Burbuja.info - Foro de economía > > > Re: Los pronombres febles y la denominación de origen. Era: Drets històrics
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  #71  
Antiguo 02-oct-2005, 08:59
Altair
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On Sun, 2 Oct 2005 04:09:06 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:

>Benvolgut Aquilino,


>
>Aquilino, como observo una total ignorancia por tu parte en esta cuestión, me
>permito recomendarte las siguientes lecturas:
>- ''El intento franquista de genocidio cultural contra Cataluña'', de Josep
>Benet
>
>- ''La persecución política de la lengua catalana'', de Ferrer Gironés
>
>- 'Cronología de la represión de la lengua y la cultura catalanas 1936-1975'',
>de Josep Maria Solé Sabaté y Joan Villarroya


¿Viste? El último año fue 1975. ¿Me puedes decir DONDE está la
represión actual?

Pues yo te lo digo. Lo leerás en este libro: "Cronología de la
represión de la lengua y la cultura castellanas en Cataluña1979- ?"

>
>- ''Bajo control'' (Actividades Contra el Régimen), de Enric Canals y Ramon
>Perelló.
>
>- J. Sole Sabaté / J.Villarroya El Catalan, una lengua asediada Edit. Columna,
>Barcelona, 1995.
>
>- "El Llibre Negre de CATALUNYA" J. Ma Ainaud de Lasarte . De Felip V a l'ABC.
>Ed. ..., 1997
>
>- "Per la Llengua"C.J. Guardiola , 1984, Ed. Magrana.
>
>- "Història crítica de la burgesia catalana", A. Jutglar Dopesa, 1972
>
>- "Què cal saber de Catalunya" F. Soldevila , 1984
>
>
>Como dudo que se documente por si mismo dado su sectarismo que se lo impide, le
>facilito un poco la tarea:


¿Ves? La bibliografía victimista con la que desde pequeñitos os han
envenenado la mente. Es muy posible que casi todo lo que esos libros
digan es cierto. He estado en la Seu Vella de Lérida y sé su historia
y es bastante triste e injusta.

También lo es que Gibraltar debería ser Español y no por ello ponemos
bombas en casa de los padres de militantes del partido laborista, como
sí se hace en Cataluña con militantes del PP, ni apedreamos a su
embajador.

También lo, como me recordaron en otro día en una visita al Palacio
Real de Madrid, que alli no hay ni una sola pieza de oro porque todo
se lo llevaron los franceses "de recuerdo". Pero no por vamos a
perseguir políticamente lo francés como se está haciendo en Cataluña
con quien habla castellano.

>Hemos querido demostrar que sociolingüísticamente el
>monolingüismo de los catalanes duró hasta entrado el siglo
>XX,



¿Ves? ¿Y hacia qué caminamos? Pues si nos atenemos a las pegatinas,
pines, banderines y cosas parecidas que yo he visto con mis propios
ojos que venden cada fin de semana en casetas de Las Ramblas los
grupos radicales (que votan a ERC) y que dicen "No al bilinguisme", el
camino está muy claro.





Responder Citando
  #72  
Antiguo 02-oct-2005, 12:16
Toni
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Benvolgut Altair,


>>Aquilino, como observo una total ignorancia por tu parte en esta cuestión, me
>>permito recomendarte las siguientes lecturas:


- ''El intento franquista de genocidio cultural contra Cataluña'', de Josep
Benet

>>- ''La persecución política de la lengua catalana'', de Ferrer Gironés


>>- 'Cronología de la represión de la lengua y la cultura catalanas 1936-1975'',
>>de Josep Maria Solé Sabaté y Joan Villarroya


¿Viste? El último año fue 1975. ¿Me puedes decir DONDE está la
> represión actual?


No existe actualmente.

> Pues yo te lo digo. Lo leerás en este libro: "Cronología de la
> represión de la lengua y la cultura castellanas en Cataluña1979- ?"



Esto si es victimismo. Desde 1979 hay libertad de uso tanto de catalán como de
castellano, tanto en el ámbito público como en el privado. Si alguien lo
trasgrede, ahí tienes las instancias de justicia que te amparan.


>>- ''Bajo control'' (Actividades Contra el Régimen), de Enric Canals y Ramon
>>Perelló.


>>- J. Sole Sabaté / J.Villarroya El Catalan, una lengua asediada Edit. Columna,
>>Barcelona, 1995.


