oc. Otra diferencia sería que las palabras de origen árabe
> incorporan el artículo en castellano, mientras que en catalán, lo pierden. En
> cualquier caso, son lenguas más semejantes entre sí que otras lenguas
> derivadas del latín, entre otras cosas, por la convivencia secular de medio
> milenio. A pesar del intento de diferenciación lingüística del catalán
> respecto del castellano iniciado por el catalanismo a finales del siglo XIX,
> la comprensión de ambas lenguas es fácil por quien posea una de ellas.
>
> En el caso de que efectivamente haya confundido "cultura" con "lengua", habría
> que observar qué dicen los contemporáneos de ambas lenguas sobre la
> introducción del castellano en Cataluña.


Por cierto, ¿en que medio tan radicalmente distinto vivimos los españoles y los
franceses?

Por que de tu detallado análisis se desprende que la lengua no pinta casi nada,
al tener el mismo origen evolutivo desde el latín...

Me pregunto yo, ¿cual es el hecho para que aquí si se consideren culturas
distintas sin ningún género de dudas?

Por favor, mas racionalidad y menos visceralidad.

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #2  
Antiguo 23-sep-2005, 23:22
luis_carlos
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El Fri, 23 Sep 2005 21:56:43 +0200, Toni escribió:

>Ferran de Aragón


De Aragon no, de Catalunya


saludos
luis carlos


Responder Citando
  #3  
Antiguo 24-sep-2005, 01:18
Toni
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Benvolgut luis_carlos,

>>Ferran de Aragón


> De Aragon no, de Catalunya


Tanto monta, monta tanto,
con Isabel, que con Fernado.

La Corona de Aragón, también conocida como Corona Catalano-Aragonesa, abarcaba
los reinos de Aragón, de Valencia, de Mallorca, y los condados catalanes.

De hecho hubo un decreto de Nueva Planta específico para cada uno de estos
reinos/condados, para suplantar las instituciones propias por las de Castilla,
naciendo así la España moderna que conocemos.

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #4  
Antiguo 24-sep-2005, 07:43
Altair
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On Sat, 24 Sep 2005 01:116 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:

>Benvolgut luis_carlos,
>
>>>Ferran de Aragón

>
>> De Aragon no, de Catalunya

>
>Tanto monta, monta tanto,
>con Isabel, que con Fernado.
>
>La Corona de Aragón, también conocida como Corona Catalano-Aragonesa,


8-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

>abarcaba
>los reinos de Aragón, de Valencia, de Mallorca, y los condados catalanes.


Entonces, mejor la Corona Valenciano-mallorquina-catalano-aragonesa,
¿nop?

O sea, que no fueron Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, sino
Isabel de Castilla y Fernando de Cataluña-Aragón. ¿si?

8-DDDD

Hay que ver lo que hace el sectarismo/necionalismo para retorcer la
Historia. Ayer se inventan un Rey de Euzkadi, hoy la Corona
Catalano-aragonesa... ¿ y mañana ? Permanezcan atentos a sus
pantallas, que esto da mucho de sí.

Te voy a dar un poquito de carnaza, mira. ¿No te parece horrendo, por
ejemplo, que nadie sepa que Agustina de Aragón nació en Reus? 8-DDDD


Responder Citando
  #5  
Antiguo 24-sep-2005, 07:47
Altair
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On Sat, 24 Sep 2005 05:43:33 GMT, [email protected] (Altair) wrote:

>On Sat, 24 Sep 2005 01:116 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:
>
>>Benvolgut luis_carlos,
>>
>>>>Ferran de Aragón

>>
>>> De Aragon no, de Catalunya

>>
>>Tanto monta, monta tanto,
>>con Isabel, que con Fernado.
>>
>>La Corona de Aragón, también conocida como Corona Catalano-Aragonesa,

>
>8-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
>
>>abarcaba
>>los reinos de Aragón, de Valencia, de Mallorca, y los condados catalanes.

