Burbuja.info - Foro de economía > > > Re: Los pronombres febles y la denominación de origen. Era: Drets històrics
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  #81  
Antiguo 03-oct-2005, 16:22
Aquilino
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Gurriato:

Dejaré tu mensaje íntegro, y el mío para el final.

"Gurriato" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> "Aquilino" <[email protected]> wrote in message
> news:434062a2$0$49013$14726298 @news.sunsite.dk...



>> Le dije que a quién quería engañar, pues Vd. vuelve a mentir tanto cuando
>> dice que no hubo juramento de fidelidad (recuerde, "e si non, non") como
>> cuando afirma que Cataluña cambió la fidelidad por los excesos del rey en
>> Aragón o Valencia con los decretos de Nueva Planta, cuando la traición
>> catalana se consumó años antes de esto. Y en la traición consumada,
>> ¿pretende Vd. que el rey vuelva a perdonarla como ya hizo Felipe IV?
>> Hasta
>> el lloriqueo tiene un límite.
>>
>> ¿Quiere hacer el favor de dejar de intentar engañar cambiando la
>> Historia,
>> y no hacerme perder más el tiempo? Lo suyo ya es enfermizo.


> Aquilino: El paio aquest, Toni, te més jeta que un ors formiguer. Segons
> ell, una de les grans virtuts de la Història és la seva elasticitat. Fot
> unes mentides que et cagas.
>
> Es a dir: Els fets històrics són irrebatibles, pero agafats en conjunt en
> Toni pot donar peu a interpretacions massa creatives. El gachó es
> independista del tipus tallada de saisitxó. Rodanxeta a rodanxeta. Quan
> t'en
> adonas, te van deixar amb la txapeta i res mes.
>
> La unió amb Castella, segons en Toni va ser fuit de la casualitat
> geopolítica com de la bona fe "dels nostres dirigents medievals" que,
> admés
> l'error, van iniciar la llarga marxa vers la independència nacional. La
> guerra dels Segadors, la vaga de tramvies de l'any 51 i el cas di Stefano
> no
> són sinó metes volants dins d'aquesta cursa nacional que, de ben segur,
> s'acosta a la meta.
>
> No et deixer tomar la cabellera amb el rotlles federatius, Aguilucho. El
> paio no proposa la independéndencia ara mateix, a la valenta, només
> perque
> és tracta d'un acollonit crònic i li molan mes aviat els processos de
> tipus
> insidiosos i solapaus. O sigui, fotre pel cul amb el despotrique, els
> greuges ad nauseam, el pactisme dels pebrots, el victimisme ploricó i
> d'altres putades varies. Los conozco como si los hubiera parido...
>
> DON NICANOR TOCANDO EL TAMBOR



El problema no es que existan nacionalistas fanáticos como este tal Toni
(con los múltiples apodos que utilice en los foros). Ya sabes mi tesis de
que "cá uno eh cá uno", por lo que creo que tiene derecho a serlo. Aunque
esa irracionalidad sea anormal en un mundo de seres pensantes teóricamente
racionales. Pero también los anormales tiene derecho a vivir con tal que no
molesten a los demás más que lo que lo hacen los seres racionales.
Ciertamente, son más pesados, como todo fanático, pero tampoco eso es tan
insoportable entre españoles. Tenemos experiencia histórica de tratar a
fanáticos.

El problema es el recurso a la mentira, la histórica entre otras. Una cosa
es que las interpretaciones de la Historia puedan ser elásticas, y otra es
negar los hechos o tergiversarlos, como afirmar que los catalanes cambiaron
la fidelidad a Felipe V por la del archiduque Carlos III por sus poderes
adivinatorios de lo que iba a pasar cuando acabara la Guerra de Sucesión, y
encima llaman perjuro a Felipe V.

Quevedo dijo que "Lo que por deservicios e infidelidad se pierde lo que por
fidelidad y servicios se gana", cuando en el siglo XVII se entregó el
Principado de Cataluña a Francia, jurando fidelidad a Luis XIII, y costó una
guerra de casi tres lustros reconquistar el territorio catalán de los
franceses. Y esa vergonzosa historia, el catalanismo independentista la ha
transformado en el himno catalán Els Segadors (que "una vez acabada la
traición, el traidor no ha menester", por lo que hicieron salir a los
segadores de Barcelona con engaños).

Yo no sabía (hasta que lo ha dicho Toni) que a Felipe V lo llaman "perjuro"
porque ante la segunda traición, ya siguió el consejo de Quevedo, que no
había seguido Felipe IV. Y esa pérdida por "deservicios e infidelidad", el
catalanismo la celebra como fiesta nacional. Cuando los propios catalanes un
siglo después se habían identificado ya con la nueva dinastía. La
tergiversación histórica es tan patente, que resulta terrible cómo con un
cuarto de siglo de enseñanza en la mentira se haya podido consolidar.

Y lo de la "imposición de la lengua castellana" ya es de chiste, como si
medio milenio se condensara en los escasos 15 años que la dictadura
franquista utilizó métodos menos coactivos con la lengua catalana que la
Generalidad lleva utilizando casi un cuarto de siglo con la lengua
castellana. Y estos nazionalistas siguen lanzando las mismas 22 páginas
sobre la "persecución" inasequibles al desaliento, al mostrarles su
falsedad.

Lo que me pregunto es qué generaciones están saliendo de Cataluña con esta
deformación intelectual obtenida en la escuela, de la que Toni es un
exponente didáctico.

Por lo pronto, han colado en el Estatuto que Cataluña es una Nación, cuando
ese término sólo tiene carácter étnico si se utiliza cuando se carece de
soberanía. Pues prefieren ser considerados como una tribu de aborígenes con
tal de poder esgrimir en el futuro (inmediato o incluso presente como ya
hace ERC) que Cataluña es nación sin soberanía, y que por lo tanto, se le
debe.

Y el hecho es que los políticos democráticos están cayendo en la trampa
étnico-fascista.

