Burbuja.info - Foro de economía > > > Re: Los pronombres febles y la denominación de origen. Era: Drets històrics
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  #21  
Antiguo 25-sep-2005, 19:10
Españuelo
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Mensajes: n/a
Shevek wrote:
> Altair escribió:
>
>> On Sat, 24 Sep 2005 01:116 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:
>>
>>
>>> Benvolgut luis_carlos,
>>>
>>>
>>>>> Ferran de Aragón
>>>
>>>
>>>> De Aragon no, de Catalunya
>>>
>>>
>>> Tanto monta, monta tanto,
>>> con Isabel, que con Fernado.
>>>
>>> La Corona de Aragón, también conocida como Corona Catalano-Aragonesa,

>>
>>
>>
>> 8-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
>>
>>
>>> abarcaba los reinos de Aragón, de Valencia, de Mallorca, y los
>>> condados catalanes.

>>
>>
>>
>> Entonces, mejor la Corona Valenciano-mallorquina-catalano-aragonesa,
>> ¿nop?
>>
>> O sea, que no fueron Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, sino
>> Isabel de Castilla y Fernando de Cataluña-Aragón. ¿si?
>>

>
> No, el título oficial de Isabel era, tal como figura en su testamento:
>
> Donna Isabel, por la gracia de Dios, Reina de Castilla, de León, de
> Aragón, de Çeçilia, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de
> Seuilla, de Çerdenna, de Córdoua, de Corçega de Murçia de Jahén, de los
> dos Algarbes, de Algesira, de Gibraltar, condesa de Barçelona, sennora
> de Viscaya e de Molina, duquesa de Atenas e de Neopatria, condesa de
> Rosellón e de Çerdania, marquesa de Oristán e de Goçianno.
>
> donde puedes ver que incluía los territorios de su marido, del mismo
> modo que él tenía los de ella. No eran por separado Isabel, Reina de
> Castilla y Fernando, Rey de Aragón. Entre otras cosas, porque cuando se
> casaron, ella no era nada, ni siquiera heredera al trono.
>
> Por cierto, d. Juan Carlos I no es "Rey de España", sino
>
> Rey de España, Castilla, León, Aragón, las Dos Sicilias, Jerusalén,
> Navarra, Granada, Toledo, Valencia, Galicia, Cerdeña, Córdoba, Córcega,
> Murcia, Jaén, los Algarves, Algeciras, Gibraltar, las Islas Canarias,
> las Indias Orientales y Occidentales, y las Islas y Tierra Firme del Mar
> Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, Brabante, Milán, y
> Atenas y Neopatria; Conde de Habsburgo, Flandes, el Tirol, el Rosellón,
> y Barcelona; Señor de Vizcaya, y Molina
>
> pero lo abreviemos, lo mismi hacemos con Fernando el Católico, pero ello
> no hace que este no fuera, en todo momento, Rey de Aragón y Conde de
> Barcelona.
>




Confons las accepcions de "reina", Isabel era reina amb funció de
rei a Castella i reina com a dona de Ferran de Aragó. En canvi Ferrà no
era rei de Castella sinó l'homo de la reina se diu "príncep consort" que
a vegadas poc actuar com a regent.





Responder Citando
  #22  
Antiguo 25-sep-2005, 19:27
Inapetente
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Mensajes: n/a

Españuelo <[email protected]> escribió en el mensaje de noticias
[email protected]...
> Shevek wrote:
> > Altair escribió:
> >
> >> On Sat, 24 Sep 2005 01:116 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:
> >>
> >>
> >>> Benvolgut luis_carlos,
> >>>
> >>>
> >>>>> Ferran de Aragón
> >>>
> >>>
> >>>> De Aragon no, de Catalunya
> >>>
> >>>
> >>> Tanto monta, monta tanto,
> >>> con Isabel, que con Fernado.
> >>>
> >>> La Corona de Aragón, también conocida como Corona Catalano-Aragonesa,
> >>
> >>
> >>
> >> 8-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
> >>
> >>
> >>> abarcaba los reinos de Aragón, de Valencia, de Mallorca, y los
> >>> condados catalanes.
> >>
> >>
> >>
> >> Entonces, mejor la Corona Valenciano-mallorquina-catalano-aragonesa,
> >> ¿nop?
> >>
> >> O sea, que no fueron Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, sino
> >> Isabel de Castilla y Fernando de Cataluña-Aragón. ¿si?
> >>

> >
> > No, el título oficial de Isabel era, tal como figura en su testamento:
> >
> > Donna Isabel, por la gracia de Dios, Reina de Castilla, de León, de
> > Aragón, de Çeçilia, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de
> > Seuilla, de Çerdenna, de Córdoua, de Corçega de Murçia de Jahén, de los
> > dos Algarbes, de Algesira, de Gibraltar, condesa de Barçelona, sennora
> > de Viscaya e de Molina, duquesa de Atenas e de Neopatria, condesa de
> > Rosellón e de Çerdania, marquesa de Oristán e de Goçianno.
> >
> > donde puedes ver que incluía los territorios de su marido, del mismo
> > modo que él tenía los de ella. No eran por separado Isabel, Reina de
> > Castilla y Fernando, Rey de Aragón. Entre otras cosas, porque cuando se
> > casaron, ella no era nada, ni siquiera heredera al trono.
> >
> > Por cierto, d. Juan Carlos I no es "Rey de España", sino
> >
> > Rey de España, Castilla, León, Aragón, las Dos Sicilias, Jerusalén,
> > Navarra, Granada, Toledo, Valencia, Galicia, Cerdeña, Córdoba, Córcega,
> > Murcia, Jaén, los Algarves, Algeciras, Gibraltar, las Islas Canarias,
> > las Indias Orientales y Occidentales, y las Islas y Tierra Firme del Mar
> > Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, Brabante, Milán, y
> > Atenas y Neopatria; Conde de Habsburgo, Flandes, el Tirol, el Rosellón,
> > y Barcelona; Señor de Vizcaya, y Molina
> >
> > pero lo abreviemos, lo mismi hacemos con Fernando el Católico, pero ello
> > no hace que este no fuera, en todo momento, Rey de Aragón y Conde de
> > Barcelona.
> >

>
>
>
> Confons las accepcions de "reina", Isabel era reina amb funció de
> rei a Castella i reina com a dona de Ferran de Aragó. En canvi Ferrà no
> era rei de Castella sinó l'homo de la reina se diu "príncep consort" que
> a vegadas poc actuar com a regent.
>
>


Me pregunto que habría pasado si en aquella época Isabel se hubiese podido
casar con Fernanda o si Isabelo con Fernando (tanto monta monta tanto).