>
>Entonces, mejor la Corona Valenciano-mallorquina-catalano-aragonesa,
>¿nop?
>
>O sea, que no fueron Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, sino
>Isabel de Castilla y Fernando de Cataluña-Aragón. ¿si?
>
>8-DDDD
>
>Hay que ver lo que hace el sectarismo/necionalismo para retorcer la
>Historia. Ayer se inventan un Rey de Euzkadi, hoy la Corona
>Catalano-aragonesa... ¿ y mañana ? Permanezcan atentos a sus
>pantallas, que esto da mucho de sí.
>
>Te voy a dar un poquito de carnaza, mira. ¿No te parece horrendo, por
>ejemplo, que nadie sepa que Agustina de Aragón nació en Reus? 8-DDDD


Y supongo que lo de que esté publicado en "Aragoneses ilustres" te
debe retorcer las tripas un poquito, ¿verdad?

http://goya.unizar.es/InfoGoya/Aragon/Agustina.html



Responder Citando
  #6  
Antiguo 24-sep-2005, 10:58
voss
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"Por cierto, ¿en que medio tan radicalmente distinto vivimos los
españoles y los franceses? "

"(...) entonces resulta que la cultura catalana es idéntica a la
cultura española, siendo lo particular una faceta de lo general. "

De haber sido parte del Sur de Francia parte de España, como en el
caso de Cataluña, se podría argumentar igualmente esto último frente
a un intento de separación. Si la mitad de españa fuera
musulmana-talibana y ambas sociedades se encontraran en un estado de
polarizacion impermeable, entonces posiblemente sería plausible
suponer una escisión del territorio en base a diferencias culturales
históricas... un caso bastante poco frecuente, y aunque no es por dar
ideas sobre por donde teneis que tirar, sirve de ejemplo.



Responder Citando
  #7  
Antiguo 24-sep-2005, 11:16
Toni
Guest
 
Mensajes: n/a
Benvolgut Altair,

>>La Corona de Aragón, también conocida como Corona Catalano-Aragonesa,

>
> 8-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD


>>abarcaba
>>los reinos de Aragón, de Valencia, de Mallorca, y los condados catalanes.

> Entonces, mejor la Corona Valenciano-mallorquina-catalano-aragonesa,
> ¿nop?


No creo.

Busca en Google referencias a "Corona catalano-aragonesa", y compáralas con
referencias a "Corona Valenciano-mallorquina-catalano-aragonesa"

Tu mismo.

Yo me limito a indicar como es conocido este reino o confederación de reinos sin
realizar juicios de valor.


> O sea, que no fueron Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, sino
> Isabel de Castilla y Fernando de Cataluña-Aragón. ¿si?
>
> 8-DDDD


> Hay que ver lo que hace el sectarismo/necionalismo para retorcer la
> Historia. Ayer se inventan un Rey de Euzkadi, hoy la Corona
> Catalano-aragonesa... ¿ y mañana ? Permanezcan atentos a sus
> pantallas, que esto da mucho de sí.


Lo dicho, a Google...

Al menos que te suene para que no hagas el ridículo si lo escuchas...

> Te voy a dar un poquito de carnaza, mira. ¿No te parece horrendo, por
> ejemplo, que nadie sepa que Agustina de Aragón nació en Reus? 8-DDDD


¿Por que? ¿Cuales son sus méritos?

Yo me doy por satisfecho con el hecho de que se sepa que mi família es
originaria de Reus, como Gaudí y el General Prim.

Vamos, que Agustina nos la repantinfla un pelín a los reusenses, almenos hasta
ahora.

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #8  
Antiguo 24-sep-2005, 11:30
Toni
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Benvolgut Altair,

> Y supongo que lo de que esté publicado en "Aragoneses ilustres" te
> debe retorcer las tripas un poquito, ¿verdad?
>
> http://goya.unizar.es/InfoGoya/Aragon/Agustina.html



Mientras no me roben el origen del Timbaler del Bruch, mucho mas decisivo que
Agustina de Reus...

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #9  
Antiguo 24-sep-2005, 13:03
Aquilino
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Mensajes: n/a
Toni:

"Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:43345e01$0$49017$14726298 @news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>
>> España como Estado es una creación matrimonial del rey de Aragón y de la
>> reina de Castilla, en el siglo XV, y ambos nombran herederos de sus
>> respectivos reinos a su hija Juana, ya en el siglo XVI, con el título de
>> reina de España.


> ¡Ja!


Ese irracional monosílabo no parece un arguento racional convincente ante la
evidencia. Mal empezamos, pero le estoy sacando gusto a enseñar al que no
sabe, aunque el sectarismo le haga impermeable a la realidad.