>>- "El Llibre Negre de CATALUNYA" J. Ma Ainaud de Lasarte . De Felip V a l'ABC.
>>Ed. ..., 1997


>>- "Per la Llengua"C.J. Guardiola , 1984, Ed. Magrana.


>>- "Història crítica de la burgesia catalana", A. Jutglar Dopesa, 1972


>>- "Què cal saber de Catalunya" F. Soldevila , 1984


>>Como dudo que se documente por si mismo dado su sectarismo que se lo impide,
>>le
>>facilito un poco la tarea:


> ¿Ves? La bibliografía victimista con la que desde pequeñitos os han
> envenenado la mente. Es muy posible que casi todo lo que esos libros
> digan es cierto. He estado en la Seu Vella de Lérida y sé su historia
> y es bastante triste e injusta.
> También lo es que Gibraltar debería ser Español y no por ello ponemos
> bombas en casa de los padres de militantes del partido laborista, como
> sí se hace en Cataluña con militantes del PP, ni apedreamos a su
> embajador.
> También lo, como me recordaron en otro día en una visita al Palacio
> Real de Madrid, que alli no hay ni una sola pieza de oro porque todo
> se lo llevaron los franceses "de recuerdo". Pero no por vamos a
> perseguir políticamente lo francés como se está haciendo en Cataluña
> con quien habla castellano.



Mira, Altair, todas estas referencias y aportación de datos contrastables vienen
a colación de la mantenida falsedad escrita por Aquilino referente a la negación
de la represión ("invasión") de la lengua catalana por parte de la lengua
castellana. Mas concretamente, literalmente Aquilino mantiene:

"Es medio milenio en el que no aparece la invasión que Vd. cita por
ninguna parte. Claro que esto es lo que le dirá cualquier historiador. Lo
que dice Vd. más bien parece cosa de orates (aunque parece ser que es el
cuento inventado por los nazionalistas, y hay ignorantes que lo creen)."


Informar al que no sabe no es victimismo. Me abstengo muy mucho de informar-le a
usted ya que no niega (creo) estos hechos contrastables.


Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #73  
Antiguo 02-oct-2005, 22:09
El Moscardon
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"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] itel.es...
> On Sun, 2 Oct 2005 04:09:06 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:


> He estado en la Seu Vella de Lérida y sé su historia
> y es bastante triste e injusta.


Y me imagino que luego te habrás ido a la calle esa, la de la cuesta arriba, a
darle rienda suelta a la entrepierna, ¿eh, cabroncete?

--
Mosqui




Responder Citando
  #74  
Antiguo 02-oct-2005, 23:10
Altair
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On Sun, 2 Oct 2005 22:09:41 +0200, "El Moscardon"
<[email protected]> wrote:

>
>"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
>news:[email protected] ritel.es...
>> On Sun, 2 Oct 2005 04:09:06 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:

>
>> He estado en la Seu Vella de Lérida y sé su historia
>> y es bastante triste e injusta.

>
>Y me imagino que luego te habrás ido a la calle esa, la de la cuesta arriba, a
>darle rienda suelta a la entrepierna, ¿eh, cabroncete?


¿¿¿??? ¿Que calle? La Seu Vella de Lérida está en lo alto de una
colina, asi que difícilmente hay más cuestas arriba

Lo de "cabroncete" sé que es cariñoso. Sé que en el fondo me quieres
tanto como yo a ti..

8-DDDDDDDD


Responder Citando
  #75  
Antiguo 02-oct-2005, 23:22
Altair
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On Sun, 2 Oct 2005 12:16:56 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:


>
>> Pues yo te lo digo. Lo leerás en este libro: "Cronología de la
>> represión de la lengua y la cultura castellanas en Cataluña1979- ?"

>
>
>Esto si es victimismo. Desde 1979 hay libertad de uso tanto de catalán como de
>castellano, tanto en el ámbito público como en el privado. Si alguien lo
>trasgrede, ahí tienes las instancias de justicia que te amparan.


En castellano no existe el mismo derecho. Puedo rotular mi
establecimiento sólo en catalán pero no sólo en castellano. ¿Eso es
igualdad?

¿Puedo "sumergir" a mi hijo en un colegio público en lengua
castellana, igual que se puede hacer en catalán?





Responder Citando
  #76  
Antiguo 03-oct-2005, 00:05
Toni
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Benvolgut Altair,

>>> Pues yo te lo digo. Lo leerás en este libro: "Cronología de la
>>> represión de la lengua y la cultura castellanas en Cataluña1979- ?"


