Burbuja.info - Foro de economía > > > Re: Los pronombres febles y la denominación de origen. Era: Drets històrics
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  #11  
Antiguo 24-sep-2005, 14:49
Altair
Guest
 
Mensajes: n/a
On Sat, 24 Sep 2005 11:03:24 GMT, "Aquilino" <[email protected]>
wrote:


>
>Mi recomendación es que lea Historia y no cuentos.


Pedirle eso a estos aldeanistas/necionalistas es predicar en el
desierto.

>
>Saludos
>
>Aquilino
>>
>> Ben cordialment,
>> Toni
>>

>
>




Responder Citando
  #12  
Antiguo 24-sep-2005, 15:12
Toni
Guest
 
Mensajes: n/a
Benvolgut Aquilino,

>> ¡Ja!


> Ese irracional monosílabo no parece un arguento racional convincente ante la
> evidencia. Mal empezamos, pero le estoy sacando gusto a enseñar al que no
> sabe, aunque el sectarismo le haga impermeable a la realidad.



¡Je!

Empezamos "bien" mordiendo en la yugular, acusando públicamente al contertulio
de no saber, y con un paternalismo y prepotencia insoportables sobre "mi
supuesto sectarismo que me hace impermeable a la realidad" y el "gusto a enseñar
al que no sabe".

Esta prepotente introducción viene sin haber mostrado todavía por mi parte ni un
único dato histórico contrastable.

Asumo por supuesto que puedo estar equivocado, y estoy dispuesto a ser
convencido y cambiar de opinión si se aportan datos contrastables, como espero
que también sea así por su parte.

Su prepotente actitud de entrada me aconseja encarecidamente que no pierda el
tiempo contigo y que de por terminada esta conversación, y solo las molestias
que te tomas con tu extenso mensaje y el respeto que me merece la edad me
aconseja proseguir.

Pero por favor, un poco mas de humildad, y menos visceralidad y juicios de
valor.

Ya sabemos que la historia es interpretable de distintas maneras según el punto
de vista, y esto no es una competición para ver quien machaca a quien, y espero
que usted también lo vea así.


>> El matrimonio católico no fue mas que una alianza católica estratégica para
>> expulsar definitivamente a los moros de la península.


> No dice Vd. verdad, por puro desconocimiento de los hechos. Si en vez de
> repetir consignas, aprendiera Historia, n cometería semejantes desaguisados.


Por favor, no se refiera usted a que repito consignas ya que sencillamente esta
es mi sincera visión del sentido estratégico de este matrimonio católico entre
Ferran e Isabel. Es el sentido que siempre he tenido.

> El casamiento de Isabel y Fernando, se produjo en Valladolid el 18 de octubre
> de 1469, tras el tratado por el que se unían los aspirantes al trono de
> Castilla (la princesa Isabel, enfrentada con su hermanastro Enrique IV en
> guerra civil), con el príncipe de Aragón, Fernando, rey titular de Sicilia e
> hijo del rey de Aragón Juan II. Isabel necesitaba el apoyo de Aragón en la
> guerra civil castellana que continuó hasta 1479 (año en que falleció Juan II y
> fernando heredó el trono aragonés); Juan II necesitaba el apollo de la nobleza
> castallana enfrentada a Enrique IV (fue su apuesta por Isabel) en la guerra
> civil que a su vez había en Aragón (1462-1472). La guerra civil en Castilla
> duró hasta 1479 (aún cuando Isabel fue proclamada reina en 1474). NADIE
> pensaba entonces en la guerra contra Granada que no empezó hasta 1482, empresa
> dirigida por Fernando como válvula de escape para canalizar las fuerzas
> militares que habían activado las guerras civiles (la flota que ayudó a
> conquistar el reino de Granada -Granada, Málaga y Almería- era catalana).
> (Como Castilla tenía los 2/3 del territorio común y el 80% de la población,
> se convirtió en la base del poder). Y Fernando lo aprovechó tan bien, sentando
> las bases del imperio español (léase a Henry Kamen) que Maquiavelo lo puso
> como prototipo de príncipe cristiano en el Renacimiento. Fue Fernando quien en
> 1481(*12* años después de su boda) quien astutamente decidió reanudar una
> guerra que llevaba dos siglos inactiva, al prometer que su objetivo era
> "expulsar de toda España a los enemigos de la fe católica y consagrar España
> al servicio de Dios". Precisamente, el rey, orgulloso de su obra, proclamó en
> 1514 (dos años antes de su fallecimiento) que "La corona de España no ha sido
> tan grande y esplendorosa desde hace setecientos años como lo es hoy".


Bien, nada contradice lo escrito hasta ahora por mi, es mas, explícitamente
admites que Fernando astutamente utilizó esta alianza para expulsar
definitivamente a los moros de la península para ampliar la corona. Textualmente
escribes que "su objetivo era expulsar de toda España a los enemigos de la fe
católica y consagrar España al servicio de Dios".

¿A que viene entonces tanto sermón paternalista hacia mi persona?

Recuperemos lo que yo habia escrito:

"El matrimonio católico no fue mas que una alianza católica estratégica
para expulsar definitivamente a los moros de la península."



>>¡Nada de cesión de soberanía!