Responder Citando
  #23  
Antiguo 25-sep-2005, 19:31
Agustí Roig
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Mensajes: n/a
El Sun, 25 Sep 2005 19:27:02 +0200, "Inapetente" <[email protected]> vas dir:

>
>Españuelo <[email protected]> escribió en el mensaje de noticias
>[email protected] ...


>> Confons las accepcions de "reina", Isabel era reina amb funció de
>> rei a Castella i reina com a dona de Ferran de Aragó. En canvi Ferrà no
>> era rei de Castella sinó l'homo de la reina se diu "príncep consort" que
>> a vegadas poc actuar com a regent.
>>
>>

>
>Me pregunto que habría pasado si en aquella época Isabel se hubiese podido
>casar con Fernanda o si Isabelo con Fernando (tanto monta monta tanto).




El espectáculo de dos de las mentes más preclaras de las nius
dialogando es im-pre-zio-nante.

Lo que se aprende.



Agustí Roig


Responder Citando
  #24  
Antiguo 25-sep-2005, 21:00
Shevek
Guest
 
Mensajes: n/a
Agustí Roig escribió:
>
> El espectáculo de dos de las mentes más preclaras de las nius
> dialogando es im-pre-zio-nante.
>


Totalmente.

--
Shevek

(Quitar pi para responder por e-mail)


Responder Citando
  #25  
Antiguo 25-sep-2005, 22:49
Gurriato
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Mensajes: n/a

"Agustí Roig" <[email protected]> wrote in message
news:bmndj19j6o2tc29vb4iuve526 [email protected]

> El Sun, 25 Sep 2005 19:27:02 +0200, "Inapetente" <[email protected]> vas dir:
>
>>Me pregunto que habría pasado si en aquella época Isabel se hubiese podido
>>casar con Fernanda o si Isabelo con Fernando (tanto monta monta tanto).

>
>
>
> El espectáculo de dos de las mentes más preclaras de las nius
> dialogando es im-pre-zio-nante.
>
> Lo que se aprende.


Lo que más gracia me hace es que los nazionatas se pasan el día repitiendo
esa chuminada de lo de "Tanto monta, monta tanto, Isabel como Fernando",
que fue la invención de alguno de los mandos del Meneillo de la FET y de
las JONS.

TANTO MONTA (da lo mismo) es un emblema que Nebrija le sugirió al rey
Fernando para su escudo de armas, en referencia al nudo gordiano cortado por
Alejandro Magno, quien aseguró que daba lo mismo cortarlo con su espada que
deshacerlo.

Saludos

GURRIATEMBERG




Responder Citando
  #26  
Antiguo 25-sep-2005, 22:58
Natural
Guest
 
Mensajes: n/a
creo que los viscerales sois vosotros porque el nacionalismo sale de las
visceras, no de la razón, y por eso estáis continuamente enrabietados y
amargados.

"Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:43345e01$0$49017$14726298 @news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>
>> España como Estado es una creación matrimonial del rey de Aragón y de la
>> reina de Castilla, en el siglo XV, y ambos nombran herederos de sus
>> respectivos reinos a su hija Juana, ya en el siglo XVI, con el título de
>> reina de España.

>
> ¡Ja!
>
> El matrimonio católico no fue mas que una alianza católica estratégica
> para expulsar definitivamente a los moros de la península. ¡Nada de cesión
> de soberanía!
>
> Ferran de Aragón nunca quiso renunciar a las instituciones catalanas, su
> moneda, sus aranceles, su política propia exterior por el Mediterráneo,
> sus Cortes, su soberanía.
>
> Demuéstreseme lo contrario.
>
> La suplantación de las instituciones catalanas por las castellanas solo se
> consiguió por la fuerza de las armas tras la guerra de Sucesión y el
> posterior decreto de Nueva Planta de 1715 que lo reglamentó.
>
> Coño, ¡hasta el mismo nombre del decreto nos habla de esta suplantación!
>
>
>> Es medio milenio en el que no aparece la invasión que Vd. cita por
>> ninguna parte. Claro que esto es lo que le dirá cualquier historiador. Lo
>> que dice Vd. más bien parece cosa de orates (aunque parece ser que es el
>> cuento inventado por los nazionalistas, y hay ignorantes que lo creen).

>
> ¿Las bombas que en 1714 caian en Barcelona eran truenos?
>
>
>> >La cultura de Cataluña es la catalana.

>
>> Lógico. La cuestión es si la cultura catalana es distinta de la española.
>> Como "cultura" es término antropológico, resulta que define al conjunto
>> de ideas, creencias y tecnologías propias de una comunidad para adaptarse
>> y sobrevivir en un medio. Como el medio español no es diferente al medio
>> catalán, y las creencias e ideologías no son tan radicalmente distintas
>> para poder hablar de una "cultura" catalana opuesta a la española,
>> entonces resulta que la cultura catalana es idéntica a la cultura
>> española, siendo lo particular una faceta de lo general.

>
> Lo que ocurre es que aquí parece que la cultura española sea A, es decir
> la castellana, y la cultura catalana sea A+B, es decir la castellana mas
> la catalana, sobretodo con los gobiernos del PP.
>
> Fíjate donde se gastaba los cuartos el Ministerio de Cultura del PP.
>
>
>> Pero puede ocurrir que Vd. se refiera a la lengua catalana, que confunde
>> con la palabra cutura. Efectivamente, la lengua catalana es un romance,
>> como la lengua castellana, con la diferencia de que el nacimiento de esta
>> última en la zona de la Rioja, sobre el siglo X, y el de la catalana en
>> el sur de Francia, en la zona de la lengua de Oc perteneciente a la Marca
>> Hispánica dominada por Francia y cuyo primer texto aparece en 1171. La
>> principal diferencia entre el castellano y el catalán es que el primero
>> deriva del latín clásico, y el segundo del latín tardío, así como que la
>> pronunciación de las vocales del priemro está influida por las del
>> vascuence, mientras que las del segundo por las de la lengua de Oc. Otra
>> diferencia sería que las palabras de origen árabe incorporan el artículo
>> en castellano, mientras que en catalán, lo pierden. En cualquier caso,
>> son lenguas más semejantes entre sí que otras lenguas derivadas del
>> latín, entre otras cosas, por la convivencia secular de medio milenio. A
>> pesar del intento de diferenciación lingüística del catalán respecto del
>> castellano iniciado por el catalanismo a finales del siglo XIX, la
>> comprensión de ambas lenguas es fácil por quien posea una de ellas.
>>
>> En el caso de que efectivamente haya confundido "cultura" con "lengua",
>> habría que observar qué dicen los contemporáneos de ambas lenguas sobre
>> la introducción del castellano en Cataluña.