>>Esto si es victimismo. Desde 1979 hay libertad de uso tanto de catalán como de
>>castellano, tanto en el ámbito público como en el privado. Si alguien lo
>>trasgrede, ahí tienes las instancias de justicia que te amparan.


> En castellano no existe el mismo derecho. Puedo rotular mi
> establecimiento sólo en catalán pero no sólo en castellano. ¿Eso es
> igualdad?


Depende. Si consideramos todas las leyes castellanas que obligan a la rotulación
en castellano, o al uso del castellano "como mínimo", si.

Fíjate en la rotulación de los productos del super, por ejemplo.

O todos moros o todos cristianos.

> ¿Puedo "sumergir" a mi hijo en un colegio público en lengua
> castellana, igual que se puede hacer en catalán?


Esto no lo puedes hacer a menos que te lo pagues.

El objetivo final es que al final de la educación pública y gratuita todos los
chicos tengan un conocimiento óptimo y similar de las lenguas catalana y
castellana, sin segregar a los niños en aulas distintas por razón de lengua.

Este modelo es tratado de excepcional en un reciente informe del Consejo de
Europa.

Para mas información:
http://www.coe.int/T/E/Legal_Affairs...report_esp.pdf


Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #77  
Antiguo 03-oct-2005, 00:43
Aquilino
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Mensajes: n/a
Toni:

Acuso recibo de sus 22 folios, a los que ya contesté en un diálogo de hace
unos cuatro o cinco años, y que me remitió mi interlocutor, que bien pudo
ser Vd. mismo con otro apodo. No voy a repetir de nuevo lo dicho. Pero Vd.
preguntaba por 1714, y ya he dado referencias de autores catalanes de la
época (siglos XVIII y XIX) que consideraban el castellano como lengua propia
de Cataluña.

Por respeto, no voy a repetir de nuevo lo que no hace un mes ya he dicho.

En cuanto a lo del perjurio, Vd. miente (ya sin paliativos). Felipe V fue
reconocido como rey de Aragón en Barcelona en 1702, en un acto de las Cortes
que se llama de juramento recíproco de fidelidad.

Cuando parecía que Felipe V iba a perder la guerra, el gobierno catalán
cambió la fidelidad en 1705, ofreciéndosela al llamado Carlos III y
proclamándolo rey de España (el archiduque austriaco). Fue Cataluña quien
rompió el juramento, como ya había hecho el siglo anterior cambiando la
fidelidad a Felipe IV por las de Luis XIII. Y hasta ese momento, el rey
había mantenido su promesa. La batalla de Almansa, ganada por Felipe V, se
libró en 1708, cuando ya hacía tres años que Cataluña había traicionado a su
rey Felipe V, por considerarlo perdedor.

Le dije que a quién quería engañar, pues Vd. vuelve a mentir tanto cuando
dice que no hubo juramento de fidelidad (recuerde, "e si non, non") como
cuando afirma que Cataluña cambió la fidelidad por los excesos del rey en
Aragón o Valencia con los decretos de Nueva Planta, cuando la traición
catalana se consumó años antes de esto. Y en la traición consumada,
¿pretende Vd. que el rey vuelva a perdonarla como ya hizo Felipe IV? Hasta
el lloriqueo tiene un límite.

¿Quiere hacer el favor de dejar de intentar engañar cambiando la Historia, y
no hacerme perder más el tiempo? Lo suyo ya es enfermizo.

Saludos

Aquilino
"Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:433f414e$0$49020$14726298 @news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>>> Sin pretender hacerle perder su valioso tiempo, a mi modesto entender,
>>> de este diálogo quedan estas dos cuestiones abiertas contradictorias con
>>> lo que usted afirma, y que ahora rehuye y no argumenta:

>
>> Consideraba que eran hechos históricos evidentes por contrastables, pero
>> aquí los tiene.

>
>>> 1.- En 1714 se inició un proceso represivo o "invasión" contra la lengua
>>> catalana, y de promoción exclusiva de la lengua castellana en el ámbito
>>> público. Esto con independencia de que la lengua castellana se
>>> introdujera ya anteriormente también de forma natural en Catalunya al
>>> ser considerada por algunos catalanes como lengua de prestigio (otros
>>> diran peloteo al poder).

