Re: Los pronombres febles y la denominación de origen. Era: Drets històrics

Benvolgut Aquilino,


> España como Estado es una creación matrimonial del rey de Aragón y de la reina
> de Castilla, en el siglo XV, y ambos nombran herederos de sus respectivos
> reinos a su hija Juana, ya en el siglo XVI, con el título de reina de España.

¡Ja!

El matrimonio católico no fue mas que una alianza católica estratégica para
expulsar definitivamente a los jovenlandeses de la península. ¡Nada de cesión de
soberanía!

Ferran de Aragón nunca quiso renunciar a las instituciones catalanas, su moneda,
sus aranceles, su política propia exterior por el Mediterráneo, sus Cortes, su
soberanía.

Demuéstreseme lo contrario.

La suplantación de las instituciones catalanas por las castellanas solo se
consiguió por la fuerza de las armas tras la guerra de Sucesión y el posterior
decreto de Nueva Planta de 1715 que lo reglamentó.

cachopo, ¡hasta el mismo nombre del decreto nos habla de esta suplantación!


> Es medio milenio en el que no aparece la invasión que Vd. cita por ninguna
> parte. Claro que esto es lo que le dirá cualquier historiador. Lo que dice Vd.
> más bien parece cosa de orates (aunque parece ser que es el cuento inventado
> por los nazionalistas, y hay ignorantes que lo creen).

¿Las bombas que en 1714 caian en Barcelona eran truenos?


> >La cultura de Cataluña es la catalana.

> Lógico. La cuestión es si la cultura catalana es distinta de la española. Como
> "cultura" es término antropológico, resulta que define al conjunto de ideas,
> creencias y tecnologías propias de una comunidad para adaptarse y sobrevivir
> en un medio. Como el medio español no es diferente al medio catalán, y las
> creencias e ideologías no son tan radicalmente distintas para poder hablar de
> una "cultura" catalana opuesta a la española, entonces resulta que la cultura
> catalana es idéntica a la cultura española, siendo lo particular una faceta de
> lo general.

Lo que ocurre es que aquí parece que la cultura española sea A, es decir la
castellana, y la cultura catalana sea A+B, es decir la castellana mas la
catalana, sobretodo con los gobiernos del PP.

Fíjate donde se gastaba los cuartos el Ministerio de Cultura del PP.


> Pero puede ocurrir que Vd. se refiera a la lengua catalana, que confunde con
> la palabra cutura. Efectivamente, la lengua catalana es un romance, como la
> lengua castellana, con la diferencia de que el nacimiento de esta última en la
> zona de la Rioja, sobre el siglo X, y el de la catalana en el sur de Francia,
> en la zona de la lengua de Oc perteneciente a la Marca Hispánica dominada por
> Francia y cuyo primer texto aparece en 1171. La principal diferencia entre el
> castellano y el catalán es que el primero deriva del latín clásico, y el
> segundo del latín tardío, así como que la pronunciación de las vocales del
> priemro está influida por las del vascuence, mientras que las del segundo por
> las de la lengua de Oc. Otra diferencia sería que las palabras de origen árabe
> incorporan el artículo en castellano, mientras que en catalán, lo pierden. En
> cualquier caso, son lenguas más semejantes entre sí que otras lenguas
> derivadas del latín, entre otras cosas, por la convivencia secular de medio
> milenio. A pesar del intento de diferenciación lingüística del catalán
> respecto del castellano iniciado por el catalanismo a finales del siglo XIX,
> la comprensión de ambas lenguas es fácil por quien posea una de ellas.
>
> En el caso de que efectivamente haya confundido "cultura" con "lengua", habría
> que observar qué dicen los contemporáneos de ambas lenguas sobre la
> introducción del castellano en Cataluña.

Por cierto, ¿en que medio tan radicalmente distinto vivimos los españoles y los
franceses?

Por que de tu detallado análisis se desprende que la lengua no pinta casi nada,
al tener el mismo origen evolutivo desde el latín...

Me pregunto yo, ¿cual es el hecho para que aquí si se consideren culturas
distintas sin ningún género de dudas?

Por favor, mas racionalidad y menos visceralidad.

Ben cordialment,
Toni

El Fri, 23 Sep 2005 21:56:43 +0200, Toni escribió:

>Ferran de Aragón

De Aragon no, de Catalunya


saludos
luis carlos

Benvolgut luis_carlos,

>>Ferran de Aragón

> De Aragon no, de Catalunya

Tanto monta, monta tanto,
con Isabel, que con Fernado.

La Corona de Aragón, también conocida como Corona Catalano-Aragonesa, abarcaba
los reinos de Aragón, de Valencia, de Mallorca, y los condados catalanes.

De hecho hubo un decreto de Nueva Planta específico para cada uno de estos
reinos/condados, para suplantar las instituciones propias por las de Castilla,
naciendo así la España moderna que conocemos.

Ben cordialment,
Toni

On Sat, 24 Sep 2005 01:18:16 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:

>Benvolgut luis_carlos,
>
>>>Ferran de Aragón
>
>> De Aragon no, de Catalunya
>
>Tanto monta, monta tanto,
>con Isabel, que con Fernado.
>
>La Corona de Aragón, también conocida como Corona Catalano-Aragonesa,

8-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

>abarcaba
>los reinos de Aragón, de Valencia, de Mallorca, y los condados catalanes.

Entonces, mejor la Corona Valenciano-mallorquina-catalano-aragonesa,
¿nop?

O sea, que no fueron Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, sino
Isabel de Castilla y Fernando de Cataluña-Aragón. ¿si?

8-DDDD

Hay que ver lo que hace el sectarismo/necionalismo para retorcer la
Historia. Ayer se inventan un Rey de Euzkadi, hoy la Corona
Catalano-aragonesa... ¿ y mañana ? Permanezcan atentos a sus
pantallas, que esto da mucho de sí.