>
> Por cierto, ¿en que medio tan radicalmente distinto vivimos los españoles
> y los franceses?
>
> Por que de tu detallado análisis se desprende que la lengua no pinta casi
> nada, al tener el mismo origen evolutivo desde el latín...
>
> Me pregunto yo, ¿cual es el hecho para que aquí si se consideren culturas
> distintas sin ningún género de dudas?
>
> Por favor, mas racionalidad y menos visceralidad.
>
> Ben cordialment,
> Toni
>





Responder Citando
  #27  
Antiguo 26-sep-2005, 02:49
Toni
Guest
 
Mensajes: n/a
Benvolgut Aquilino,

Ante todo, si tanto le ha pertrurbado mi "¡Ja!" inicial, lo retiro y le pido
disculpas por ello.

> Observe que nuestra diferencia es que yo me baso en hechos históricos (con la
> correspondiente fecha), relatados por historiadores de prestigio
> independientes que han escrito libros al respecto (y que he elegido adrede
> para evitar sectarismo alguno), Vd. sólo basa sus afirmaciones en su
> dogmatismo sin apoyo alguno.


Así es, usted imparte nada humildemente clases magistrales con un libro delante,
aportando mutitud de datos (sobretodo fechas, ya se lo admito), y yo me limito a
exponer mi interpretación de los hechos históricos que conzoco con las luces que
me dio Dios.

Habiendo leido con atención todo su mensaje el cual agradezco (no en el tono,
pero si en la forma), me permito hacerle las siguientes 9 consideraciones en las
que creo que convendría que profundizara (con toda humildad):


1) Usted admite que no he contradecido ni uno solo de sus datos. Absténgase en
consecuencia de llamarme ignorante, mentiroso, tendencioso, o sectario. Si
mantengo estos diálogos es en buena medida para aprender, aparte de divertirme,
y poner a prueba mis conocimientos y conviciones ante otros.


2) Prepotente: arrogante (IEC). Arrogancia: Orgullo agressivo, insolente, de
quien se atribuye una importancia, un valor, una dignidad, un poder excesivos
(IEC).


3) ¿Realmente cree usted que el astuto rey no vió mas allá de las guerras
civiles al consumar esta alianza? Yo no.


4) Su escrito que originó el "¡Ja!" y mi réplica era:

"España como Estado es una creación matrimonial del rey de Aragón y de la reina
de Castilla, en el siglo XV, y ambos nombran herederos de sus respectivos
reinos a su hija Juana, ya en el siglo XVI, con el título de reina de España."

Creo que después de este diálogo le quedará meridianamente claro no hubo tal
cesión de soberanía, o de poder (ya que ciertamente el término soberanía no era
de uso en aquellos tiempos), y los reinos continuaron siendo perfectamente
independientes, a modo de confederación, tal y como le hacía ver. Es decir,
continuaron funcionando a modo de estados independientes, con independencia de
quien fuera su rey, cada uno con sus instituciones, moneda, cortes,
constituciones, impuestos, leyes, etc.


5) Es impropio hablar de la existencia de la conciencia nacional española antes
de la guerra del francés. Repase su abundante bibliografía. Me refiero a la
definición de nación actual del IEC.


6) Usted escribía:

"Es medio milenio en el que no aparece la invasión que Vd. cita por ninguna
parte. Claro que esto es lo que le dirá cualquier historiador. Lo que dice Vd.
más bien parece cosa de orates (aunque parece ser que es el cuento inventado
por los nazionalistas, y hay ignorantes que lo creen)."

Pues bien, la suplantación de las instituciones catalanas por las castellanas
solo
se consiguió por la fuerza de las armas tras la guerra de sucesión y el
posterior decreto de Nueva Planta de 1715 que lo reglamentó.


7) Fusilados por la represión al finalizar la guerra solo los hubo de un bando:
por parte de los golpistas contra los republicanos. Y fueron centenares de
miles.


8) Encontrará exhaustiva información documentada de distintas fuentes de la
represión franquista contra el catalán en el ámbito público (mas fuerte en los
primeros años, mas suave en los últimos) en diversa bibliografía. Exponerle
ahora casos concretos que conozco en primera persona creo que no conduciría a
nada.


9) Observo en usted un desconocimiento total del informe sobre las lenguas
minoritarias en el estado español. No ha sido elaborado por ninguna minoría
interesada, sinó por el Comité de Expertos designado por el Consejo de Ministros
del Consejo de Europa, con el principal objetivo de examinar la situación real
de las lenguas regionales o minoritarias en el Estado Parte, dar cuenta al
Comité de Ministros sobre su evaluación del cumplimiento de los compromisos
contraídos por dicho Estado y, cuando proceda, alentar al mismo a elevar
progresivamente su grado de compromiso.

Para mas información:
http://www.coe.int/T/E/Legal_Affairs...report_esp.pdf



Ben cordialment,
Toni

P.D. Doy por terminada este diálogo ya que observo en usted tendencia a
interpretar mis palabras en un sentido que no pretendo.




Responder Citando
  #28  
Antiguo 26-sep-2005, 18:28
Aquilino
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Mensajes: n/a
Tony:

Ante una petición de disculpas, no puedo dejar de contestar que las acepto,
pero ni su "Ja" me ha perturbado lo más mínimo, ni era ese el tema de
discusión. El problema era otro, y es la irracionalidad que Vd. mantiene en
las interpretaciones históricas y que está basada en sofismas. Y lo peor es
que conduce excesos nazionalistas como la frase siguiente, referida al
borrador del Estatuto de Cataluña:

""Si falla el Estatuto, se generará una crisis social y "guerra civil" en
Cataluña que ERC girará en contra de España como si fuera Els Segadors"

(Palabras dichas ayer por el Consejero de comercio de la Generalitat de
Cataluña, Josep Huguet, perteneciente al ERC, único partido que preconiza en
su programa la independencia de Cataluña y que en las elecciones generales
del pasado año obtuvo el 15,95% del voto catalán y con los que se atribuye
la representación de toda Cataluña).

Amenazar con la Guerra Civil es lo que ye comenzó a gestarse en España en
1934, y culminó en 1936, y este volver a las andadas ya empieza a pasar de
castaño oscuro.


"Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:43374599$0$49022$14726298 @news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
> Ante todo, si tanto le ha pertrurbado mi "¡Ja!" inicial, lo retiro y le
> pido disculpas por ello.