> El matrimonio católico no fue mas que una alianza católica estratégica
> para expulsar definitivamente a los moros de la península.


No dice Vd. verdad, por puro desconocimiento de los hechos. Si en vez de
repetir consignas, aprendiera Historia, n cometería semejantes desaguisados.
El casamiento de Isabel y Fernando, se produjo en Valladolid el 18 de
octubre de 1469, tras el tratado por el que se unían los aspirantes al trono
de Castilla (la princesa Isabel, enfrentada con su hermanastro Enrique IV en
guerra civil), con el príncipe de Aragón, Fernando, rey titular de Sicilia e
hijo del rey de Aragón Juan II. Isabel necesitaba el apoyo de Aragón en la
guerra civil castellana que continuó hasta 1479 (año en que falleció Juan II
y fernando heredó el trono aragonés); Juan II necesitaba el apollo de la
nobleza castallana enfrentada a Enrique IV (fue su apuesta por Isabel) en la
guerra civil que a su vez había en Aragón (1462-1472). La guerra civil en
Castilla duró hasta 1479 (aún cuando Isabel fue proclamada reina en 1474).
NADIE pensaba entonces en la guerra contra Granada que no empezó hasta 1482,
empresa dirigida por Fernando como válvula de escape para canalizar las
fuerzas militares que habían activado las guerras civiles (la flota que
ayudó a conquistar el reino de Granada -Granada, Málaga y Almería- era
catalana). (Como Castilla tenía los 2/3 del territorio común y el 80% de
la población, se convirtió en la base del poder). Y Fernando lo aprovechó
tan bien, sentando las bases del imperio español (léase a Henry Kamen) que
Maquiavelo lo puso como prototipo de príncipe cristiano en el Renacimiento.
Fue Fernando quien en 1481(*12* años después de su boda) quien astutamente
decidió reanudar una guerra que llevaba dos siglos inactiva, al prometer que
su objetivo era "expulsar de toda España a los enemigos de la fe católica y
consagrar España al servicio de Dios". Precisamente, el rey, orgulloso de su
obra, proclamó en 1514 (dos años antes de su fallecimiento) que "La corona
de España no ha sido tan grande y esplendorosa desde hace setecientos años
como lo es hoy".

>¡Nada de cesión de soberanía!


Efectivamente, la soberanía es un término que se introduce en el castellano
en 1490, y ta es el lema de los Reyes Católicos (proclamados como tales por
el papa Alejandro VI en 1494, título que ha seguido manteniendo hasta hoy la
monarquía española): "Tanto monta, monta tanto", que los granadinos podemos
ver desde nuestra infancia en los numnerosos escudos esparcidos por la
ciudad. Los reinos no se unieron, pero entonces el término España deja de
ser una referencia geográfica para convertirse en política. Puesto que tanto
Isabel gobernaba en Aragón como Fernando en Castilla, a la hija de ambos la
nombró heredera de España la reina Isabel en su testamento. En 1502, Juana
juró en las Cortes de Toledo como heredera de Castilla , y en las de
Zaragoza como heredera de loa corona de Aragón, herencias que recibió en
1504 y 1516 (además de las de Granada, conquistada en 1492 y la de Navarra,
reclamada por herencia por fernando y conquistada por él tras unirla a
Castilla en las Cortes de Burgos de 1515.

En esa época, aún no había llegado a Europa el concepto de "modernidad", por
lo que se mantuvieron las instituciones medievales de relación directa de
los territorios con la corona. La modernidad (léase a Stephen Toulmin, en
"The Hiden Agenda of Modernity"), no llegó a Europa hasta el siflo XVII, en
que el Estado abandonó la época medieval y los reyes arrebataron el poder a
los residuos medievales que pervivían en casi toda Europa (en España, esta
transformación que ya había realizado Cromwell en Gran Bretaña, o Luis XIV
en Francia, la consumó Felipe V en España).

No obstante, el Estado-Nación es creación de la Revolución americana y de la
revolución Francesa, y en España no se introduce hasta la proclamación de la
Constitución de Cádiz.

> Ferran de Aragón nunca quiso renunciar a las instituciones catalanas, su
> moneda, sus aranceles, su política propia exterior por el Mediterráneo,
> sus Cortes, su soberanía.