Te voy a dar un poquito de carnaza, mira. ¿No te parece horrendo, por
ejemplo, que nadie sepa que Agustina de Aragón nació en Reus? 8-DDDD

On Sat, 24 Sep 2005 05:43:33 GMT, aqueno@me.ves (Altair) wrote:

>On Sat, 24 Sep 2005 01:18:16 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:
>
>>Benvolgut luis_carlos,
>>
>>>>Ferran de Aragón
>>
>>> De Aragon no, de Catalunya
>>
>>Tanto monta, monta tanto,
>>con Isabel, que con Fernado.
>>
>>La Corona de Aragón, también conocida como Corona Catalano-Aragonesa,
>
>8-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
>
>>abarcaba
>>los reinos de Aragón, de Valencia, de Mallorca, y los condados catalanes.
>
>Entonces, mejor la Corona Valenciano-mallorquina-catalano-aragonesa,
>¿nop?
>
>O sea, que no fueron Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, sino
>Isabel de Castilla y Fernando de Cataluña-Aragón. ¿si?
>
>8-DDDD
>
>Hay que ver lo que hace el sectarismo/necionalismo para retorcer la
>Historia. Ayer se inventan un Rey de Euzkadi, hoy la Corona
>Catalano-aragonesa... ¿ y mañana ? Permanezcan atentos a sus
>pantallas, que esto da mucho de sí.
>
>Te voy a dar un poquito de carnaza, mira. ¿No te parece horrendo, por
>ejemplo, que nadie sepa que Agustina de Aragón nació en Reus? 8-DDDD

Y supongo que lo de que esté publicado en "Aragoneses ilustres" te
debe retorcer las tripas un poquito, ¿verdad?

http://goya.unizar.es/InfoGoya/Aragon/Agustina.html

"Por cierto, ¿en que medio tan radicalmente distinto vivimos los
españoles y los franceses? "

"(...) entonces resulta que la cultura catalana es idéntica a la
cultura española, siendo lo particular una faceta de lo general. "

De haber sido parte del Sur de Francia parte de España, como en el
caso de Cataluña, se podría argumentar igualmente esto último frente
a un intento de separación. Si la mitad de españa fuera
musulmana-talibana y ambas sociedades se encontraran en un estado de
polarizacion impermeable, entonces posiblemente sería plausible
suponer una escisión del territorio en base a diferencias culturales
históricas... un caso bastante poco frecuente, y aunque no es por dar
ideas sobre por donde teneis que tirar, sirve de ejemplo.

Benvolgut Altair,

>>La Corona de Aragón, también conocida como Corona Catalano-Aragonesa,
>
> 8-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

>>abarcaba
>>los reinos de Aragón, de Valencia, de Mallorca, y los condados catalanes.
> Entonces, mejor la Corona Valenciano-mallorquina-catalano-aragonesa,
> ¿nop?

No creo.

Busca en Google referencias a "Corona catalano-aragonesa", y compáralas con
referencias a "Corona Valenciano-mallorquina-catalano-aragonesa"

Tu mismo.

Yo me limito a indicar como es conocido este reino o confederación de reinos sin
realizar juicios de valor.


> O sea, que no fueron Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, sino
> Isabel de Castilla y Fernando de Cataluña-Aragón. ¿si?
>
> 8-DDDD

> Hay que ver lo que hace el sectarismo/necionalismo para retorcer la
> Historia. Ayer se inventan un Rey de Euzkadi, hoy la Corona
> Catalano-aragonesa... ¿ y mañana ? Permanezcan atentos a sus
> pantallas, que esto da mucho de sí.

Lo dicho, a Google...

Al menos que te suene para que no hagas el ridículo si lo escuchas...

> Te voy a dar un poquito de carnaza, mira. ¿No te parece horrendo, por
> ejemplo, que nadie sepa que Agustina de Aragón nació en Reus? 8-DDDD

¿Por que? ¿Cuales son sus méritos?

Yo me doy por satisfecho con el hecho de que se sepa que mi família es
originaria de Reus, como Gaudí y el General Prim.

Vamos, que Agustina nos la repantinfla un pelín a los reusenses, almenos hasta
ahora.

Ben cordialment,
Toni

Benvolgut Altair,

> Y supongo que lo de que esté publicado en "Aragoneses ilustres" te
> debe retorcer las tripas un poquito, ¿verdad?
>
> http://goya.unizar.es/InfoGoya/Aragon/Agustina.html


Mientras no me roben el origen del Timbaler del Bruch, mucho mas decisivo que
Agustina de Reus...

Ben cordialment,
Toni

Toni:

"Toni" <aa@bb.cc> escribió en el mensaje
news:43345e01$0$49017$14726298@news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>
>> España como Estado es una creación matrimonial del rey de Aragón y de la
>> reina de Castilla, en el siglo XV, y ambos nombran herederos de sus
>> respectivos reinos a su hija Juana, ya en el siglo XVI, con el título de
>> reina de España.

> ¡Ja!

Ese irracional monosílabo no parece un arguento racional convincente ante la
evidencia. Mal empezamos, pero le estoy sacando gusto a enseñar al que no
sabe, aunque el sectarismo le haga impermeable a la realidad.


> El matrimonio católico no fue mas que una alianza católica estratégica
> para expulsar definitivamente a los jovenlandeses de la península.