Aceptadas.


>> Observe que nuestra diferencia es que yo me baso en hechos históricos
>> (con la correspondiente fecha), relatados por historiadores de prestigio
>> independientes que han escrito libros al respecto (y que he elegido
>> adrede para evitar sectarismo alguno), Vd. sólo basa sus afirmaciones en
>> su dogmatismo sin apoyo alguno.

>
> Así es, usted imparte nada humildemente clases magistrales con un libro
> delante, aportando mutitud de datos (sobretodo fechas, ya se lo admito), y
> yo me limito a exponer mi interpretación de los hechos históricos que
> conzoco con las luces que me dio Dios.


Pues dos observaciones. La primera es que mi opinión histórica no vale
absolutamente nada, porque no soy un experto investigador. Y eso es lo mismo
que le pasa a Vd., con menos lecturas históricas que las mías. En vez de dar
"clases magistrales", yo cito a historiadores de prestigio constatado en
asuntos en los que no es la opinión lo que cuenta, sino los hechos. Y si Vd.
contradice a los hechos, en un contraste de ideas en el que estoy
participando, mi es obligación exponer dónde está el error. Unas veces
serápor falta a la verdad de lñlos datos, y otras por tergiversación de los
hechos mediante sofismas (las más de las veces basados en utilización
inadecuada al contexto de términos polisémicos).

> Habiendo leido con atención todo su mensaje el cual agradezco (no en el
> tono, pero si en la forma), me permito hacerle las siguientes
> consideraciones en las que creo que convendría que profundizara (con toda
> humildad):


Leer con atención es obligación de todo interlocutor, o el diálogo sería
entre sordos, y en cuanto a la forma, repase la suya y verá que a pesar de
sus intentos, deja de ser ejemplar (la mía no la voy a juzgar yo).


> 1) Usted admite que no he contradecido ni uno solo de sus datos.
> Absténgase en consecuencia de llamarme ignorante, mentiroso, tendencioso,
> o sectario.


Los datos se contradicen con datos que los contrarrestan; y las opiniones de
autoridad, con otras en igual sentido. Y Vd. ha mantenido opiniones
contrarioss a los datos y opiniones rigurosas que yo le he suministrado. Es
inaccesible al desaliento, por lo que deduzco, y la permeabilidad a las
ideas no es lo suyo. Le puse el ejemplo del Principio de Incertidumbre de
Heisenberg. Si no se está de acuerdo comn él, hay que decir que ni un sólo
físico cuántico apoya hoy esa contradicción. Y puede que no sea cierto, sino
mero caso particular de una ley más general que está por descubrir. y le
dije que con la Historia, es análogo: si no está de acuerdo con la opinión
de la comunidad de historicistas, debe fundamentar su opinión como experto
en la materia. Y si Vd. no es autoridad en la materia (yo tampoco), lo mejor
es no hacer el ridículo contradiciendo a los expertos. ¿Se da cuanta de la
soberbia que hace falta -no hablemos ya de carencia de humildad, que Vd.
reclama- de mantener opiniones históricas contrarias a la de la comunidad
reconocida de expertos historicistas? No tendrá consecuencias si el asunto
fuera inocuo, pero hablamos del fundamento de reclamaciones sobre "Drets
hisòrics" carentes de sentico por cuentistas.

>Si mantengo estos diálogos es en buena medida para aprender, aparte de
>divertirme, y poner a prueba mis conocimientos y conviciones ante otros.


Lo cuál es muy sano, justo, equitativo y recomenable, pero cuando se le
desvela la opinión de la comunidad que entiende del asunto, procure en lo
futuro ser más cauto con sus opiniones contrarias y de desprecio a la misma.
Por ejemplo, Elliot no sólo es catedrático y ha enseñado en Universidades
como Oxford o Institutos de Princeton, y escrito libros que son de texto en
universidades mundiales, sino que tiemne premios del Gobierno español y de
la Generalitat catalana por su obra. Kamen, además de sus libros, ha
enseñado en universidades de Gran Bretaña y los EE.UU. Y Vd., desde su
ignorancia, viene a contradecirlos con ideas defendidas por el más rancio
nacionalismo catalán. ¿No le parece ridículo?


> 2) Prepotente: arrogante (IEC). Arrogancia: Orgullo agressivo, insolente,
> de quien se atribuye una importancia, un valor, una dignidad, un poder
> excesivos (IEC).


Diccionario de la Lengua Española. Real Academia Española. Vigésima segunda
edición (y última). Año 2001. Página 1238, columna 3, línea -21.
"PREPOTENTE: (Del latín praepotens, entis), adj. Más poderoso que otros o
muy poderoso. U.t..c.s. //2. Que abusa de su poder o hace alarde de él.
U.t.c.s.".

Este diccionario está consensuado por las 22 Academias de la Lengua para la
correcta utilización de la lengua esppañola o castellana, al objeto de que
las palabras tengan el mismo significado entre sus más de 400 millones de
hablantes.

Supongo que con las siglas IEC se refiere al Institud d´Estudis Catalans, y
no a la International Electrotechnical Comission. En cualquier caso,
comprenderá que como fuente de autoridad, el DRAE tiene más valor que el IEC
en el sunto que nos ocupa, que es el significado de un vocablo en lengua
española.
>
>
> 3) ¿Realmente cree usted que el astuto rey no vió mas allá de las guerras
> civiles al consumar esta alianza? Yo no.


¿A qué "astuto rey" se refiere? Si es a Fernando el Católico, cuando se casó
era un muchacho heredero a la corona de Aragón de 17 años de edad, que es a
quien Vd. se empeña en atribuir esas ocultas intenciones de conquistar
Granada cuando se casó con la hermanastra del rey de Castilla que no era la
heredera al trono (lo era "la Beltraneja"). La apuesta de futuro , por
tanto, no la hizo Fernando, sino su padre . Y vuelvo a recomedarle que lea a
Kamen al respecto (entre otros, pero éste no es sospechoso de
"españolismo").
>
>
> 4) Su escrito que originó el "¡Ja!" y mi réplica era:
>
> "España como Estado es una creación matrimonial del rey de Aragón y de la
> reina
> de Castilla, en el siglo XV, y ambos nombran herederos de sus respectivos
> reinos a su hija Juana, ya en el siglo XVI, con el título de reina de
> España."


¡Perdone!, Esa era MI réplica. (Esto ,o digo para aquél que aún no se haya
dado cuenta que Vd. lo único que pretende es liar la cuestión).