Por lo menos, DEMOSTRAR en una pantalla con letras volátiles compuestas por
electrones que sus "verdades" históricas en las que basan el etnicismo no
son más que falsedades, es lo poco que yo puedo hacer. Aunque esto harta,
frente a la pesadez e inasequibilidad al desaliento de estos enfermos de
fanatismo nacionalista excluyente (que también lo hay españolista, pero dejó
de ser el problema y "todavía" no lo es -aunque en este plan de provocación,
acabará siéndolo también-).

Saludos

Aquilino




Responder Citando
  #82  
Antiguo 03-oct-2005, 18:36
Altair
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On Mon, 3 Oct 2005 00:05:31 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:

>Benvolgut Altair,
>
>>>> Pues yo te lo digo. Lo leerás en este libro: "Cronología de la
>>>> represión de la lengua y la cultura castellanas en Cataluña1979- ?"

>
>>>Esto si es victimismo. Desde 1979 hay libertad de uso tanto de catalán como de
>>>castellano, tanto en el ámbito público como en el privado. Si alguien lo
>>>trasgrede, ahí tienes las instancias de justicia que te amparan.

>
>> En castellano no existe el mismo derecho. Puedo rotular mi
>> establecimiento sólo en catalán pero no sólo en castellano. ¿Eso es
>> igualdad?

>
>Depende. Si consideramos todas las leyes castellanas que obligan a la rotulación
>en castellano, o al uso del castellano "como mínimo", si.


O sea, que esa ley es "en venganza" por las otras. No se trata
entonces de reparar un mal sino de producir otro.

Estupendo, gracias por la aclaración.
>
>Fíjate en la rotulación de los productos del super, por ejemplo.
>
>O todos moros o todos cristianos.
>
>> ¿Puedo "sumergir" a mi hijo en un colegio público en lengua
>> castellana, igual que se puede hacer en catalán?

>
>Esto no lo puedes hacer a menos que te lo pagues.


Entonces, ¿donde está la justicia?
>
>El objetivo final es que al final de la educación pública y gratuita todos los
>chicos tengan un conocimiento óptimo y similar de las lenguas catalana y
>castellana, sin segregar a los niños en aulas distintas por razón de lengua.
>
>Este modelo es tratado de excepcional en un reciente informe del Consejo de
>Europa.
>
>Para mas información:
>http://www.coe.int/T/E/Legal_Affairs...report_esp.pdf


Claro, esa información partía de la base de que el catalán es un
idioma perseguido y alaba la "ley del péndulo", que no otra cosa es la
de "normalización linguïstica"


Responder Citando
  #83  
Antiguo 03-oct-2005, 18:37
Altair
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On Mon, 3 Oct 2005 00:501 +0200, "El Moscardon"
<[email protected]> wrote:

>
>"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
>news:[email protected] dritel.es...
>> On Sun, 2 Oct 2005 22:09:41 +0200, "El Moscardon"
>> <[email protected]> wrote:
>>
>>>
>>>"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>>news:[email protected] adritel.es...
>>>> On Sun, 2 Oct 2005 04:09:06 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:
>>>
>>>> He estado en la Seu Vella de Lérida y sé su historia
>>>> y es bastante triste e injusta.
>>>
>>>Y me imagino que luego te habrás ido a la calle esa, la de la cuesta arriba, a
>>>darle rienda suelta a la entrepierna, ¿eh, cabroncete?

>>
>> ¿¿¿??? ¿Que calle? La Seu Vella de Lérida está en lo alto de una
>> colina, asi que difícilmente hay más cuestas arriba

>
>Venga ya. No te hagas el sueco, que cuando digo la cuesta arriba, no significa
>que esté más arriba que el castillo, sino que es una calle muy empinada. Se
>llama la calle Caballeros, que empieza en la calle mayor y va a parar casi a lo
>alto del castillo. Poco antes de llegar a la mitad de la misma, está, o
>estaba -hace años que no paso por esa calle- el barrio chino.


Disculpa, pero yo subí por el ascensor. Debe ser por eso que no me
suena.



Responder Citando
  #84  
Antiguo 04-oct-2005, 00:18
Toni
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Benvolgut Aquilino,

> Toni:
>
> Acuso recibo de sus 22 folios, a los que ya contesté en un diálogo de hace
> unos cuatro o cinco años, y que me remitió mi interlocutor, que bien pudo ser
> Vd. mismo con otro apodo. No voy a repetir de nuevo lo dicho.


Como usted quiera, pero sepa que yo siempre he utilizado el mismo apodo y he
firmado todos mis mensajes con mi nombre de pila desde 1996 en las news de
USENET, y desde 1991 con nombre y apellido en las echoareas de FIDONET.

Así pués, damos por buena sin matización adicional alguna la siguiente
aseveración del manipulador (en este tema) Sr. Aquilino referida a la represión
("invasión") de la lengua catalana, que ni siquiera rectifica con los abundantes
datos contrastables que le he proporcionado:

"Es medio milenio en el que no aparece la invasión que Vd. cita por ninguna
parte. Claro que esto es lo que le dirá cualquier historiador. Lo que dice Vd.
más bien parece cosa de orates (aunque parece ser que es el cuento inventado
por los nazionalistas, y hay ignorantes que lo creen)."


En referencia a lo del rey perjuro Felipe V creo que ya ha quedado
suficientemente aclarado, en este caso si has sabido rectificar y matizar sus
engañosas y tendenciosas aseveraciones iniciales que no volveré a reproducir por
cortesía.


Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #85  
Antiguo 04-oct-2005, 00:39
Toni
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Benvolgut Aquilino,


> El problema no es que existan nacionalistas fanáticos como este tal Toni (con
> los múltiples apodos que utilice en los foros). Ya sabes mi tesis de que "cá
> uno eh cá uno", por lo que creo que tiene derecho a serlo. Aunque esa
> irracionalidad sea anormal en un mundo de seres pensantes teóricamente
> racionales. Pero también los anormales tiene derecho a vivir con tal que no
> molesten a los demás más que lo que lo hacen los seres racionales.
> Ciertamente, son más pesados, como todo fanático, pero tampoco eso es tan
> insoportable entre españoles. Tenemos experiencia histórica de tratar a
> fanáticos.
> El problema es el recurso a la mentira, la histórica entre otras. Una cosa es
> que las interpretaciones de la Historia puedan ser elásticas, y otra es negar
> los hechos o tergiversarlos, como afirmar que los catalanes cambiaron la
> fidelidad a Felipe V por la del archiduque Carlos III por sus poderes
> adivinatorios de lo que iba a pasar cuando acabara la Guerra de Sucesión, y
> encima llaman perjuro a Felipe V.
> Quevedo dijo que "Lo que por deservicios e infidelidad se pierde lo que por
> fidelidad y servicios se gana", cuando en el siglo XVII se entregó el
> Principado de Cataluña a Francia, jurando fidelidad a Luis XIII, y costó una
> guerra de casi tres lustros reconquistar el territorio catalán de los
> franceses. Y esa vergonzosa historia, el catalanismo independentista la ha
> transformado en el himno catalán Els Segadors (que "una vez acabada la
> traición, el traidor no ha menester", por lo que hicieron salir a los
> segadores de Barcelona con engaños).
> Yo no sabía (hasta que lo ha dicho Toni) que a Felipe V lo llaman "perjuro"
> porque ante la segunda traición, ya siguió el consejo de Quevedo, que no había
> seguido Felipe IV. Y esa pérdida por "deservicios e infidelidad", el
> catalanismo la celebra como fiesta nacional. Cuando los propios catalanes un
> siglo después se habían identificado ya con la nueva dinastía. La
> tergiversación histórica es tan patente, que resulta terrible cómo con un
> cuarto de siglo de enseñanza en la mentira se haya podido consolidar.
> Y lo de la "imposición de la lengua castellana" ya es de chiste, como si medio
> milenio se condensara en los escasos 15 años que la dictadura franquista
> utilizó métodos menos coactivos con la lengua catalana que la Generalidad
> lleva utilizando casi un cuarto de siglo con la lengua castellana. Y estos
> nazionalistas siguen lanzando las mismas 22 páginas sobre la "persecución"
> inasequibles al desaliento, al mostrarles su falsedad.
> Lo que me pregunto es qué generaciones están saliendo de Cataluña con esta
> deformación intelectual obtenida en la escuela, de la que Toni es un exponente
> didáctico.
> Por lo pronto, han colado en el Estatuto que Cataluña es una Nación, cuando
> ese término sólo tiene carácter étnico si se utiliza cuando se carece de
> soberanía. Pues prefieren ser considerados como una tribu de aborígenes con
> tal de poder esgrimir en el futuro (inmediato o incluso presente como ya hace
> ERC) que Cataluña es nación sin soberanía, y que por lo tanto, se le debe.
> Y el hecho es que los políticos democráticos están cayendo en la trampa
> étnico-fascista.
> Por lo menos, DEMOSTRAR en una pantalla con letras volátiles compuestas por
> electrones que sus "verdades" históricas en las que basan el etnicismo no son
> más que falsedades, es lo poco que yo puedo hacer. Aunque esto harta, frente a
> la pesadez e inasequibilidad al desaliento de estos enfermos de fanatismo
> nacionalista excluyente (que también lo hay españolista, pero dejó de ser el
> problema y "todavía" no lo es -aunque en este plan de provocación, acabará
> siéndolo también-).


Sr. Aquilino, relájese un poquitín que destila usted crispación, visceralidad y
resentimiento hacia mi persona y los que piensan como yo, por todos los poros de
su piel.

Me permito aconsejarle que haga una pausa en el camino y emplee su tiempo en
cosas útiles y divertidas. Será mas feliz.

No deje que el nacionalismo excluyente que lleva íntrinseco le haga hervir la
sangre, eso es dañino. La grandeza de España (y de Catalunya) es que a pesar de
todo, caben en ella distintas naciones.

Esto solo es un didáctico pasatiempo que permite aprender poniendo a prueba las
convicciones y conocimientos de uno frente a los de los demás, almenos así lo
entiendo yo.


Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #86  
Antiguo 04-oct-2005, 23:33
Aquilino
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Toni:

"Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:4341b330$0$49012$14726298 @news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>

.............................. ..........................>
> Sr. Aquilino, relájese un poquitín que destila usted crispación,
> visceralidad y resentimiento hacia mi persona y los que piensan como yo,
> por todos los poros de su piel.


Estoy perfectamente relajado y lo sé entre otras cosas porque diariamente
tengo que tomarme la tensión arterial y las pulsaciones. Y esas constantes
vitales están perfectas, lo que no ocurriría sii hubiera las alteraciones
que falsamente Vd. denuncia.

Lo que ocurre es que "soy amigo de Platón, pero más amigo de la verdad". Y
ser amigo de la verdad exige ser enemigo de la mentira, y "ser intransigente
con la intransigencia". Y Vd. miente deliberadamente, por lo que yo hago
simplemente es denunciar la mentira nazionalista, que es racista y fomenta
la discordia entre españoles.

> Me permito aconsejarle que haga una pausa en el camino y emplee su tiempo
> en cosas útiles y divertidas. Será mas feliz.


Tengo mi vida planificada para ser feliz. Estos correos sólo son un
entretenimiento, que mantendré mientras me diviertan, lo que es el caso.

> No deje que el nacionalismo excluyente que lleva íntrinseco le haga hervir
> la sangre, eso es dañino.


El nacionalismo excluyente es el que considera a los habitantes de un país
como una tribu encuadrada en un ente superior con drechos transhistóricos, y
excluye a quien no comulga con este concepto pre-moderno o pre-ilustrado,
como es su caso con su concepto de nación. Mi concepto de nación es el que
los derechos emanan de los ciudadanos, y es el que Habernas define como
nacionalismo constitucional.

La grandeza de España (y de Catalunya) es que a pesar de
> todo, caben en ella distintas naciones.


Lo de la "grandeza nacional" me parece un concepto anticuado, muy propio del
fascismo. Y ya le he explicado en otro correo que en la democracia que
propugna la ONU no cabe la "nación de naciones", por el conflicto permanente
que denuncia la ONU en su Resolución 2.635 de 1970 (máxime con la definición
de 'nació' que figura en el Diccionari de la Llengua Catalana.

> Esto solo es un didáctico pasatiempo que permite aprender poniendo a
> prueba las convicciones y conocimientos de uno frente a los de los demás,
> almenos así lo entiendo yo.