No dice Vd. verdad, por puro desconocimiento de los hechos. Si en vez de
repetir consignas, aprendiera Historia, n cometería semejantes desaguisados.
El casamiento de Isabel y Fernando, se produjo en Valladolid el 18 de
octubre de 1469, tras el tratado por el que se unían los aspirantes al trono
de Castilla (la princesa Isabel, enfrentada con su hermanastro Enrique IV en
guerra civil), con el príncipe de Aragón, Fernando, rey titular de Sicilia e
hijo del rey de Aragón Juan II. Isabel necesitaba el apoyo de Aragón en la
guerra civil castellana que continuó hasta 1479 (año en que falleció Juan II
y fernando heredó el trono aragonés); Juan II necesitaba el apollo de la
nobleza castallana enfrentada a Enrique IV (fue su apuesta por Isabel) en la
guerra civil que a su vez había en Aragón (1462-1472). La guerra civil en
Castilla duró hasta 1479 (aún cuando Isabel fue proclamada reina en 1474).
NADIE pensaba entonces en la guerra contra Granada que no empezó hasta 1482,
empresa dirigida por Fernando como válvula de escape para canalizar las
fuerzas militares que habían activado las guerras civiles (la flota que
ayudó a conquistar el reino de Granada -Granada, Málaga y Almería- era
catalana). (Como Castilla tenía los 2/3 del territorio común y el 80% de
la población, se convirtió en la base del poder). Y Fernando lo aprovechó
tan bien, sentando las bases del imperio español (léase a Henry Kamen) que
Maquiavelo lo puso como prototipo de príncipe cristiano en el Renacimiento.
Fue Fernando quien en 1481(*12* años después de su boda) quien astutamente
decidió reanudar una guerra que llevaba dos siglos inactiva, al prometer que
su objetivo era "expulsar de toda España a los enemigos de la fe católica y
consagrar España al servicio de Dios". Precisamente, el rey, orgulloso de su
obra, proclamó en 1514 (dos años antes de su fallecimiento) que "La corona
de España no ha sido tan grande y esplendorosa desde hace setecientos años
como lo es hoy".

>¡Nada de cesión de soberanía!

Efectivamente, la soberanía es un término que se introduce en el castellano
en 1490, y ta es el lema de los Reyes Católicos (proclamados como tales por
el papa Alejandro VI en 1494, título que ha seguido manteniendo hasta hoy la
monarquía española): "Tanto monta, monta tanto", que los granadinos podemos
ver desde nuestra infancia en los numnerosos escudos esparcidos por la
ciudad. Los reinos no se unieron, pero entonces el término España deja de
ser una referencia geográfica para convertirse en política. Puesto que tanto
Isabel gobernaba en Aragón como Fernando en Castilla, a la hija de ambos la
nombró heredera de España la reina Isabel en su testamento. En 1502, Juana
juró en las Cortes de Toledo como heredera de Castilla , y en las de
Zaragoza como heredera de loa corona de Aragón, herencias que recibió en
1504 y 1516 (además de las de Granada, conquistada en 1492 y la de Navarra,
reclamada por herencia por fernando y conquistada por él tras unirla a
Castilla en las Cortes de Burgos de 1515.

En esa época, aún no había llegado a Europa el concepto de "modernidad", por
lo que se mantuvieron las instituciones medievales de relación directa de
los territorios con la corona. La modernidad (léase a Stephen Toulmin, en
"The Hiden Agenda of Modernity"), no llegó a Europa hasta el siflo XVII, en
que el Estado abandonó la época medieval y los reyes arrebataron el poder a
los residuos medievales que pervivían en casi toda Europa (en España, esta
transformación que ya había realizado Cromwell en Gran Bretaña, o Luis XIV
en Francia, la consumó Felipe V en España).

No obstante, el Estado-Nación es creación de la Revolución americana y de la
revolución Francesa, y en España no se introduce hasta la proclamación de la
Constitución de Cádiz.

> Ferran de Aragón nunca quiso renunciar a las instituciones catalanas, su
> moneda, sus aranceles, su política propia exterior por el Mediterráneo,
> sus Cortes, su soberanía.

Como cualquier rey de la época. Pero la obra que creó la heredó su nieto
carlos, que ya se proclamó oficialmente como Rey de España. Y desde
entonces, la Historia de España se estudia en todo el mundo como una Nación
creada por los Reyes Catóicos. Ahora, convenza Vd. al resto del planeta que
están en un error, que sólo Vd. y su secta están en posesión de la verdad.

> Demuéstreseme lo contrario.

Lea cualquier libro de Historia de cualquier país civilizado del palneta,
que no sea el manual de cuentos pseudohistóricos de la secta en al que Vd.
profesa.

> La suplantación de las instituciones catalanas por las castellanas solo se
> consiguió por la fuerza de las armas tras la guerra de Sucesión y el
> posterior decreto de Nueva Planta de 1715 que lo reglamentó.
>
> cachopo, ¡hasta el mismo nombre del decreto nos habla de esta suplantación!

No pretenderá Vd. mantener las instituciones medievales que predominaban en
Cataluña con anterioridad a los decretos de Nueva Planta. La situación de
los campesinos era de servidumbre rayana en al esclavitud. En el resto de
Europa, este paso hacia la modernidad se había dado en el siglo anterior,
pero en España se iba algo atrasado al respecto.


>> Es medio milenio en el que no aparece la invasión que Vd. cita por
>> ninguna parte. Claro que esto es lo que le dirá cualquier historiador. Lo
>> que dice Vd. más bien parece cosa de orates (aunque parece ser que es el
>> cuento inventado por los nazionalistas, y hay ignorantes que lo creen).
>
> ¿Las bombas que en 1714 caian en Barcelona eran truenos?

Es que en una guerra civil, las bombas caen. Y cayeron en Barcelona en el
cambio xde fidelidad del rey españolo al francés en el siglo anterior, y en
el siglo XVIII cuando volvió a cambiar la fidelidad ya jurada de Felipe V al
pretendiente austríaco. Dos ocasiones históricas en las que la burguesía
catalana no supo elegir el bando ganador. Qu el final no fue err´neo, lo
demuestra la rebelión popular de 1808 contra el francés, llamada GUerra de
la Independencia. Esta vez, los catalanes acertaron de pleno al elegir
bando. Y en la guerra civil de 1936, también cayeron bombas, pero los
catalanes simplemente no pudieron elegir, porque el gobierno era de la CNT.
Basta leer el discurso de Companys a los representantes anarquistas
poniéndose a su disposición. Por eso los catalanes recibieron a las tropas
franquistas como libertadoras.