> Creo que después de este diálogo le quedará meridianamente claro no hubo
> tal cesión de soberanía, o de poder (ya que ciertamente el término
> soberanía no era de uso en aquellos tiempos), y los reinos continuaron
> siendo perfectamente independientes, a modo de confederación, tal y como
> le hacía ver. Es decir, continuaron funcionando a modo de estados
> independientes, con independencia de quien fuera su rey, cada uno con sus
> instituciones, moneda, cortes, constituciones, impuestos, leyes, etc.


¡Pero hombre! ¿Otra vez con lo mismo? ¿No le he dicho ya que España, como
tal entidad política reconocida por el resto de los habitantes del planeta
quedó totalmente constituída con la reina Juana, y que su hijo Carlos empleó
el títumo de "Rey de España" precisamente en Barcelona? Y la relación entre
los diversos elementos políticos constitutivos del Reino era análoga a la
que en esa época prevalecía en los reinos del resto de Europa. Lo que
ocurrre es que la "modernidad" o desaparición de los residuos medievales,
tardó más en llegar a España que a otros Estados. Cromwell se declaró "Lord
Protector" de Inglaterra, Escocia e Irlanda; Richelieu y Mazarino tuvieron
que luchar para doblegar el señorío de los nobles sobre el dominio de sus
territorios (e incluso antes, Francia había expulsado a Inglaterra de su
territorio y Luis XI incorporó -por supuesto, por las armas- al poderoso
Ducado de Borgoña. Y no creo que nadie discuta que Francia es una nación y
que ahora se pretenda volver al régimen feudal. Y en 1714, la modernidad,
con cierto retraso histórico, llegó por fin a España.

> 5) Es impropio hablar de la existencia de la conciencia nacional española
> antes de la guerra del francés. Repase su abundante bibliografía. Me
> refiero a la definición de nación actual del IEC.


Volvemos a lo mismo. Me da como fuente de Autoridad la del Institut d'Estuis
Catalans -que no es precisamente parte objetiva en este asunto- cuando yo he
evitado darle referenciias de la historografía española. Le repito que aquí
Vd. está jugando con un términino polisémico y al anacronismo: el concpto de
nación, como el de soberanía, no significaban lo mismo en 1492, 1714 o 2005.
Y Vd. utiliza una expresión equívoca. "Nación" es palabra se toma del latín
natio-onis, con el significado de raza y antes de nacimiento. Y ya le dije
que es palabra utilizada desde el medioevo, e incluso la utiliza Cervantes
con un sentido totalmente distinto al que se puede emplear hoy, debido a
que es polisémica (ha evolucionado y a mismo tiempo ha mentenido el
significado original, según el contexto). En un contexto cervantino, puede
habalrse de alguien era de "nación murciana", cuando Murcia pertenecía a
España. Pero en el contexto histórico actual, la "nación murciana" no puede
pertenecer a la Organización de las Naciones Unidas (ONU), por la sencilla
razón de que carece de soberanía. La soberanía nacional HOY es "La que
reside en el pueblo, y se ejerce por los órganos constitucionales
representativos" (pág. 1409 del DRAE). Es por tanto un interesado
anacronismo hablar de que el término "nación" o "soberanía" que se usaba en
als instituciones medievales que en el siglo XVIII habían subsistido en
algunos países, sea utilizable HOY, cuando era impensable antes de finales
del siglo XVIII hablar de "órganos constitucionales representativos". Si
realmente se dese volver al siglo XVIII, sería restaurando instituciones
medievales, como el gobierno por la nableza, la burguesía y el clero y
condenando a la población a la servidumbre (más del 90% d ela población era
entonces analfabeta y campesina). Este es el problema de hablar con
sofismas, es decir, asignando al mismo térmimo significados que no tuvieron
en su época (por ejemplo, Sta. Teresa escribe que "se retira al retrete de
su corazón", y hoy la palabra "retrete" ya no es precisamente "gabinete").
Pues lo mismo con soberanía y nación.
>
>
> 6) Usted escribía:
>
>> "Es medio milenio en el que no aparece la invasión que Vd. cita por
>> ninguna
>> parte. Claro que esto es lo que le dirá cualquier historiador. Lo que
>> dice Vd.
>> más bien parece cosa de orates (aunque parece ser que es el cuento
>> inventado
>> por los nazionalistas, y hay ignorantes que lo creen)."


> Pues bien, la suplantación de las instituciones catalanas por las
> castellanas solo
> se consiguió por la fuerza de las armas tras la guerra de sucesión y el
> posterior decreto de Nueva Planta de 1715 que lo reglamentó.


Evidente. Es lo mismo que ya habían hecho en Inglaterra Isabel I y Cromwell
y en Francia Carlos VIII (por matrimonio con Ana de Brataña, como los Reyes
Católicos aquí), Luis XII, Luis XIII y Luis XIV Y no digamos nada de la
reunificación de Italia por Cavour, o de Alemania por Bismark. La Historia
es así. Yvolverla atrás puede costar unaGuerra Civil, como nos ha amenazado
ayer ERC.


> 7) Fusilados por la represión al finalizar la guerra solo los hubo de un
> bando: por parte de los golpistas contra los republicanos. Y fueron
> centenares de miles.


Obvio. El otro bando estaba en el exilio. Pero DURANTE la guerra, ambos
bandos fusilaron en la retaguardia a placer. Las "sacas" fueron moneda de
cambio.


> 8) Encontrará exhaustiva información documentada de distintas fuentes de
> la represión franquista contra el catalán en el ámbito público (mas fuerte
> en los primeros años, mas suave en los últimos) en diversa bibliografía.
> Exponerle ahora casos concretos que conozco en primera persona creo que no
> conduciría a nada.


Tambié yo le podría citar los innumerables casos en los que en la represión
lingüística de post-guerra contra el catalán, algunos catalanes fueron más
paistas que el papa. Lea a Lodares al respecto (entre otros).


> 9) Observo en usted un desconocimiento total del informe sobre las lenguas
> minoritarias en el estado español. No ha sido elaborado por ninguna
> minoría interesada, sinó por el Comité de Expertos designado por el
> Consejo de Ministros del Consejo de Europa, con el principal objetivo de
> examinar la situación real de las lenguas regionales o minoritarias en el
> Estado Parte, dar cuenta al Comité de Ministros sobre su evaluación del
> cumplimiento de los compromisos contraídos por dicho Estado y, cuando
> proceda, alentar al mismo a elevar progresivamente su grado de compromiso.
>
> Para mas información:
> http://www.coe.int/T/E/Legal_Affairs...report_esp.pdf



Observa muy mal. Y me sorprende que no indique en qué se basa para formular
semejante acusación, que no responde a verdad.