Como cualquier rey de la época. Pero la obra que creó la heredó su nieto
carlos, que ya se proclamó oficialmente como Rey de España. Y desde
entonces, la Historia de España se estudia en todo el mundo como una Nación
creada por los Reyes Catóicos. Ahora, convenza Vd. al resto del planeta que
están en un error, que sólo Vd. y su secta están en posesión de la verdad.

> Demuéstreseme lo contrario.


Lea cualquier libro de Historia de cualquier país civilizado del palneta,
que no sea el manual de cuentos pseudohistóricos de la secta en al que Vd.
profesa.

> La suplantación de las instituciones catalanas por las castellanas solo se
> consiguió por la fuerza de las armas tras la guerra de Sucesión y el
> posterior decreto de Nueva Planta de 1715 que lo reglamentó.
>
> Coño, ¡hasta el mismo nombre del decreto nos habla de esta suplantación!


No pretenderá Vd. mantener las instituciones medievales que predominaban en
Cataluña con anterioridad a los decretos de Nueva Planta. La situación de
los campesinos era de servidumbre rayana en al esclavitud. En el resto de
Europa, este paso hacia la modernidad se había dado en el siglo anterior,
pero en España se iba algo atrasado al respecto.


>> Es medio milenio en el que no aparece la invasión que Vd. cita por
>> ninguna parte. Claro que esto es lo que le dirá cualquier historiador. Lo
>> que dice Vd. más bien parece cosa de orates (aunque parece ser que es el
>> cuento inventado por los nazionalistas, y hay ignorantes que lo creen).

>
> ¿Las bombas que en 1714 caian en Barcelona eran truenos?


Es que en una guerra civil, las bombas caen. Y cayeron en Barcelona en el
cambio xde fidelidad del rey españolo al francés en el siglo anterior, y en
el siglo XVIII cuando volvió a cambiar la fidelidad ya jurada de Felipe V al
pretendiente austríaco. Dos ocasiones históricas en las que la burguesía
catalana no supo elegir el bando ganador. Qu el final no fue err´neo, lo
demuestra la rebelión popular de 1808 contra el francés, llamada GUerra de
la Independencia. Esta vez, los catalanes acertaron de pleno al elegir
bando. Y en la guerra civil de 1936, también cayeron bombas, pero los
catalanes simplemente no pudieron elegir, porque el gobierno era de la CNT.
Basta leer el discurso de Companys a los representantes anarquistas
poniéndose a su disposición. Por eso los catalanes recibieron a las tropas
franquistas como libertadoras.

>
>> >La cultura de Cataluña es la catalana.

>
>> Lógico. La cuestión es si la cultura catalana es distinta de la española.
>> Como "cultura" es término antropológico, resulta que define al conjunto
>> de ideas, creencias y tecnologías propias de una comunidad para adaptarse
>> y sobrevivir en un medio. Como el medio español no es diferente al medio
>> catalán, y las creencias e ideologías no son tan radicalmente distintas
>> para poder hablar de una "cultura" catalana opuesta a la española,
>> entonces resulta que la cultura catalana es idéntica a la cultura
>> española, siendo lo particular una faceta de lo general.

>
> Lo que ocurre es que aquí parece que la cultura española sea A, es decir
> la castellana, y la cultura catalana sea A+B, es decir la castellana mas
> la catalana,


La "cultura" catalana es A; La castellana, B; la vasva, C; la gallega, D; la
andaluza, E...etc. Y la cultura española es la suma de A+B+C+D+E+F+G....etc.
Le recomiendo el libro de Henry Kamen citado, o los de J.H.Elliot (lo digo
por historiadores no españoles y de autoridad reconocida, incluso popr las
instituciones catalanas) para que lo entienda.


sobretodo con los gobiernos del PP.

Sus opiniones sobre los partidos democráticos españoles no interesan aquí,
como tampoco las mías. De lo que yo estoy hablando es de Historia.

> Fíjate donde se gastaba los cuartos el Ministerio de Cultura del PP.


El partidismo no es mi campo de discusión. Como ya he indicado, la
existencia de partidos democráticos diversos que ocupen periódicamente el
poder, es el ejercicio más sano de la democracia.

>
>
> Por cierto, ¿en que medio tan radicalmente distinto vivimos los españoles
> y los franceses?