>
>> >La cultura de Cataluña es la catalana.
>
>> Lógico. La cuestión es si la cultura catalana es distinta de la española.
>> Como "cultura" es término antropológico, resulta que define al conjunto
>> de ideas, creencias y tecnologías propias de una comunidad para adaptarse
>> y sobrevivir en un medio. Como el medio español no es diferente al medio
>> catalán, y las creencias e ideologías no son tan radicalmente distintas
>> para poder hablar de una "cultura" catalana opuesta a la española,
>> entonces resulta que la cultura catalana es idéntica a la cultura
>> española, siendo lo particular una faceta de lo general.
>
> Lo que ocurre es que aquí parece que la cultura española sea A, es decir
> la castellana, y la cultura catalana sea A+B, es decir la castellana mas
> la catalana,

La "cultura" catalana es A; La castellana, B; la vasva, C; la gallega, D; la
andaluza, E...etc. Y la cultura española es la suma de A+B+C+D+E+F+G....etc.
Le recomiendo el libro de Henry Kamen citado, o los de J.H.Elliot (lo digo
por historiadores no españoles y de autoridad reconocida, incluso popr las
instituciones catalanas) para que lo entienda.


sobretodo con los gobiernos del PP.

Sus opiniones sobre los partidos democráticos españoles no interesan aquí,
como tampoco las mías. De lo que yo estoy hablando es de Historia.

> Fíjate donde se gastaba los cuartos el Ministerio de Cultura del PP.

El partidismo no es mi campo de discusión. Como ya he indicado, la
existencia de partidos democráticos diversos que ocupen periódicamente el
poder, es el ejercicio más sano de la democracia.

>
>
> Por cierto, ¿en que medio tan radicalmente distinto vivimos los españoles
> y los franceses?

En medios en los que por razones históricas han evolucionado a
Estados-nación democráticos dierentes. Y es voluntad de sus ciudadanos que
lo sigan siendo, con independencia de que hayan delegado ciertas
competencias de soberanía en una organización supranacional denominada UE.


> Por que de tu detallado análisis se desprende que la lengua no pinta casi
> nada, al tener el mismo origen evolutivo desde el latín...

En la existencia de un Estado plurilingüe como Suiza, la lengua no significa
casi nada. Y eso que cada Cantón es monolingüe. En Bruselas existe el
bilingüismo, y por ello no haya confllictos, pero en Bélgica los hay cuando
en una comunidad bilingüe se proclama el monolingüismo. Cataluña lleva cinco
siglos de bilingüismo sin conflicto alguno por ello. El conflicto se ha
originado cuando una de las lenguas quiere convertirse en ¨privativa del
territorio. Fue el caso del franquismo con el castellano y es ahora el caso
del catalán con el catalanismo. Mientras tanto, los ciudadanos viven al
margen de estas estupideces políticas (para desesperación de los franquistas
entonces y de los nazionalistas de hoy).

> Me pregunto yo, ¿cual es el hecho para que aquí si se consideren culturas
> distintas sin ningún género de dudas?

Es Vd. quien quiere considerar cultuiras distintas e includ¡so incompatibles
entre sí la española y la catalana. Olvídese de "Castilla" pues hoy tendrá
que hablar con propiedad de Castilla la Mancha o de Castilla-León. Y son
sólo dos Comunidades entre las 17 (más dos ciudades autónomas) que componen
Espña. Claro, que si su modelo es el medieval, lo comprendo.
>
> Por favor, mas racionalidad y menos visceralidad.

Que yo sepa, la única irracionalidad de este diálogo es el monosílabo con el
que Vd. lo comienza. Y no aparece ni un solo datop ni razonalmiento en su
discurso, mientras que creo que para quienes no estén al tanto, del mío han
podido sacar datos útiles y conclusiones propias, frente a sus dogmáticas
aseveraciones. También entiendo que si Vd. vive en ese cerrado mundo
sectario de verdades dogmáticas, todo lo que no correspònda a sus dogmas lo
considere irracional.

Mi recomendación es que lea Historia y no cuentos.

Saludos

Aquilino
>
> Ben cordialment,
> Toni
>

On Sat, 24 Sep 2005 11:16:00 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:

>Benvolgut Altair,
>
>>>La Corona de Aragón, también conocida como Corona Catalano-Aragonesa,
>>
>> 8-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
>
>>>abarcaba
>>>los reinos de Aragón, de Valencia, de Mallorca, y los condados catalanes.
>> Entonces, mejor la Corona Valenciano-mallorquina-catalano-aragonesa,
>> ¿nop?
>
>No creo.
>
>Busca en Google referencias a "Corona catalano-aragonesa", y compáralas con
>referencias a "Corona Valenciano-mallorquina-catalano-aragonesa"
>
>Tu mismo.
>
>Yo me limito a indicar como es conocido este reino o confederación de reinos sin
>realizar juicios de valor.
>
>
>> O sea, que no fueron Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, sino
>> Isabel de Castilla y Fernando de Cataluña-Aragón. ¿si?
>>
>> 8-DDDD
>
>> Hay que ver lo que hace el sectarismo/necionalismo para retorcer la
>> Historia. Ayer se inventan un Rey de Euzkadi, hoy la Corona
>> Catalano-aragonesa... ¿ y mañana ? Permanezcan atentos a sus
>> pantallas, que esto da mucho de sí.
>
>Lo dicho, a Google...
>
>Al menos que te suene para que no hagas el ridículo si lo escuchas...
>
>> Te voy a dar un poquito de carnaza, mira. ¿No te parece horrendo, por
>> ejemplo, que nadie sepa que Agustina de Aragón nació en Reus? 8-DDDD
>
>¿Por que? ¿Cuales son sus méritos?