En cuanto al célebre Informe de 177 páginas, me resulta muy interesante su
aopartado 79, en el que pone ejemplo para Europa a la Constitución española
sobre el tratamiento que le da a las lengua vernáculas. Y en cuanto a las
conclusiones o recomendaciones, el catalán sólo es citado una vez para
indicar que debe reforzarse la protección del catalán en Aragón. Y esa
recomendación en funcuión de las competencias transferidas, es más para el
Gobierno aragonés que para el español.

Saludos

Aquilino

>
> Ben cordialment,
> Toni
>
> P.D. Doy por terminada este diálogo ya que observo en usted tendencia a
> interpretar mis palabras en un sentido que no pretendo.


Yo también. Y lo de la interpretación, Eso sí que es cuestión de opiniones.
Y la mía es que emplea términos polisémicos con patente anacronismo en el
contexto actual y medieval.
>





Responder Citando
  #29  
Antiguo 26-sep-2005, 19:52
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Natural:

Totalmente de acuerdo en que el nazionalismo sale de las vísceras
(sentimientos, irracionalidad...) y no del corazón. Otra cosa es el
nacionalismo constitucional que describe Jürgen Habernas.

Como habla en plural, no puedo enjuiciar, ya que se refiere a mí también, si
de mis palabras se deduce que estoy enrabietado o no, pero ¿de dónde deduce
que he dado argumentos viscerales y no racionales en mis correos?.
Especifique, por favor, si es tan amable, ya que en lo que a mí respecta,
opino que no dice verdad incluyéndome en ese plural.

Saludos

Aquilino

"Natural" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ter.auna.com...
> creo que los viscerales sois vosotros porque el nacionalismo sale de las
> visceras, no de la razón, y por eso estáis continuamente enrabietados y
> amargados.
>
> "Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:43345e01$0$49017$14726298 @news.sunsite.dk...
>> Benvolgut Aquilino,





Responder Citando
  #30  
Antiguo 26-sep-2005, 21:09
Españuelo
Guest
 
Mensajes: n/a
Aquilino wrote:
> Tony:
>
> Ante una petición de disculpas, no puedo dejar de contestar que las acepto,
> pero ni su "Ja" me ha perturbado lo más mínimo, ni era ese el tema de
> discusión. El problema era otro, y es la irracionalidad que Vd. mantiene en
> las interpretaciones históricas y que está basada en sofismas. Y lo peor es
> que conduce excesos nazionalistas como la frase siguiente, referida al
> borrador del Estatuto de Cataluña:
>
> ""Si falla el Estatuto, se generará una crisis social y "guerra civil" en
> Cataluña que ERC girará en contra de España como si fuera Els Segadors"
>
> (Palabras dichas ayer por el Consejero de comercio de la Generalitat de
> Cataluña, Josep Huguet, perteneciente al ERC, único partido que preconiza en
> su programa la independencia de Cataluña y que en las elecciones generales
> del pasado año obtuvo el 15,95% del voto catalán y con los que se atribuye
> la representación de toda Cataluña).
>
> Amenazar con la Guerra Civil es lo que ye comenzó a gestarse en España en
> 1934, y culminó en 1936, y este volver a las andadas ya empieza a pasar de
> castaño oscuro.
>


ERC ès un partid que té la bas social a la Catalunya Vella. Aquesta
nation no forma part de las altras parts (Lleida, Barcelona, Tarragona).
El rei Jaime I adjudicà part de aquesta nation a una altra corona
(estad) que se deia de "Majorques".
Si fas de turista podràs comprovar que encara que la llengua sigui la
matexa, té altras vocals i consonants. Specialment la vocal neutra.






>
> "Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:43374599$0$49022$14726298 @news.sunsite.dk...
>
>>Benvolgut Aquilino,
>>
>>Ante todo, si tanto le ha pertrurbado mi "¡Ja!" inicial, lo retiro y le
>>pido disculpas por ello.

>
>
> Aceptadas.
>
>
>
>>>Observe que nuestra diferencia es que yo me baso en hechos históricos
>>>(con la correspondiente fecha), relatados por historiadores de prestigio
>>>independientes que han escrito libros al respecto (y que he elegido
>>>adrede para evitar sectarismo alguno), Vd. sólo basa sus afirmaciones en
>>>su dogmatismo sin apoyo alguno.

>>
>>Así es, usted imparte nada humildemente clases magistrales con un libro
>>delante, aportando mutitud de datos (sobretodo fechas, ya se lo admito), y
>>yo me limito a exponer mi interpretación de los hechos históricos que
>>conzoco con las luces que me dio Dios.

>
>
> Pues dos observaciones. La primera es que mi opinión histórica no vale
> absolutamente nada, porque no soy un experto investigador. Y eso es lo mismo
> que le pasa a Vd., con menos lecturas históricas que las mías. En vez de dar
> "clases magistrales", yo cito a historiadores de prestigio constatado en
> asuntos en los que no es la opinión lo que cuenta, sino los hechos. Y si Vd.
> contradice a los hechos, en un contraste de ideas en el que estoy
> participando, mi es obligación exponer dónde está el error. Unas veces
> serápor falta a la verdad de lñlos datos, y otras por tergiversación de los
> hechos mediante sofismas (las más de las veces basados en utilización
> inadecuada al contexto de términos polisémicos).
>
>
>>Habiendo leido con atención todo su mensaje el cual agradezco (no en el
>>tono, pero si en la forma), me permito hacerle las siguientes
>>consideraciones en las que creo que convendría que profundizara (con toda
>>humildad):

>
>
> Leer con atención es obligación de todo interlocutor, o el diálogo sería
> entre sordos, y en cuanto a la forma, repase la suya y verá que a pesar de
> sus intentos, deja de ser ejemplar (la mía no la voy a juzgar yo).
>
>
>
>>1) Usted admite que no he contradecido ni uno solo de sus datos.
>>Absténgase en consecuencia de llamarme ignorante, mentiroso, tendencioso,
>>o sectario.