Pues lanzarme los mismos 22 folios sobre la "invasión" del castellano en
Cataluña, tal y como hacen los de sus secta cuando no tiene salida al
argumento racional, no me parece un "didáctico pasatiempo", sino un intento
de adoctrinamiento victimista.

Saludos

Aquilino
>
>
> Ben cordialment,
> Toni
>





Responder Citando
  #87  
Antiguo 04-oct-2005, 23:51
Aquilino
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Toni:

"Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:4341ae65$0$49019$14726298 @news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>> Toni:
>>
>> Acuso recibo de sus 22 folios, a los que ya contesté en un diálogo de
>> hace unos cuatro o cinco años, y que me remitió mi interlocutor, que bien
>> pudo ser Vd. mismo con otro apodo. No voy a repetir de nuevo lo dicho.


> Como usted quiera, pero sepa que yo siempre he utilizado el mismo apodo y
> he firmado todos mis mensajes con mi nombre de pila desde 1996 en las news
> de USENET, y desde 1991 con nombre y apellido en las echoareas de FIDONET.


No tengo por qué dudar de su palabra. En ese caso, lo que Vd. hace es
remitir la "receta" que la secta indica que hay que enviar cuando se les
acorrala con argumentos. Y como ya he contestado dos veces a ese tedioso
escrito, no voy a hacerlo la tercera. Pregunte a quien le ha dado la receta.

> Así pués, damos por buena sin matización adicional alguna la siguiente
> aseveración del manipulador (en este tema) Sr. Aquilino referida a la
> represión ("invasión") de la lengua catalana, que ni siquiera rectifica
> con los abundantes datos contrastables que le he proporcionado:


No me ha proporcionado datos, sino propaganda. Y yo le he remitido para que
Vd. se informe a los libros de Lodares, pues no es lógico que me repita por
tercera vez.

>> "Es medio milenio en el que no aparece la invasión que Vd. cita por
>> ninguna
>> parte. Claro que esto es lo que le dirá cualquier historiador. Lo que
>> dice Vd.
>> más bien parece cosa de orates (aunque parece ser que es el cuento
>> inventado
>> por los nazionalistas, y hay ignorantes que lo creen)."



> En referencia a lo del rey perjuro Felipe V creo que ya ha quedado
> suficientemente aclarado, en este caso si has sabido rectificar y matizar
> sus engañosas y tendenciosas aseveraciones iniciales que no volveré a
> reproducir por cortesía.


Que yo sepa, no sólo no he rectificado las dos únicas cuestiones que Vd.
dice que no he aclarado, sino que las he ratificado (por lo que interpreto
que en las restantes custiones que Vd. mantenía como verdades, reconoce que
Vd. estaba en un error). Y Felipe V juró en Cortes para recibir el juramento
de fidelidad. Y fue Cataluña quien cambió de fidelidad a su soberano,
cambiándola en plena guerra por la del enemigo (ahora el pretendiente
austríaco Carlos III, y el siglo anterior el rey francés Luis XIII, incluso
entregándole el territorio). Eligió (las dos veces) el bando vencido
creyendo que iba a ser el vencedor. Y "en la traición acabada, el traidor no
ha menester". No obstante, gracias al Decreto de Nueva Planta, Cataluña pasó
a la Modernidad y se abrió al comercio nacional e internacional e inició su
prosperidad económica con el agrado de los catalanes, según se desprende de
los documentos de la época. La "historia" que se inventó el nacionalismo ya
acabando el siglo XIX, contradiciendo a la realidad Histórica, es otro
asunto, que es lo que Vd. defiende.

Saludos

Aquilino
>
> Ben cordialment,
> Toni
>





Responder Citando
  #88  
Antiguo 05-oct-2005, 04:25
Toni
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Benvolgut Aquilino,


>> Como usted quiera, pero sepa que yo siempre he utilizado el mismo apodo y he
>> firmado todos mis mensajes con mi nombre de pila desde 1996 en las news de
>> USENET, y desde 1991 con nombre y apellido en las echoareas de FIDONET.


> No tengo por qué dudar de su palabra. En ese caso, lo que Vd. hace es remitir
> la "receta" que la secta indica que hay que enviar cuando se les acorrala con
> argumentos. Y como ya he contestado dos veces a ese tedioso escrito, no voy a
> hacerlo la tercera. Pregunte a quien le ha dado la receta.


¿Acorrala con argumentos?

¡JA!

Veamos los argumentos de Aquilino:

"Es medio milenio en el que no aparece la invasión que Vd. cita por ninguna
parte. Claro que esto es lo que le dirá cualquier historiador. Lo que dice Vd.
más bien parece cosa de orates (aunque parece ser que es el cuento inventado por
los nazionalistas, y hay ignorantes que lo creen)."

PODEROSOS ARGUMENTOS, si señor.


>> Así pués, damos por buena sin matización adicional alguna la siguiente
>> aseveración del manipulador (en este tema) Sr. Aquilino referida a la
>> represión ("invasión") de la lengua catalana, que ni siquiera rectifica con
>> los abundantes datos contrastables que le he proporcionado:


> No me ha proporcionado datos, sino propaganda. Y yo le he remitido para que
> Vd. se informe a los libros de Lodares, pues no es lógico que me repita por
> tercera vez.


Efectivamente, la nueva apología del castellano procede del filólogo Juan Ramón
Lodares. Más actual que original, Lodares parte de prejuicios sobre la
superioridad del castellano vigentes en la vieja erudición hispánica (de
Menéndez Pidal a Gregorio Salvador). Y los reescribe a la luz de la
incontestable fuerza ideológica del neoliberalismo o darwinismo económico
(última fe de nuestro tiempo). Sus posiciones pueden resumirse con esta
metáfora: la lengua española sería una fenomenal autopista que permitiría
negociar y comunicarse con todo el mundo. Mientras que las lenguas menores no
serían sino carreteras secundarias que conducen a ninguna parte. [...] Es así
como se diluye o eclipsa la represión. No se niega, se relativiza. 'En el
proceso de concentración o difusión de las lenguas hay más oro que hierro'.