Lo dicho, a Google.

>
>Yo me doy por satisfecho con el hecho de que se sepa que mi família es
>originaria de Reus, como Gaudí y el General Prim.
>
>Vamos, que Agustina nos la repantinfla un pelín a los reusenses, almenos hasta
>ahora.
>
>Ben cordialment,
>Toni
>
>

On Sat, 24 Sep 2005 11:03:24 GMT, "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es>
wrote:


>
>Mi recomendación es que lea Historia y no cuentos.

Pedirle eso a estos aldeanistas/necionalistas es predicar en el
desierto.

>
>Saludos
>
>Aquilino
>>
>> Ben cordialment,
>> Toni
>>
>
>

Benvolgut Aquilino,

>> ¡Ja!

> Ese irracional monosílabo no parece un arguento racional convincente ante la
> evidencia. Mal empezamos, pero le estoy sacando gusto a enseñar al que no
> sabe, aunque el sectarismo le haga impermeable a la realidad.


¡Je!

Empezamos "bien" mordiendo en la yugular, acusando públicamente al contertulio
de no saber, y con un paternalismo y prepotencia insoportables sobre "mi
supuesto sectarismo que me hace impermeable a la realidad" y el "gusto a enseñar
al que no sabe".

Esta prepotente introducción viene sin haber mostrado todavía por mi parte ni un
único dato histórico contrastable.

Asumo por supuesto que puedo estar equivocado, y estoy dispuesto a ser
convencido y cambiar de opinión si se aportan datos contrastables, como espero
que también sea así por su parte.

Su prepotente actitud de entrada me aconseja encarecidamente que no pierda el
tiempo contigo y que de por terminada esta conversación, y solo las molestias
que te tomas con tu extenso mensaje y el respeto que me merece la edad me
aconseja proseguir.

Pero por favor, un poco mas de humildad, y menos visceralidad y juicios de
valor.

Ya sabemos que la historia es interpretable de distintas maneras según el punto
de vista, y esto no es una competición para ver quien machaca a quien, y espero
que usted también lo vea así.


>> El matrimonio católico no fue mas que una alianza católica estratégica para
>> expulsar definitivamente a los jovenlandeses de la península.

> No dice Vd. verdad, por puro desconocimiento de los hechos. Si en vez de
> repetir consignas, aprendiera Historia, n cometería semejantes desaguisados.

Por favor, no se refiera usted a que repito consignas ya que sencillamente esta
es mi sincera visión del sentido estratégico de este matrimonio católico entre
Ferran e Isabel. Es el sentido que siempre he tenido.

> El casamiento de Isabel y Fernando, se produjo en Valladolid el 18 de octubre
> de 1469, tras el tratado por el que se unían los aspirantes al trono de
> Castilla (la princesa Isabel, enfrentada con su hermanastro Enrique IV en
> guerra civil), con el príncipe de Aragón, Fernando, rey titular de Sicilia e
> hijo del rey de Aragón Juan II. Isabel necesitaba el apoyo de Aragón en la
> guerra civil castellana que continuó hasta 1479 (año en que falleció Juan II y
> fernando heredó el trono aragonés); Juan II necesitaba el apollo de la nobleza
> castallana enfrentada a Enrique IV (fue su apuesta por Isabel) en la guerra
> civil que a su vez había en Aragón (1462-1472). La guerra civil en Castilla
> duró hasta 1479 (aún cuando Isabel fue proclamada reina en 1474). NADIE
> pensaba entonces en la guerra contra Granada que no empezó hasta 1482, empresa
> dirigida por Fernando como válvula de escape para canalizar las fuerzas
> militares que habían activado las guerras civiles (la flota que ayudó a
> conquistar el reino de Granada -Granada, Málaga y Almería- era catalana).
> (Como Castilla tenía los 2/3 del territorio común y el 80% de la población,
> se convirtió en la base del poder). Y Fernando lo aprovechó tan bien, sentando
> las bases del imperio español (léase a Henry Kamen) que Maquiavelo lo puso
> como prototipo de príncipe cristiano en el Renacimiento. Fue Fernando quien en
> 1481(*12* años después de su boda) quien astutamente decidió reanudar una
> guerra que llevaba dos siglos inactiva, al prometer que su objetivo era
> "expulsar de toda España a los enemigos de la fe católica y consagrar España
> al servicio de Dios". Precisamente, el rey, orgulloso de su obra, proclamó en
> 1514 (dos años antes de su fallecimiento) que "La corona de España no ha sido
> tan grande y esplendorosa desde hace setecientos años como lo es hoy".

Bien, nada contradice lo escrito hasta ahora por mi, es mas, explícitamente
admites que Fernando astutamente utilizó esta alianza para expulsar
definitivamente a los jovenlandeses de la península para ampliar la corona. Textualmente
escribes que "su objetivo era expulsar de toda España a los enemigos de la fe
católica y consagrar España al servicio de Dios".

¿A que viene entonces tanto sermón paternalista hacia mi persona?

Recuperemos lo que yo habia escrito:

"El matrimonio católico no fue mas que una alianza católica estratégica
para expulsar definitivamente a los jovenlandeses de la península."



>>¡Nada de cesión de soberanía!