>
>
> Los datos se contradicen con datos que los contrarrestan; y las opiniones de
> autoridad, con otras en igual sentido. Y Vd. ha mantenido opiniones
> contrarioss a los datos y opiniones rigurosas que yo le he suministrado. Es
> inaccesible al desaliento, por lo que deduzco, y la permeabilidad a las
> ideas no es lo suyo. Le puse el ejemplo del Principio de Incertidumbre de
> Heisenberg. Si no se está de acuerdo comn él, hay que decir que ni un sólo
> físico cuántico apoya hoy esa contradicción. Y puede que no sea cierto, sino
> mero caso particular de una ley más general que está por descubrir. y le
> dije que con la Historia, es análogo: si no está de acuerdo con la opinión
> de la comunidad de historicistas, debe fundamentar su opinión como experto
> en la materia. Y si Vd. no es autoridad en la materia (yo tampoco), lo mejor
> es no hacer el ridículo contradiciendo a los expertos. ¿Se da cuanta de la
> soberbia que hace falta -no hablemos ya de carencia de humildad, que Vd.
> reclama- de mantener opiniones históricas contrarias a la de la comunidad
> reconocida de expertos historicistas? No tendrá consecuencias si el asunto
> fuera inocuo, pero hablamos del fundamento de reclamaciones sobre "Drets
> hisòrics" carentes de sentico por cuentistas.
>
>
>>Si mantengo estos diálogos es en buena medida para aprender, aparte de
>>divertirme, y poner a prueba mis conocimientos y conviciones ante otros.

>
>
> Lo cuál es muy sano, justo, equitativo y recomenable, pero cuando se le
> desvela la opinión de la comunidad que entiende del asunto, procure en lo
> futuro ser más cauto con sus opiniones contrarias y de desprecio a la misma.
> Por ejemplo, Elliot no sólo es catedrático y ha enseñado en Universidades
> como Oxford o Institutos de Princeton, y escrito libros que son de texto en
> universidades mundiales, sino que tiemne premios del Gobierno español y de
> la Generalitat catalana por su obra. Kamen, además de sus libros, ha
> enseñado en universidades de Gran Bretaña y los EE.UU. Y Vd., desde su
> ignorancia, viene a contradecirlos con ideas defendidas por el más rancio
> nacionalismo catalán. ¿No le parece ridículo?



Idó haurias de fer una repassadeta a nels autors que stan dins la
conception ciclica de la historia, Gaiambattista Vico, Oswald Spengler,
Arnold Toynbee.
Tots els imperis nexen, se forman i moren, i també las nations perden
la seva independentia i recuperan la seva independèntia.
A l'imperi castellà ja ha entrad an aquesta fas de decadentia des de
1978.

>
>
>
>>2) Prepotente: arrogante (IEC). Arrogancia: Orgullo agressivo, insolente,
>>de quien se atribuye una importancia, un valor, una dignidad, un poder
>>excesivos (IEC).

>
>
> Diccionario de la Lengua Española. Real Academia Española. Vigésima segunda
> edición (y última). Año 2001. Página 1238, columna 3, línea -21.
> "PREPOTENTE: (Del latín praepotens, entis), adj. Más poderoso que otros o
> muy poderoso. U.t..c.s. //2. Que abusa de su poder o hace alarde de él.
> U.t.c.s.".
>
> Este diccionario está consensuado por las 22 Academias de la Lengua para la
> correcta utilización de la lengua esppañola o castellana, al objeto de que
> las palabras tengan el mismo significado entre sus más de 400 millones de
> hablantes.
>
> Supongo que con las siglas IEC se refiere al Institud d´Estudis Catalans, y
> no a la International Electrotechnical Comission. En cualquier caso,
> comprenderá que como fuente de autoridad, el DRAE tiene más valor que el IEC
> en el sunto que nos ocupa, que es el significado de un vocablo en lengua
> española.
>
>>
>>3) ¿Realmente cree usted que el astuto rey no vió mas allá de las guerras
>>civiles al consumar esta alianza? Yo no.

>
>
> ¿A qué "astuto rey" se refiere? Si es a Fernando el Católico, cuando se casó
> era un muchacho heredero a la corona de Aragón de 17 años de edad, que es a
> quien Vd. se empeña en atribuir esas ocultas intenciones de conquistar
> Granada cuando se casó con la hermanastra del rey de Castilla que no era la
> heredera al trono (lo era "la Beltraneja"). La apuesta de futuro , por
> tanto, no la hizo Fernando, sino su padre . Y vuelvo a recomedarle que lea a
> Kamen al respecto (entre otros, pero éste no es sospechoso de
> "españolismo").
>


Se podia fer un studi sobre els enigmas genètics, ara se té el
recurs del studi de ADN.




>>
>>4) Su escrito que originó el "¡Ja!" y mi réplica era:
>>
>>"España como Estado es una creación matrimonial del rey de Aragón y de la
>>reina
>>de Castilla, en el siglo XV, y ambos nombran herederos de sus respectivos
>>reinos a su hija Juana, ya en el siglo XVI, con el título de reina de
>>España."

>
>
> ¡Perdone!, Esa era MI réplica. (Esto ,o digo para aquél que aún no se haya
> dado cuenta que Vd. lo único que pretende es liar la cuestión).
>
>
>>Creo que después de este diálogo le quedará meridianamente claro no hubo
>>tal cesión de soberanía, o de poder (ya que ciertamente el término
>>soberanía no era de uso en aquellos tiempos), y los reinos continuaron
>>siendo perfectamente independientes, a modo de confederación, tal y como
>>le hacía ver. Es decir, continuaron funcionando a modo de estados
>>independientes, con independencia de quien fuera su rey, cada uno con sus
>>instituciones, moneda, cortes, constituciones, impuestos, leyes, etc.

>
>
> ¡Pero hombre! ¿Otra vez con lo mismo? ¿No le he dicho ya que España, como
> tal entidad política reconocida por el resto de los habitantes del planeta
> quedó totalmente constituída con la reina Juana, y que su hijo Carlos empleó
> el títumo de "Rey de España" precisamente en Barcelona? Y la relación entre
> los diversos elementos políticos constitutivos del Reino era análoga a la
> que en esa época prevalecía en los reinos del resto de Europa. Lo que
> ocurrre es que la "modernidad" o desaparición de los residuos medievales,
> tardó más en llegar a España que a otros Estados. Cromwell se declaró "Lord
> Protector" de Inglaterra, Escocia e Irlanda; Richelieu y Mazarino tuvieron
> que luchar para doblegar el señorío de los nobles sobre el dominio de sus
> territorios (e incluso antes, Francia había expulsado a Inglaterra de su
> territorio y Luis XI incorporó -por supuesto, por las armas- al poderoso
> Ducado de Borgoña. Y no creo que nadie discuta que Francia es una nación y
> que ahora se pretenda volver al régimen feudal. Y en 1714, la modernidad,
> con cierto retraso histórico, llegó por fin a España.