Pero veamos como a pesar de su sectarismo neoliberal, Juan Ramón Lodares no
comete la estupidez de negar la represión del catalán durante nada menos que 500
años, como lo hace don Aquilino. Veamos una entrevista que le hicieron a JL en
Marzo del 2000:

***************************
AT - ¿Los nacionalistas catalanes mantienen, en todo caso, tesis diametralmente
opuestas a la que usted acaba de razonar?

JL - Sí, pero yo no lo acabo de creer. No se puede negar que hubo muchos
catalanohablantes que aceptaron con gusto el régimen franquista y colaboraron
con él para callar el catalán. Para esa sociedad empresarial catalana, Franco
era como su salvador y todos los símbolos del franquismo les parecían
estupendos, incluida la lengua. Ellos mismos aceptaron esa identificación con la
lengua española que era su lengua. Los nacionalistas quieren confundir con lo de
que la lengua de Cataluña es el catalán pero no, es el español.

En la época de la dictadura, todo se castellanizó, incluso el latín se
castellanizó. Todo lo que no fuera español era sospechoso. La represión
franquista sobre el catalán estaba cantada, se "aceptó" como una de las formas
afectas a ese régimen. No se puede negar la represión como hacen historiadores
catalanes, es cierto e innegable, pero hay que explicarlo.
***************************

Como continuo constatando su tozudez en mantenerse en una total ignorancia en
esta cuestión, me
permito reiterarle la recomendación de las siguientes lecturas:

- ''El intento franquista de genocidio cultural contra Cataluña'', de Josep
Benet

- ''La persecución política de la lengua catalana'', de Ferrer Gironés

- 'Cronología de la represión de la lengua y la cultura catalanas 1936-1975'',
de Josep Maria Solé Sabaté y Joan Villarroya

- ''Bajo control'' (Actividades Contra el Régimen), de Enric Canals y Ramon
Perelló.

- J. Sole Sabaté / J.Villarroya El Catalan, una lengua asediada Edit. Columna,
Barcelona, 1995.

- "El Llibre Negre de CATALUNYA" J. Ma Ainaud de Lasarte . De Felip V a l'ABC.
Ed. ..., 1997

- "Per la Llengua"C.J. Guardiola , 1984, Ed. Magrana.

- "Història crítica de la burgesia catalana", A. Jutglar Dopesa, 1972

- "Què cal saber de Catalunya" F. Soldevila , 1984




>> En referencia a lo del rey perjuro Felipe V creo que ya ha quedado
>> suficientemente aclarado, en este caso si has sabido rectificar y matizar sus
>> engañosas y tendenciosas aseveraciones iniciales que no volveré a reproducir
>> por cortesía.


> Que yo sepa, no sólo no he rectificado las dos únicas cuestiones que Vd. dice
> que no he aclarado, sino que las he ratificado (por lo que interpreto que en
> las restantes custiones que Vd. mantenía como verdades, reconoce que Vd.
> estaba en un error).


Ni por asomo. Ya le he demostrado uno a uno todos y cada uno de sus errores de
interpretación (por no decir sofismas). Por eso no insisto en ello para no
hacerme reiterativo.

> Y Felipe V juró en Cortes para recibir el juramento de fidelidad.


Usted debe comprender que el primer listillo que se presente a Barcelona a jurar
las Constituciones Catalanas no recibe automáticamente el título de soberano, ni
mucho menos un juramento recíproco de fidelidad.

Veamos, yo daba por aclarado este tema, pero ahora constato que usted insiste en
la manipulación y no rectifica nada ¿de que catalán (nombres y apellidos)
recibió este juramento de fidelidad en que tanto insiste el perjuro Felipe V?

Le recuerdo lo que usted escribe y se ratifica:

"He aquí otra faldsedad histórica. Cataluña había jurado fidelidad a Felipe V,
que símismo había reconocido el fuero catalán"



> No obstante, gracias al Decreto de Nueva Planta, Cataluña pasó a la Modernidad
> y se abrió al comercio nacional e internacional e inició su prosperidad
> económica con el agrado de los catalanes, según se desprende de los documentos
> de la época. La "historia" que se inventó el nacionalismo ya acabando el siglo
> XIX, contradiciendo a la realidad Histórica, es otro asunto, que es lo que Vd.
> defiende.



Modernidad como el nombre que recibe eses periodo histórico puede ser, pero la
modernidad entendida como lo mas moderno no es un régimen absolutista,
centralista y perjuro como el de Felipe V o Franco: Fíjese como se está
construyendo la UE, por cierto, Nación de Naciones. ¿O no lo es?


Ben cordialment,
Toni




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  #89  
Antiguo 05-oct-2005, 19:22
Aquilino
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Toni:

"Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:434339bc$0$49018$14726298 @news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>

.............................. ......................

>> No tengo por qué dudar de su palabra. En ese caso, lo que Vd. hace es
>> remitir la "receta" que la secta indica que hay que enviar cuando se les
>> acorrala con argumentos. Y como ya he contestado dos veces a ese tedioso
>> escrito, no voy a hacerlo la tercera. Pregunte a quien le ha dado la
>> receta.

>
> ¿Acorrala con argumentos?
>
> ¡JA!
>
> Veamos los argumentos de Aquilino:
>
> "Es medio milenio en el que no aparece la invasión que Vd. cita por
> ninguna parte. Claro que esto es lo que le dirá cualquier historiador. Lo
> que dice Vd. más bien parece cosa de orates (aunque parece ser que es el
> cuento inventado por los nazionalistas, y hay ignorantes que lo creen)."
>
> PODEROSOS ARGUMENTOS, si señor.


Como Vd. pregunta las mismas cosas reiterativamente, es necesario
resumírselas para no caer el su misma pesadez. Vea por favor mi correo de
23/09/05 en este mismo hilo, y en cuatro páginas le contesto a esa pregunta
con argumento históricos de autores contemporáneos de la época tratada. Y
efectivamente, son PODEROSOS y no fruto de ninguna receta.