> Efectivamente, la soberanía es un término que se introduce en el castellano en
> 1490, y ta es el lema de los Reyes Católicos (proclamados como tales por el
> papa Alejandro VI en 1494, título que ha seguido manteniendo hasta hoy la
> monarquía española): "Tanto monta, monta tanto", que los granadinos podemos
> ver desde nuestra infancia en los numnerosos escudos esparcidos por la ciudad.
> Los reinos no se unieron, pero entonces el término España deja de ser una
> referencia geográfica para convertirse en política. Puesto que tanto Isabel
> gobernaba en Aragón como Fernando en Castilla, a la hija de ambos la nombró
> heredera de España la reina Isabel en su testamento. En 1502, Juana juró en
> las Cortes de Toledo como heredera de Castilla , y en las de Zaragoza como
> heredera de loa corona de Aragón, herencias que recibió en 1504 y 1516 (además
> de las de Granada, conquistada en 1492 y la de Navarra, reclamada por herencia
> por fernando y conquistada por él tras unirla a Castilla en las Cortes de
> Burgos de 1515.
> En esa época, aún no había llegado a Europa el concepto de "modernidad", por
> lo que se mantuvieron las instituciones medievales de relación directa de los
> territorios con la corona. La modernidad (léase a Stephen Toulmin, en "The
> Hiden Agenda of Modernity"), no llegó a Europa hasta el siflo XVII, en que el
> Estado abandonó la época medieval y los reyes arrebataron el poder a los
> residuos medievales que pervivían en casi toda Europa (en España, esta
> transformación que ya había realizado Cromwell en Gran Bretaña, o Luis XIV en
> Francia, la consumó Felipe V en España).

Bien, hasta aquí no solo no me contradices sino que me das la razón:

"¡Nada de cesión de Soberanía!"

Así pues estamos de acuerdo que alianza o corona era una confederación de reinos
independientes, ¿no?


> No obstante, el Estado-Nación es creación de la Revolución americana y de la
> revolución Francesa, y en España no se introduce hasta la proclamación de la
> Constitución de Cádiz.

Efectivamente, así me consta. Es impropio hablar de la existencia de la
conciencia nacional española antes de la guerra del francés.

¿Estamos de acuerdo almenos en esto?


>> Ferran de Aragón nunca quiso renunciar a las instituciones catalanas, su
>> moneda, sus aranceles, su política propia exterior por el Mediterráneo, sus
>> Cortes, su soberanía.

> Como cualquier rey de la época. Pero la obra que creó la heredó su nieto
> carlos, que ya se proclamó oficialmente como Rey de España. Y desde entonces,
> la Historia de España se estudia en todo el mundo como una Nación creada por
> los Reyes Catóicos. Ahora, convenza Vd. al resto del planeta que están en un
> error, que sólo Vd. y su secta están en posesión de la verdad.

¿Pero no habiamos quedado que no se podía hablar con propiedad del concepto de
Nación española hasta la guerra del Francés, a principios del S XIX?

Te contradices aquí.

Sinceramente creo que es mas propio entender el concepto de España, almenos
hasta 1714, como una corona o confederación de reinos independientes, cada uno
de ellos perfectamente soberano y no inmiscuible en los asuntos del reino
vecino.

Fíjate, como prueba de ello, como todos los territorios de la Corona de Aragón
tuvieron prohibido conquistar, colonizar y comerciar con América hasta que así
lo permitió un Borbón descendiente de Felipe V, ya en el siglo XVIII.

Esta prohibición fue así al considerarse esta empresa de exclusiva competencia
de los territorios del antiguo reino de Castilla al ser este reino y no otro de
la península quien había financiado el descubrimiento y conquista del nuevo
continente.


>> Demuéstreseme lo contrario.

> Lea cualquier libro de Historia de cualquier país civilizado del palneta, que
> no sea el manual de cuentos pseudohistóricos de la secta en al que Vd.
> profesa.

Por favor, mas respeto y humildad, y menos prepotencia. ¿En que secta milito
según usted?


>> La suplantación de las instituciones catalanas por las castellanas solo se
>> consiguió por la fuerza de las armas tras la guerra de Sucesión y el
>> posterior decreto de Nueva Planta de 1715 que lo reglamentó.
>>
>> cachopo, ¡hasta el mismo nombre del decreto nos habla de esta suplantación!


> No pretenderá Vd. mantener las instituciones medievales que predominaban en
> Cataluña con anterioridad a los decretos de Nueva Planta. La situación de los
> campesinos era de servidumbre rayana en al esclavitud. En el resto de Europa,
> este paso hacia la modernidad se había dado en el siglo anterior, pero en
> España se iba algo atrasado al respecto.

Niego la mayor, que los Borbones significaran la modernidad, y que los Austrias
que habían jurado las Constituciones Catalanas (como lo había hecho el Borbón
perjuro Felipe V) significaran la esclavitud.

Sinceramente creo que los Austrias habrian dado otro tono que el de los
Borbones. Solo hace falta ver el respeto histórico inglés para con las naciones
británicas, y compararlo con el francés hacia las suyas. Así acabaron los unos
(guillotinados) y
permanecen los otros.

Pero esto ya entra en el terreno de las interpretaciones.



>> ¿Las bombas que en 1714 caian en Barcelona eran truenos?

> Es que en una guerra civil, las bombas caen. Y cayeron en Barcelona en el
> cambio xde fidelidad del rey españolo al francés en el siglo anterior, y en el
> siglo XVIII cuando volvió a cambiar la fidelidad ya jurada de Felipe V al
> pretendiente austríaco. Dos ocasiones históricas en las que la burguesía
> catalana no supo elegir el bando ganador. Qu el final no fue err´neo, lo
> demuestra la rebelión popular de 1808 contra el francés, llamada GUerra de la
> Independencia. Esta vez, los catalanes acertaron de pleno al elegir bando. Y
> en la guerra civil de 1936, también cayeron bombas, pero los catalanes
> simplemente no pudieron elegir, porque el gobierno era de la CNT. Basta leer
> el discurso de Companys a los representantes anarquistas poniéndose a su
> disposición. Por eso los catalanes recibieron a las tropas franquistas como
> libertadoras.