Part del imperi castellan serà incorporad a un altra imperi que se
sta formand, UE, que tal vegada dins un sigle o més tengui el nom del
IV REICH. Tal vegada Lisboa, Coruña, Sevilla i Londres, Irlanda no
formin part de aquest imperi. L'estudi de la historia ciclica permet
emetre hipotesis de models o projectes de com serà l'imperi de Occident.




>
>
>>5) Es impropio hablar de la existencia de la conciencia nacional española
>>antes de la guerra del francés. Repase su abundante bibliografía. Me
>>refiero a la definición de nación actual del IEC.

>
>
> Volvemos a lo mismo. Me da como fuente de Autoridad la del Institut d'Estuis
> Catalans -que no es precisamente parte objetiva en este asunto- cuando yo he
> evitado darle referenciias de la historografía española. Le repito que aquí
> Vd. está jugando con un términino polisémico y al anacronismo: el concpto de
> nación, como el de soberanía, no significaban lo mismo en 1492, 1714 o 2005.
> Y Vd. utiliza una expresión equívoca. "Nación" es palabra se toma del latín
> natio-onis, con el significado de raza y antes de nacimiento. Y ya le dije
> que es palabra utilizada desde el medioevo, e incluso la utiliza Cervantes
> con un sentido totalmente distinto al que se puede emplear hoy, debido a
> que es polisémica (ha evolucionado y a mismo tiempo ha mentenido el
> significado original, según el contexto). En un contexto cervantino, puede
> habalrse de alguien era de "nación murciana", cuando Murcia pertenecía a
> España. Pero en el contexto histórico actual, la "nación murciana" no puede
> pertenecer a la Organización de las Naciones Unidas (ONU), por la sencilla
> razón de que carece de soberanía. La soberanía nacional HOY es "La que
> reside en el pueblo, y se ejerce por los órganos constitucionales
> representativos" (pág. 1409 del DRAE). Es por tanto un interesado
> anacronismo hablar de que el término "nación" o "soberanía" que se usaba en
> als instituciones medievales que en el siglo XVIII habían subsistido en
> algunos países, sea utilizable HOY, cuando era impensable antes de finales
> del siglo XVIII hablar de "órganos constitucionales representativos". Si
> realmente se dese volver al siglo XVIII, sería restaurando instituciones
> medievales, como el gobierno por la nableza, la burguesía y el clero y
> condenando a la población a la servidumbre (más del 90% d ela población era
> entonces analfabeta y campesina). Este es el problema de hablar con
> sofismas, es decir, asignando al mismo térmimo significados que no tuvieron
> en su época (por ejemplo, Sta. Teresa escribe que "se retira al retrete de
> su corazón", y hoy la palabra "retrete" ya no es precisamente "gabinete").
> Pues lo mismo con soberanía y nación.
>
>>
>>6) Usted escribía:
>>
>>
>>>"Es medio milenio en el que no aparece la invasión que Vd. cita por
>>>ninguna
>>>parte. Claro que esto es lo que le dirá cualquier historiador. Lo que
>>>dice Vd.
>>>más bien parece cosa de orates (aunque parece ser que es el cuento
>>>inventado
>>>por los nazionalistas, y hay ignorantes que lo creen)."

>
>
>>Pues bien, la suplantación de las instituciones catalanas por las
>>castellanas solo
>>se consiguió por la fuerza de las armas tras la guerra de sucesión y el
>>posterior decreto de Nueva Planta de 1715 que lo reglamentó.

>
>
> Evidente. Es lo mismo que ya habían hecho en Inglaterra Isabel I y Cromwell
> y en Francia Carlos VIII (por matrimonio con Ana de Brataña, como los Reyes
> Católicos aquí), Luis XII, Luis XIII y Luis XIV Y no digamos nada de la
> reunificación de Italia por Cavour, o de Alemania por Bismark. La Historia
> es así. Yvolverla atrás puede costar unaGuerra Civil, como nos ha amenazado
> ayer ERC.
>
>
>
>>7) Fusilados por la represión al finalizar la guerra solo los hubo de un
>>bando: por parte de los golpistas contra los republicanos. Y fueron
>>centenares de miles.

>
>
> Obvio. El otro bando estaba en el exilio. Pero DURANTE la guerra, ambos
> bandos fusilaron en la retaguardia a placer. Las "sacas" fueron moneda de
> cambio.
>
>
>
>>8) Encontrará exhaustiva información documentada de distintas fuentes de
>>la represión franquista contra el catalán en el ámbito público (mas fuerte
>>en los primeros años, mas suave en los últimos) en diversa bibliografía.
>>Exponerle ahora casos concretos que conozco en primera persona creo que no
>>conduciría a nada.

>
>
> Tambié yo le podría citar los innumerables casos en los que en la represión
> lingüística de post-guerra contra el catalán, algunos catalanes fueron más
> paistas que el papa. Lea a Lodares al respecto (entre otros).
>
>
>
>>9) Observo en usted un desconocimiento total del informe sobre las lenguas
>>minoritarias en el estado español. No ha sido elaborado por ninguna
>>minoría interesada, sinó por el Comité de Expertos designado por el
>>Consejo de Ministros del Consejo de Europa, con el principal objetivo de
>>examinar la situación real de las lenguas regionales o minoritarias en el
>>Estado Parte, dar cuenta al Comité de Ministros sobre su evaluación del
>>cumplimiento de los compromisos contraídos por dicho Estado y, cuando
>>proceda, alentar al mismo a elevar progresivamente su grado de compromiso.
>>
>>Para mas información:
>>http://www.coe.int/T/E/Legal_Affairs...report_esp.pdf

>
>
>
> Observa muy mal. Y me sorprende que no indique en qué se basa para formular
> semejante acusación, que no responde a verdad.
>
> En cuanto al célebre Informe de 177 páginas, me resulta muy interesante su
> aopartado 79, en el que pone ejemplo para Europa a la Constitución española
> sobre el tratamiento que le da a las lengua vernáculas. Y en cuanto a las
> conclusiones o recomendaciones, el catalán sólo es citado una vez para
> indicar que debe reforzarse la protección del catalán en Aragón. Y esa
> recomendación en funcuión de las competencias transferidas, es más para el
> Gobierno aragonés que para el español.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
>
>>Ben cordialment,
>>Toni
>>
>>P.D. Doy por terminada este diálogo ya que observo en usted tendencia a
>>interpretar mis palabras en un sentido que no pretendo.

>
>
> Yo también. Y lo de la interpretación, Eso sí que es cuestión de opiniones.
> Y la mía es que emplea términos polisémicos con patente anacronismo en el
> contexto actual y medieval.
>
>
>



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