>>> Así pués, damos por buena sin matización adicional alguna la siguiente
>>> aseveración del manipulador (en este tema) Sr. Aquilino referida a la
>>> represión ("invasión") de la lengua catalana, que ni siquiera rectifica
>>> con los abundantes datos contrastables que le he proporcionado:

>
>> No me ha proporcionado datos, sino propaganda. Y yo le he remitido para
>> que Vd. se informe a los libros de Lodares, pues no es lógico que me
>> repita por tercera vez.


> Efectivamente, la nueva apología del castellano procede del filólogo Juan
> Ramón Lodares. Más actual que original, Lodares parte de prejuicios sobre
> la superioridad del castellano vigentes en la vieja erudición hispánica
> (de Menéndez Pidal a Gregorio Salvador). Y los reescribe a la luz de la
> incontestable fuerza ideológica del neoliberalismo o darwinismo económico
> (última fe de nuestro tiempo). Sus posiciones pueden resumirse con esta
> metáfora: la lengua española sería una fenomenal autopista que permitiría
> negociar y comunicarse con todo el mundo. Mientras que las lenguas menores
> no serían sino carreteras secundarias que conducen a ninguna parte. [...]
> Es así como se diluye o eclipsa la represión. No se niega, se relativiza.
> 'En el proceso de concentración o difusión de las lenguas hay más oro que
> hierro'.
>
> Pero veamos como a pesar de su sectarismo neoliberal, Juan Ramón Lodares
> no comete la estupidez de negar la represión del catalán durante nada
> menos que 500 años, como lo hace don Aquilino. Veamos una entrevista que
> le hicieron a JL en Marzo del 2000:


Hasta ahora no ha citado un solo argumento racional de Lodares sobre la
materia que nos ocupa, sino que efectúa una descalificación global ad
hominem. Y eso no es argumento racional alguno (en todo caso, meliflo
"jesuitismo"

> ***************************
> AT - ¿Los nacionalistas catalanes mantienen, en todo caso, tesis
> diametralmente opuestas a la que usted acaba de razonar?
>
> JL - Sí, pero yo no lo acabo de creer. No se puede negar que hubo muchos
> catalanohablantes que aceptaron con gusto el régimen franquista y
> colaboraron con él para callar el catalán. Para esa sociedad empresarial
> catalana, Franco era como su salvador y todos los símbolos del franquismo
> les parecían estupendos, incluida la lengua. Ellos mismos aceptaron esa
> identificación con la lengua española que era su lengua. Los nacionalistas
> quieren confundir con lo de que la lengua de Cataluña es el catalán pero
> no, es el español.
>
> En la época de la dictadura, todo se castellanizó, incluso el latín se
> castellanizó. Todo lo que no fuera español era sospechoso. La represión
> franquista sobre el catalán estaba cantada, se "aceptó" como una de las
> formas afectas a ese régimen. No se puede negar la represión como hacen
> historiadores catalanes, es cierto e innegable, pero hay que explicarlo.
> ***************************


No sólo no he negado yo que hubo esa represión EN LOS PRIMEROS AÑOS DEL
FRANQUISMO (y Vd. habla de represión durante 500 años), sino que
específicamnete lo he dicho así. Y esa represión por tres lustros Vd. la
prolonga durante medio milenio.


Y ahora, no me venga otra vez con la "lista" de la secta de la que ya hemos
hablado. La propaganda tiene un lugar, y los argumentos, otro.

.............................. .............................. ......................
> Como continuo constatando su tozudez en mantenerse en una total ignorancia
> en esta cuestión, me
> permito reiterarle la recomendación de las siguientes lecturas:


Más propaganda. Gracias. Yo leo escritos con rigor.
.............................. .............................. ...........
>>> En referencia a lo del rey perjuro Felipe V creo que ya ha quedado
>>> suficientemente aclarado, en este caso si has sabido rectificar y
>>> matizar sus engañosas y tendenciosas aseveraciones iniciales que no
>>> volveré a reproducir por cortesía.


>> Que yo sepa, no sólo no he rectificado las dos únicas cuestiones que Vd.
>> dice que no he aclarado, sino que las he ratificado (por lo que
>> interpreto que en las restantes custiones que Vd. mantenía como verdades,
>> reconoce que Vd. estaba en un error).


> Ni por asomo. Ya le he demostrado uno a uno todos y cada uno de sus
> errores de interpretación (por no decir sofismas). Por eso no insisto en
> ello para no hacerme reiterativo.


Pues es muy curioso, porque yo no he visto que haya argumentado nada al
respecto, sino que ha lanzado 22 folios de propaganda y multitud de errores
históricos.

>> Y Felipe V juró en Cortes para recibir el juramento de fidelidad.


> Usted debe comprender que el primer listillo que se presente a Barcelona a
> jurar las Constituciones Catalanas no recibe automáticamente el título de
> soberano, ni mucho menos un juramento recíproco de fidelidad.


Esto es lo más gracioso que ha dicho Vd. en todo el coloquio. Felipe IV
hereda la corona española en 1700, que incluye a la del reino de Aragón. En
1701 se inicia la Guerra de Sucesión, y viaja a Barcelona en 1702 y como rey
y asiste a las Cortes, donde él personalmente, con su potestasd real, toma
medidas para Cataluña tales como abrir para Cataluña el comercio con
América, cerrado hasta entonces por los auatrias, mediante dos barcos que
salieran de Barcelona. Y sigue siendo reconocido como rey (a no ser que Vd.
me diga otra cosa) hasta que en 1705 gana en Cataluña el bando austriacista
(con la flota anglo-holandesa dominando el Mediterráneo y Felipe V perdiendo
al guerra) en contra de borbónico, y se reconoce al archiduque Carlos, que
se instala en Barcelona como rey de España con el nombre de Carlos III. Y
Vd. dice que eso fue porque Felipe V había violado los fueros de Valencia,
cosa que no ocurrió hasta 1707, tras la victoria militar de Felipe V en
Almansa. A eso se le llama premonición, y yo no discuto sobre magia y
parapsicología. Su desconocimiento histórico es patente (no quiero decir que
miente, pues también acepto su ignorancia). Y ahora sale con que Felipe V es
un"listillo que se presenta en Barcelona". Supongo que no pretenderá que lo
tome en serio.