Ejem, esto de que los catalanes recibieran a las tropas franquistas como
libertadoras es una generalización impropia por tu parte, ¿no crees?

A los catalanes partidarios del bando golpista, se les sumó los catalanes
aliviados por el fin de la guerra, y supongo que también algún que otro
chaquetero.

Obviamente los centenares de miles de catalanes que tuvieron que exiliarse de
España no celebraron ninguna liberación, al igual que los que fueron fusilados
en las represalias.


>>> >La cultura de Cataluña es la catalana.

>>> Lógico. La cuestión es si la cultura catalana es distinta de la española.
>>> Como "cultura" es término antropológico, resulta que define al conjunto de
>>> ideas, creencias y tecnologías propias de una comunidad para adaptarse y
>>> sobrevivir en un medio. Como el medio español no es diferente al medio
>>> catalán, y las creencias e ideologías no son tan radicalmente distintas para
>>> poder hablar de una "cultura" catalana opuesta a la española, entonces
>>> resulta que la cultura catalana es idéntica a la cultura española, siendo lo
>>> particular una faceta de lo general.


>> Lo que ocurre es que aquí parece que la cultura española sea A, es decir la
>> castellana, y la cultura catalana sea A+B, es decir la castellana mas la
>> catalana,

> La "cultura" catalana es A; La castellana, B; la vasva, C; la gallega, D; la
> andaluza, E...etc. Y la cultura española es la suma de A+B+C+D+E+F+G....etc.
> Le recomiendo el libro de Henry Kamen citado, o los de J.H.Elliot (lo digo por
> historiadores no españoles y de autoridad reconocida, incluso popr las
> instituciones catalanas) para que lo entienda.

A ver si entiendo lo que escribe, ¿para usted la cultura catalana es la suma de
todas las culturas españolas excepto la catalana?

Mi percepción es que los gobernantes españoles perciben que la cultura española
es A, es decir la castellana, y la cultura catalana es A+B, es decir la
castellana mas la catalana, y la vasca es A+C, es decir la castellana mas la
vasca.



> sobretodo con los gobiernos del PP.
> Sus opiniones sobre los partidos democráticos españoles no interesan aquí,
> como tampoco las mías. De lo que yo estoy hablando es de Historia.

>> Fíjate donde se gastaba los cuartos el Ministerio de Cultura del PP.

> El partidismo no es mi campo de discusión. Como ya he indicado, la existencia
> de partidos democráticos diversos que ocupen periódicamente el poder, es el
> ejercicio más sano de la democracia.

Bien, lo respeto. Yo no descarto campos de discusión, y menos de política.


>> Por cierto, ¿en que medio tan radicalmente distinto vivimos los españoles y
>> los franceses?
>> Por que de tu detallado análisis se desprende que la lengua no pinta casi
>> nada, al tener el mismo origen evolutivo desde el latín...


> En la existencia de un Estado plurilingüe como Suiza, la lengua no significa
> casi nada. Y eso que cada Cantón es monolingüe.

Claro, has puesto mi modelo de estado preferido para estados pluriculturales y
plurinacionales. Suiza es una confederación que ha evolucionado hacia una
federación plurinacional por su exquisito respeto a todas las lenguas suizas en
pie de igualdad. Suiza es un ejemplo de Nación bien cohesionada.

> En Bruselas existe el bilingüismo, y por ello no haya confllictos, pero en
> Bélgica los hay cuando en una comunidad bilingüe se proclama el monolingüismo.
> Cataluña lleva cinco siglos de bilingüismo sin conflicto alguno por ello. El
> conflicto se ha originado cuando una de las lenguas quiere convertirse en
> ¨privativa del territorio. Fue el caso del franquismo con el castellano y es
> ahora el caso del catalán con el catalanismo. Mientras tanto, los ciudadanos
> viven al margen de estas estupideces políticas (para desesperación de los
> franquistas entonces y de los nazionalistas de hoy).

No comparto tu diagnóstico.

Si no hay conflictos lingüísticos en Catalunya es precisamente por la
normalización lingüística que se ha hecho durante mas de dos décadas de la
lengua catalana despues de 40 años de persecuciones, normalización avalada por
la UE y puesta como ejemplo de excepcionalidad en un reciente informe del
Consejo de Europa.


>> Me pregunto yo, ¿cual es el hecho para que aquí si se consideren culturas
>> distintas sin ningún género de dudas?

> Es Vd. quien quiere considerar cultuiras distintas e includ¡so incompatibles
> entre sí la española y la catalana. Olvídese de "Castilla" pues hoy tendrá que
> hablar con propiedad de Castilla la Mancha o de Castilla-León. Y son sólo dos
> Comunidades entre las 17 (más dos ciudades autónomas) que componen Espña.
> Claro, que si su modelo es el medieval, lo comprendo.

No me escurra el bulto, si la lengua no es, ¿que hace distinta la cultura
española de la francesa?

Por mi parte ya le anticipo que para mi la cultura española, incluso la nación
española, está bien presente en Catalunya. Así que no diga cosas que yo no he
dicho sobre incompatibilidades y diferencias.

Ahí está Google para desmentirme.


>> Por favor, mas racionalidad y menos visceralidad.

> Que yo sepa, la única irracionalidad de este diálogo es el monosílabo con el
> que Vd. lo comienza.


Sinceramente me alegra mucho constatar que no ha descubierto mas irracionalidad
en mis palabras que ese monosílabo.



> Y no aparece ni un solo datop ni razonalmiento en su discurso, mientras que
> creo que para quienes no estén al tanto, del mío han podido sacar datos útiles
> y conclusiones propias, frente a sus dogmáticas aseveraciones. También
> entiendo que si Vd. vive en ese cerrado mundo sectario de verdades dogmáticas,
> todo lo que no correspònda a sus dogmas lo considere irracional. Mi
> recomendación es que lea Historia y no cuentos.