En medios en los que por razones históricas han evolucionado a
Estados-nación democráticos dierentes. Y es voluntad de sus ciudadanos que
lo sigan siendo, con independencia de que hayan delegado ciertas
competencias de soberanía en una organización supranacional denominada UE.


> Por que de tu detallado análisis se desprende que la lengua no pinta casi
> nada, al tener el mismo origen evolutivo desde el latín...


En la existencia de un Estado plurilingüe como Suiza, la lengua no significa
casi nada. Y eso que cada Cantón es monolingüe. En Bruselas existe el
bilingüismo, y por ello no haya confllictos, pero en Bélgica los hay cuando
en una comunidad bilingüe se proclama el monolingüismo. Cataluña lleva cinco
siglos de bilingüismo sin conflicto alguno por ello. El conflicto se ha
originado cuando una de las lenguas quiere convertirse en ¨privativa del
territorio. Fue el caso del franquismo con el castellano y es ahora el caso
del catalán con el catalanismo. Mientras tanto, los ciudadanos viven al
margen de estas estupideces políticas (para desesperación de los franquistas
entonces y de los nazionalistas de hoy).

> Me pregunto yo, ¿cual es el hecho para que aquí si se consideren culturas
> distintas sin ningún género de dudas?


Es Vd. quien quiere considerar cultuiras distintas e includ¡so incompatibles
entre sí la española y la catalana. Olvídese de "Castilla" pues hoy tendrá
que hablar con propiedad de Castilla la Mancha o de Castilla-León. Y son
sólo dos Comunidades entre las 17 (más dos ciudades autónomas) que componen
Espña. Claro, que si su modelo es el medieval, lo comprendo.
>
> Por favor, mas racionalidad y menos visceralidad.


Que yo sepa, la única irracionalidad de este diálogo es el monosílabo con el
que Vd. lo comienza. Y no aparece ni un solo datop ni razonalmiento en su
discurso, mientras que creo que para quienes no estén al tanto, del mío han
podido sacar datos útiles y conclusiones propias, frente a sus dogmáticas
aseveraciones. También entiendo que si Vd. vive en ese cerrado mundo
sectario de verdades dogmáticas, todo lo que no correspònda a sus dogmas lo
considere irracional.

Mi recomendación es que lea Historia y no cuentos.

Saludos

Aquilino
>
> Ben cordialment,
> Toni
>





Responder Citando
  #10  
Antiguo 24-sep-2005, 13:24
Altair
Guest
 
Mensajes: n/a
On Sat, 24 Sep 2005 11:16:00 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:

>Benvolgut Altair,
>
>>>La Corona de Aragón, también conocida como Corona Catalano-Aragonesa,

>>
>> 8-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

>
>>>abarcaba
>>>los reinos de Aragón, de Valencia, de Mallorca, y los condados catalanes.

>> Entonces, mejor la Corona Valenciano-mallorquina-catalano-aragonesa,
>> ¿nop?

>
>No creo.
>
>Busca en Google referencias a "Corona catalano-aragonesa", y compáralas con
>referencias a "Corona Valenciano-mallorquina-catalano-aragonesa"
>
>Tu mismo.
>
>Yo me limito a indicar como es conocido este reino o confederación de reinos sin
>realizar juicios de valor.
>
>
>> O sea, que no fueron Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, sino
>> Isabel de Castilla y Fernando de Cataluña-Aragón. ¿si?
>>
>> 8-DDDD

>
>> Hay que ver lo que hace el sectarismo/necionalismo para retorcer la
>> Historia. Ayer se inventan un Rey de Euzkadi, hoy la Corona
>> Catalano-aragonesa... ¿ y mañana ? Permanezcan atentos a sus
>> pantallas, que esto da mucho de sí.

>
>Lo dicho, a Google...
>
>Al menos que te suene para que no hagas el ridículo si lo escuchas...
>
>> Te voy a dar un poquito de carnaza, mira. ¿No te parece horrendo, por
>> ejemplo, que nadie sepa que Agustina de Aragón nació en Reus? 8-DDDD

>
>¿Por que? ¿Cuales son sus méritos?


Lo dicho, a Google.

>
>Yo me doy por satisfecho con el hecho de que se sepa que mi família es
>originaria de Reus, como Gaudí y el General Prim.
>
>Vamos, que Agustina nos la repantinfla un pelín a los reusenses, almenos hasta
>ahora.
>
>Ben cordialment,
>Toni
>
>




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