> Veamos, yo daba por aclarado este tema, pero ahora constato que usted
> insiste en la manipulación y no rectifica nada ¿de que catalán (nombres y
> apellidos) recibió este juramento de fidelidad en que tanto insiste el
> perjuro Felipe V?


Si quiere hacer el ridículo, hágalo solo. Y ahora, contésteme si puede,
¿quién fue rey de España, con el título de Rey de Aragón y Conde de
Barcelona entre 1700 y 1705, antes de que los catalanes reconocieran con
estos títulos a Carlos III (el archiduque). ¿O me va a decir que hubo "sede
vacante"? Pues escriba un libro con esa tesis. Le aseguro que será un éxito
como libro de humor.


> Le recuerdo lo que usted escribe y se ratifica:
>
> "He aquí otra faldsedad histórica. Cataluña había jurado fidelidad a
> Felipe V, que símismo había reconocido el fuero catalán"


Claro. Es que la "fidelidad" es "Lealtad, observancia de la fe que alguien
debe a otra persona" (DRAE)y "jurar" es "Reconocimiento solemne, y con
juramento de fidelidad y obediencia, la soberanía de un príncipe". Y el
"reconocimiento solemne" que se lo dieron las Cortes catalanas a Carlos III
como rey de España en 1705, ya se le había dado a Felipe IV en 1702. Y ahora
repita eso que dice que me ha demostrado.

>> No obstante, gracias al Decreto de Nueva Planta, Cataluña pasó a la
>> Modernidad y se abrió al comercio nacional e internacional e inició su
>> prosperidad económica con el agrado de los catalanes, según se desprende
>> de los documentos de la época. La "historia" que se inventó el
>> nacionalismo ya acabando el siglo XIX, contradiciendo a la realidad
>> Histórica, es otro asunto, que es lo que Vd. defiende.



> Modernidad como el nombre que recibe eses periodo histórico puede ser,
> pero la modernidad entendida como lo mas moderno no es un régimen
> absolutista, centralista y perjuro como el de Felipe V o Franco: Fíjese
> como se está construyendo la UE, por cierto, Nación de Naciones. ¿O no lo
> es?


Cuatro asuntos distintos.

1º. En 1714 fue Modernidad homologar España al tipo de Estado europeo que
prevalecía en esa época en el resto del continente, Estado que permitió la
Ilustración, y en el que la medieval situación española era una excepción.

2º. No hay perjurio alguno en la derogación de instituciones medievales en
Cataluña que primaban a la nobleza, el clero y la burguesía en detrimento
del campesinado, que era la población mayoritaria. Y no hay perjurio porque
la elección de Felipe V ante la traición catalana era seguir la norma de
Felipe II con Aragón o la de Felipe IV con Cataluña. Y ante la traición
reaccionó como Felipe II. Y el resultado es que Cataluña entró en la
Modernidad (no pasó lo mismo en el País Vasco, que mantuvo su fuero porque
apoyó a Felipe V, por lo que su despegue econónmico fue muy posterior al
catalán).

3º. Asunto de Franco. Franco luchó en una guerra ideológica como sublevado,
en la que tuvo que conquistar palamo a palmo el territorio, pues la mayoría
de él estaba en manos republicanas. Y los fusilamientos de retaguardia y de
post-guerra fueron contra sus enemigos ideológicos. Lo de la lengua, no era
para el franquismo tan importante, pues no parece ni que hubiera asesinados
por hablar en catalán ni si los hubo, su número sea significativo en
comparación con los asesinados por ideología.Y su imposición del castellano
en la enseñanza, es equiparable con la actual del catalán en la enseñanza.

4º. La UE. La Unión Eurpea NO se está construyendo como uan nación, por lo
que no es ninguna nación de naciones, sino una Unión de Estados nacionales,
que no tiene absolutamente nada que ver con lo que Vd. afirma.

Yo creo que con todas las aberraciones históricas que Vd. lleva afirmando en
este hilo, le daría para escribir un libro. Sería un hazmerreír, pero el
éxito está garantizado.

Naturalmente, soy incapaz de cuáles de sus afirmaciones históricas van en
serio y cuáles son una broma. Con un nazionalista nunca se sabe, pero es
divertido leerle, ya que no vivo en Cataluña y estoy al margen de esas
pamplinas, si no fuera por estos foros.

Saludos

Aquilino


>
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>





Responder Citando
  #90  
Antiguo 10-oct-2005, 20:07
Toni
Guest
 
Mensajes: n/a
Benvolgut Aquilino,


>> Veamos los argumentos de Aquilino:
>>
>> "Es medio milenio en el que no aparece la invasión que Vd. cita por ninguna
>> parte. Claro que esto es lo que le dirá cualquier historiador. Lo que dice
>> Vd. más bien parece cosa de orates (aunque parece ser que es el cuento
>> inventado por los nazionalistas, y hay ignorantes que lo creen)."
>>
>> PODEROSOS ARGUMENTOS, si señor.

>
> Como Vd. pregunta las mismas cosas reiterativamente, es necesario resumírselas
> para no caer el su misma pesadez. Vea por favor mi correo de 23/09/05 en este
> mismo hilo, y en cuatro páginas le contesto a esa pregunta con argumento
> históricos de autores contemporáneos de la época tratada. Y efectivamente, son
> PODEROSOS y no fruto de ninguna receta.


Señor Aquilino, con esta reiteración me demuestra usted que no se ha leido usted
mi escrito dirigido a su persona de 30/9/2005, en el que textualmente le
escribía:

"Pero con independencia de que la lengua castellana se introdujera también de
forma natural en Catalunya al ser considerada por algunos catalanes como lengua
de prestigio (otros diran peloteo al poder), le recuerdo que si ha habido
represión contra la lengua catalana y promoción exclusiva de la lengua
castellana en distintos y largos periodos de los últimos 300 años. Usted no es
tan tonto como para hacer pasar por falsa esta "invasión". También hay quien
niega el Holocausto..."

Es decir, nadie ha negado (almenos yo, bien al contrario como puede ver) que la
lengua castellana se introdujera también de forma natural en Catalunya, que es
esto y no otra cosa lo que usted reitera en su escrito de 23/09/05 aportando
datos contrastables, pero esto no es la cuestión que nos ocupaba, que no es otra
cosa que la MENTIRA (o ignorancia) de que en 500 años de historia no ha habido
represión de la lengua catalana en Catalunya, y que originó mi airada (tal vez
demasiado) reacción.