¡Por favor, un poco mas de humildad!

Aquí usted lo estropea todo lamentablemente, y además se contradice con el
párrafo anterior del monosílabo.

La grandeza de la Historia es que es interpretable.

El pensamiento único, aunque sea el suyo, nos conduce irremediablemente al
desastre.


Ben cordialment,
Toni

"Toni" <aa@bb.cc> wrote in message
news:433550e3$0$49008$14726298@news.sunsite.dk...

> Benvolgut Aquilino,
>
>>> ¡Ja!
>
>> Ese irracional monosílabo no parece un arguento racional convincente ante
>> la evidencia. Mal empezamos, pero le estoy sacando gusto a enseñar al que
>> no sabe, aunque el sectarismo le haga impermeable a la realidad.
>
>
> ¡Je!
>
> Empezamos "bien" mordiendo en la yugular, acusando públicamente al
> contertulio de no saber, y con un paternalismo y prepotencia insoportables
> sobre "mi supuesto sectarismo que me hace impermeable a la realidad" y el
> "gusto a enseñar al que no sabe".

Aguilucho, ándate con cuidado con este pájaro, que es un fariseo untuoso
que miente más que habla. Se dedica dar palmaditas hipócritas en el hombro
con una sonrisita falsa con el fin de encasquetar sus trolas. Repite más
que la ensalada de pepino. Puede pasarse semanas reiterando los mismos
eslogans machacones.

Esté individuo no está interesado en el debate, sino en la propaganda
nancy-onanista. Te recomiendo que lo mandes a tomar por el trastero
olimpicamente.

GURRIATEMBERG

Altair wrote:
> On Sat, 24 Sep 2005 01:18:16 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:
>
>
>>Benvolgut luis_carlos,
>>
>>
>>>>Ferran de Aragón
>>
>>>De Aragon no, de Catalunya
>>
>>Tanto monta, monta tanto,
>>con Isabel, que con Fernado.
>>
>>La Corona de Aragón, también conocida como Corona Catalano-Aragonesa,
>
>
> 8-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
>
>
>>abarcaba
>>los reinos de Aragón, de Valencia, de Mallorca, y los condados catalanes.
>
>
> Entonces, mejor la Corona Valenciano-mallorquina-catalano-aragonesa,
> ¿nop?
>
> O sea, que no fueron Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, sino
> Isabel de Castilla y Fernando de Cataluña-Aragón. ¿si?

Lo que se coneix per corona de Castella pertoca per antiguitat:
Principad de Asturias, regne de Lleó, regne de Galicia, comtat de
Castella, que una vegada se someté a nel Papa, fou proclamad regne de
Castella, i altres regnes com regne de Sevilla, etc i finalment regne de
Granada i també afigi-li Navarra.

Per tant el títol de na Isabel era princesa de Asturias (Trade Mark)
com es més antig.







>
> 8-DDDD
>
> Hay que ver lo que hace el sectarismo/necionalismo para retorcer la
> Historia. Ayer se inventan un Rey de Euzkadi, hoy la Corona
> Catalano-aragonesa... ¿ y mañana ? Permanezcan atentos a sus
> pantallas, que esto da mucho de sí.
>
> Te voy a dar un poquito de carnaza, mira. ¿No te parece horrendo, por
> ejemplo, que nadie sepa que Agustina de Aragón nació en Reus? 8-DDDD

Altair escribió:
> On Sat, 24 Sep 2005 01:18:16 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:
>
>
>>Benvolgut luis_carlos,
>>
>>
>>>>Ferran de Aragón
>>
>>>De Aragon no, de Catalunya
>>
>>Tanto monta, monta tanto,
>>con Isabel, que con Fernado.
>>
>>La Corona de Aragón, también conocida como Corona Catalano-Aragonesa,
>
>
> 8-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
>
>
>>abarcaba
>>los reinos de Aragón, de Valencia, de Mallorca, y los condados catalanes.
>
>
> Entonces, mejor la Corona Valenciano-mallorquina-catalano-aragonesa,
> ¿nop?
>
> O sea, que no fueron Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, sino
> Isabel de Castilla y Fernando de Cataluña-Aragón. ¿si?
>

No, el título oficial de Isabel era, tal como figura en su testamento:

Donna Isabel, por la gracia de Dios, Reina de Castilla, de León, de
Aragón, de Çeçilia, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de
Seuilla, de Çerdenna, de Córdoua, de Corçega de Murçia de Jahén, de los
dos Algarbes, de Algesira, de Gibraltar, condesa de Barçelona, sennora
de Viscaya e de Molina, duquesa de Atenas e de Neopatria, condesa de
Rosellón e de Çerdania, marquesa de Oristán e de Goçianno.

donde puedes ver que incluía los territorios de su marido, del mismo
modo que él tenía los de ella. No eran por separado Isabel, Reina de
Castilla y Fernando, Rey de Aragón. Entre otras cosas, porque cuando se
casaron, ella no era nada, ni siquiera heredera al trono.

Por cierto, d. Juan Carlos I no es "Rey de España", sino

Rey de España, Castilla, León, Aragón, las Dos Sicilias, Jerusalén,
Navarra, Granada, Toledo, Valencia, Galicia, Cerdeña, Córdoba, Córcega,
Murcia, Jaén, los Algarves, Algeciras, Gibraltar, las Islas Canarias,
las Indias Orientales y Occidentales, y las Islas y Tierra Firme del Mar
Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, Brabante, Milán, y
Atenas y Neopatria; Conde de Habsburgo, Flandes, el Tirol, el Rosellón,
y Barcelona; Señor de Vizcaya, y Molina

pero lo abreviemos, lo mismi hacemos con Fernando el Católico, pero ello
no hace que este no fuera, en todo momento, Rey de Aragón y Conde de
Barcelona.

--
Shevek

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