>
>
>> Pero en ningún momento se reprimió tal lengua imponiendo multas a quienes
>> no al utilizaran en el comercio, como ocurre en la actualidad con el
>> catalán. Y desde luego, no se metió en la vida privada, e incluso en la
>> judicatura, hasta el siglo XIX se celebraban juicios en catalán. Si lee
>> los documentos de la época (que cita Lodares), el interés en la enseñanza
>> era sustituir el latín por el castellano (y más del 95% de la población
>> era analfabeta). No se puede hablar por tanto de persecución ni de
>> represión (cuando era notoria la frase "sin que se note el cuidado"),
>> como ocurre ahora con el castellano en Cataluña. Y lógicamente, se sigiuó
>> editando libros en catalán así como en castellano, sin cortapisas.

>
>
> Aquilino, como observo una total ignorancia por tu parte en esta cuestión,
> me permito recomendarte las siguientes lecturas:
> - ''El intento franquista de genocidio cultural contra Cataluña'', de
> Josep Benet
>> ****************************** **********

>
>
>
>
>>> 2.- ¿Puede aportar datos y fechas del supuesto juramento de fidelidad de
>>> Catalunya al
>>> perjuro Felipe V que usted menciona?

>
>> Ciertamente. En 1700 muere Carlos II, y toma posesión el hereddero
>> testamentario, Felipe V, que entra en Madrid en febrero de 1701, y que en
>> 1702, con 17 años de edad, viaja a Barcelona y jura los fueros de Aragon,
>> recibiendo a cambio su reconocimiento como Rey de Aragón (y
>> específiamente, Conde de Barcelona).



> ¡Vaya sorpresa mas agradable!, Aquilino, ahora admite por fin que quien
> juró las Constituciones Catalanas fue el perjuro Felipe V, y admite
> también que Catalunya no juró nada, simplemente reconoció este juramento
> del perjuro.
>
> Recordemos lo que usted escribía: "He aquí otra faldsedad histórica.
> Cataluña había jurado fidelidad a Felipe V, que símismo había reconocido
> el
> fuero catalán"


> Dígame, Aquilino, ¿como iban a fiarse los catalanes de quien ya era
> popularmente conocido con fama de perjuro por haberse cargado de un
> plumazo sangriento las cortes, constituciones y instituciones de Valencia
> y de Aragón?
>
> Recuerde las batallas y decretos de Nueva Planta anteriores al de 1715 en
> los restantes territorios de la Corona de Aragón.
>
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>





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  #78  
Antiguo 03-oct-2005, 00:58
El Moscardon
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"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ritel.es...
> On Sun, 2 Oct 2005 22:09:41 +0200, "El Moscardon"
> <[email protected]> wrote:
>
>>
>>"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>news:[email protected] dritel.es...
>>> On Sun, 2 Oct 2005 04:09:06 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:

>>
>>> He estado en la Seu Vella de Lérida y sé su historia
>>> y es bastante triste e injusta.

>>
>>Y me imagino que luego te habrás ido a la calle esa, la de la cuesta arriba, a
>>darle rienda suelta a la entrepierna, ¿eh, cabroncete?

>
> ¿¿¿??? ¿Que calle? La Seu Vella de Lérida está en lo alto de una
> colina, asi que difícilmente hay más cuestas arriba


Venga ya. No te hagas el sueco, que cuando digo la cuesta arriba, no significa
que esté más arriba que el castillo, sino que es una calle muy empinada. Se
llama la calle Caballeros, que empieza en la calle mayor y va a parar casi a lo
alto del castillo. Poco antes de llegar a la mitad de la misma, está, o
estaba -hace años que no paso por esa calle- el barrio chino.

Tengo muy buenos recuerdos de esa ciudad y poblaciones de los alrededores. Buena
parte de mis años mozos los pasé en Lérida, -pero nada de ir de putas ¡eh!, que
desde que, siendo adolescente, leí un libro que hablaba sobre la sífilis y sus
consecuencias, me dieron ganas hasta de hacerme cura XD- los jueves por la
tarde, era el día del estudiante y al final de la cuesta, cerca de donde acababa
la calle C. está la calle San Martín y adyacentes, que ahora no recuerdo sus
nombres, en las que había numerosas tascas abarrotadas de estudiantes con ganas
de marcha. Después de unos cuantas rondas de vinos que servían en jarras de
barro para luego rellenar los vasos, por los diferentes garitos, se montaba la
de dios y todo cristo acababa bailando al son de la música de algún que otro
radio-casette. Para que luego digan que las catalanas no son simpáticas y
marchosas, muy al contrario que las riojanas, que no te daban un baile agarrao,
ni aunque se lo recomendara el médico.