Ya le di multitud de datos contrasatbles de esta represión real de los últimos
300 años, que no han merecido mayores comentarios por usted excepto que es
propaganda y que ya habia respuesto a esto hace 5 años (por cierto, a mi no me
ha contestado Vd. a estos datos contrastables jamás).



>> Efectivamente, la nueva apología del castellano procede del filólogo Juan
>> Ramón Lodares. Más actual que original, Lodares parte de prejuicios sobre la
>> superioridad del castellano vigentes en la vieja erudición hispánica (de
>> Menéndez Pidal a Gregorio Salvador). Y los reescribe a la luz de la
>> incontestable fuerza ideológica del neoliberalismo o darwinismo económico
>> (última fe de nuestro tiempo). Sus posiciones pueden resumirse con esta
>> metáfora: la lengua española sería una fenomenal autopista que permitiría
>> negociar y comunicarse con todo el mundo. Mientras que las lenguas menores no
>> serían sino carreteras secundarias que conducen a ninguna parte. [...] Es así
>> como se diluye o eclipsa la represión. No se niega, se relativiza. 'En el
>> proceso de concentración o difusión de las lenguas hay más oro que hierro'.


>> Pero veamos como a pesar de su sectarismo neoliberal, Juan Ramón Lodares no
>> comete la estupidez de negar la represión del catalán durante nada menos que
>> 500 años, como lo hace don Aquilino. Veamos una entrevista que le hicieron a
>> JL en Marzo del 2000:


> Hasta ahora no ha citado un solo argumento racional de Lodares sobre la
> materia que nos ocupa, sino que efectúa una descalificación global ad hominem.
> Y eso no es argumento racional alguno (en todo caso, meliflo "jesuitismo"


Le argumento como Lodares diluye o eclipsa la represión. No la niega, la
relativiza:
'En el proceso de concentración o difusión de las lenguas hay más oro que
hierro'.

Usted es quien la niega. Ni tan solo Lodares se permite tamaña licencia, lo que
el hace es relativizar la represión.

>> ***************************
>> AT - ¿Los nacionalistas catalanes mantienen, en todo caso, tesis
>> diametralmente opuestas a la que usted acaba de razonar?
>>
>> JL - Sí, pero yo no lo acabo de creer. No se puede negar que hubo muchos
>> catalanohablantes que aceptaron con gusto el régimen franquista y colaboraron
>> con él para callar el catalán. Para esa sociedad empresarial catalana, Franco
>> era como su salvador y todos los símbolos del franquismo les parecían
>> estupendos, incluida la lengua. Ellos mismos aceptaron esa identificación con
>> la lengua española que era su lengua. Los nacionalistas quieren confundir con
>> lo de que la lengua de Cataluña es el catalán pero no, es el español.
>>
>> En la época de la dictadura, todo se castellanizó, incluso el latín se
>> castellanizó. Todo lo que no fuera español era sospechoso. La represión
>> franquista sobre el catalán estaba cantada, se "aceptó" como una de las
>> formas afectas a ese régimen. No se puede negar la represión como hacen
>> historiadores catalanes, es cierto e innegable, pero hay que explicarlo.
>> ***************************


> No sólo no he negado yo que hubo esa represión EN LOS PRIMEROS AÑOS DEL
> FRANQUISMO (y Vd. habla de represión durante 500 años), sino que
> específicamnete lo he dicho así. Y esa represión por tres lustros Vd. la
> prolonga durante medio milenio.


Perdone, no confunda, es usted quien mantenía con tono arrogante que en 500 años
no aparece represión (invasión) de la lengua catalana por parte de la
castellana.

Los datos contrastables que yo le he proporcionado y que usted no contesta son
de los últimos 300 años.

Soy incapaz de saber cuáles de sus afirmaciones históricas van en serio y cuáles
son provocaciones. Con un nazionalista nunca se sabe, pero es didáctico
desenmascararle.


>>> No obstante, gracias al Decreto de Nueva Planta, Cataluña pasó a la
>>> Modernidad y se abrió al comercio nacional e internacional e inició su
>>> prosperidad económica con el agrado de los catalanes, según se desprende de
>>> los documentos de la época. La "historia" que se inventó el nacionalismo ya
>>> acabando el siglo XIX, contradiciendo a la realidad Histórica, es otro
>>> asunto, que es lo que Vd. defiende.



>> Modernidad como el nombre que recibe eses periodo histórico puede ser, pero
>> la modernidad entendida como lo mas moderno no es un régimen absolutista,
>> centralista y perjuro como el de Felipe V o Franco: Fíjese como se está
>> construyendo la UE, por cierto, Nación de Naciones. ¿O no lo es?


> Cuatro asuntos distintos.
>
> 1º. En 1714 fue Modernidad homologar España al tipo de Estado europeo que
> prevalecía en esa época en el resto del continente, Estado que permitió la
> Ilustración, y en el que la medieval situación española era una excepción.
>
> 2º. No hay perjurio alguno en la derogación de instituciones medievales en
> Cataluña que primaban a la nobleza, el clero y la burguesía en detrimento del
> campesinado, que era la población mayoritaria. Y no hay perjurio porque la
> elección de Felipe V ante la traición catalana era seguir la norma de Felipe
> II con Aragón o la de Felipe IV con Cataluña. Y ante la traición reaccionó
> como Felipe II. Y el resultado es que Cataluña entró en la Modernidad (no pasó
> lo mismo en el País Vasco, que mantuvo su fuero porque apoyó a Felipe V, por
> lo que su despegue econónmico fue muy posterior al catalán).



Me permito recomendarle la siguiente lectura acerca de su reiterada y supuesta
"Modernidad" que nos trajo sangrientamente el perjuro Felipe V al suplantar las
instituciones catalanas por las castellanas:

http://www.bib.uab.es/pub/manuscrits/02132397n18p17.pdf

Como constatará, no es nada de "propaganda nacionalista".


Ben cordialment,
Toni




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