Luego, a partir de los años 80, la zona se fue degradando poco a poco llenándose
de droga y de delincuencia, convietiendose en una zona casi inhabitable. Hace
unos años que el Ayuntamiento y la Generalitat están recuperando el lugar
invertiendo en equipamiento y servicios y rehabilitando los ruinosos edificios.

Ahora, de unos cuantos años para acá, la zona de marcha por excelencia, es la
que está situada en la plaza de Ricardo Viñes y alrededores, una zona plagada de
bares musicales aptos para el bailoteo, donde se destila buen rollito hasta
altas horas de la madrugada, sobre todo en los fines de semana.

> Lo de "cabroncete" sé que es cariñoso. Sé que en el fondo me quieres
> tanto como yo a ti..


Eso, eso. Sin acritud, de buen rollito, o, como se dice ahora, con talante.

--
Mosqui




Responder Citando
  #79  
Antiguo 03-oct-2005, 03:18
Gurriato
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"Toni" <[email protected]> wrote in message
news:434059bc$0$49009$14726298 @news.sunsite.dk...

> El objetivo final es que al final de la educación pública y gratuita todos
> los chicos tengan un conocimiento óptimo y similar de las lenguas catalana
> y castellana, sin segregar a los niños en aulas distintas por razón de
> lengua.


>
> Este modelo es tratado de excepcional en un reciente informe del Consejo
> de Europa.


Eso es un cuento chino. La inmersión es un proceso de indoctrinación
forzada, un proceso de ingeniería social totalitaria para homogeneizar a la
población de acuerdo a las pajas mentales de los caciques que rigen el pais

Lo del conocimiento "óptimo y similar" es una burla sangrienta cuando se
consideran las dos horas a la semana de castellano en la escuela. Eso es una
putada, una injusticia y una cacicada aquí y en Timbuctú.

Y lo de no separar a los chiquillos es como metertlos a todos en la iglesia
católica y cerrar la mezquita o la sinagoga para no segregar a la canalla
en distintos templos por razón de religión.

¡Cagüenlaputa! Estos hipócritas te mean encima y dicen que está lloviendo.

GURRIATEMBERG







Responder Citando
  #80  
Antiguo 03-oct-2005, 03:54
Gurriato
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Mensajes: n/a

"Aquilino" <[email protected]> wrote in message
news:434062a2$0$49013$14726298 @news.sunsite.dk...


> Le dije que a quién quería engañar, pues Vd. vuelve a mentir tanto cuando
> dice que no hubo juramento de fidelidad (recuerde, "e si non, non") como
> cuando afirma que Cataluña cambió la fidelidad por los excesos del rey en
> Aragón o Valencia con los decretos de Nueva Planta, cuando la traición
> catalana se consumó años antes de esto. Y en la traición consumada,
> ¿pretende Vd. que el rey vuelva a perdonarla como ya hizo Felipe IV? Hasta
> el lloriqueo tiene un límite.
>
> ¿Quiere hacer el favor de dejar de intentar engañar cambiando la Historia,
> y no hacerme perder más el tiempo? Lo suyo ya es enfermizo.


Aquilino: El paio aquest, Toni, te més jeta que un ors formiguer. Segons
ell, una de les grans virtuts de la Història és la seva elasticitat. Fot
unes mentides que et cagas.

Es a dir: Els fets històrics són irrebatibles, pero agafats en conjunt en
Toni pot donar peu a interpretacions massa creatives. El gachó es
independista del tipus tallada de saisitxó. Rodanxeta a rodanxeta. Quan t'en
adonas, te van deixar amb la txapeta i res mes.

La unió amb Castella, segons en Toni va ser fuit de la casualitat
geopolítica com de la bona fe "dels nostres dirigents medievals" que, admés
l'error, van iniciar la llarga marxa vers la independència nacional. La
guerra dels Segadors, la vaga de tramvies de l'any 51 i el cas di Stefano no
són sinó metes volants dins d'aquesta cursa nacional que, de ben segur,
s'acosta a la meta.

No et deixer tomar la cabellera amb el rotlles federatius, Aguilucho. El
paio no proposa la independéndencia ara mateix, a la valenta, només perque
és tracta d'un acollonit crònic i li molan mes aviat els processos de tipus
insidiosos i solapaus. O sigui, fotre pel cul amb el despotrique, els
greuges ad nauseam, el pactisme dels pebrots, el victimisme ploricó i
d'altres putades varies. Los conozco como si los hubiera parido...

DON NICANOR TOCANDO EL TAMBOR





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