> Efectivamente, la soberanía es un término que se introduce en el castellano en
> 1490, y ta es el lema de los Reyes Católicos (proclamados como tales por el
> papa Alejandro VI en 1494, título que ha seguido manteniendo hasta hoy la
> monarquía española): "Tanto monta, monta tanto", que los granadinos podemos
> ver desde nuestra infancia en los numnerosos escudos esparcidos por la ciudad.
> Los reinos no se unieron, pero entonces el término España deja de ser una
> referencia geográfica para convertirse en política. Puesto que tanto Isabel
> gobernaba en Aragón como Fernando en Castilla, a la hija de ambos la nombró
> heredera de España la reina Isabel en su testamento. En 1502, Juana juró en
> las Cortes de Toledo como heredera de Castilla , y en las de Zaragoza como
> heredera de loa corona de Aragón, herencias que recibió en 1504 y 1516 (además
> de las de Granada, conquistada en 1492 y la de Navarra, reclamada por herencia
> por fernando y conquistada por él tras unirla a Castilla en las Cortes de
> Burgos de 1515.
> En esa época, aún no había llegado a Europa el concepto de "modernidad", por
> lo que se mantuvieron las instituciones medievales de relación directa de los
> territorios con la corona. La modernidad (léase a Stephen Toulmin, en "The
> Hiden Agenda of Modernity"), no llegó a Europa hasta el siflo XVII, en que el
> Estado abandonó la época medieval y los reyes arrebataron el poder a los
> residuos medievales que pervivían en casi toda Europa (en España, esta
> transformación que ya había realizado Cromwell en Gran Bretaña, o Luis XIV en
> Francia, la consumó Felipe V en España).


Bien, hasta aquí no solo no me contradices sino que me das la razón:

"¡Nada de cesión de Soberanía!"

Así pues estamos de acuerdo que alianza o corona era una confederación de reinos
independientes, ¿no?


> No obstante, el Estado-Nación es creación de la Revolución americana y de la
> revolución Francesa, y en España no se introduce hasta la proclamación de la
> Constitución de Cádiz.


Efectivamente, así me consta. Es impropio hablar de la existencia de la
conciencia nacional española antes de la guerra del francés.

¿Estamos de acuerdo almenos en esto?


>> Ferran de Aragón nunca quiso renunciar a las instituciones catalanas, su
>> moneda, sus aranceles, su política propia exterior por el Mediterráneo, sus
>> Cortes, su soberanía.


> Como cualquier rey de la época. Pero la obra que creó la heredó su nieto
> carlos, que ya se proclamó oficialmente como Rey de España. Y desde entonces,
> la Historia de España se estudia en todo el mundo como una Nación creada por
> los Reyes Catóicos. Ahora, convenza Vd. al resto del planeta que están en un
> error, que sólo Vd. y su secta están en posesión de la verdad.


¿Pero no habiamos quedado que no se podía hablar con propiedad del concepto de
Nación española hasta la guerra del Francés, a principios del S XIX?

Te contradices aquí.

Sinceramente creo que es mas propio entender el concepto de España, almenos
hasta 1714, como una corona o confederación de reinos independientes, cada uno
de ellos perfectamente soberano y no inmiscuible en los asuntos del reino
vecino.

Fíjate, como prueba de ello, como todos los territorios de la Corona de Aragón
tuvieron prohibido conquistar, colonizar y comerciar con América hasta que así
lo permitió un Borbón descendiente de Felipe V, ya en el siglo XVIII.

Esta prohibición fue así al considerarse esta empresa de exclusiva competencia
de los territorios del antiguo reino de Castilla al ser este reino y no otro de
la península quien había financiado el descubrimiento y conquista del nuevo
continente.


>> Demuéstreseme lo contrario.


> Lea cualquier libro de Historia de cualquier país civilizado del palneta, que
> no sea el manual de cuentos pseudohistóricos de la secta en al que Vd.
> profesa.


Por favor, mas respeto y humildad, y menos prepotencia. ¿En que secta milito
según usted?


>> La suplantación de las instituciones catalanas por las castellanas solo se
>> consiguió por la fuerza de las armas tras la guerra de Sucesión y el
>> posterior decreto de Nueva Planta de 1715 que lo reglamentó.
>>
>> Coño, ¡hasta el mismo nombre del decreto nos habla de esta suplantación!



> No pretenderá Vd. mantener las instituciones medievales que predominaban en
> Cataluña con anterioridad a los decretos de Nueva Planta. La situación de los
> campesinos era de servidumbre rayana en al esclavitud. En el resto de Europa,
> este paso hacia la modernidad se había dado en el siglo anterior, pero en
> España se iba algo atrasado al respecto.


Niego la mayor, que los Borbones significaran la modernidad, y que los Austrias
que habían jurado las Constituciones Catalanas (como lo había hecho el Borbón
perjuro Felipe V) significaran la esclavitud.

Sinceramente creo que los Austrias habrian dado otro tono que el de los
Borbones. Solo hace falta ver el respeto histórico inglés para con las naciones
británicas, y compararlo con el francés hacia las suyas. Así acabaron los unos
(guillotinados) y
permanecen los otros.

Pero esto ya entra en el terreno de las interpretaciones.



>> ¿Las bombas que en 1714 caian en Barcelona eran truenos?


> Es que en una guerra civil, las bombas caen. Y cayeron en Barcelona en el
> cambio xde fidelidad del rey españolo al francés en el siglo anterior, y en el
> siglo XVIII cuando volvió a cambiar la fidelidad ya jurada de Felipe V al
> pretendiente austríaco. Dos ocasiones históricas en las que la burguesía
> catalana no supo elegir el bando ganador. Qu el final no fue err´neo, lo
> demuestra la rebelión popular de 1808 contra el francés, llamada GUerra de la
> Independencia. Esta vez, los catalanes acertaron de pleno al elegir bando. Y
> en la guerra civil de 1936, también cayeron bombas, pero los catalanes
> simplemente no pudieron elegir, porque el gobierno era de la CNT. Basta leer
> el discurso de Companys a los representantes anarquistas poniéndose a su
> disposición. Por eso los catalanes recibieron a las tropas franquistas como
> libertadoras.


Ejem, esto de que los catalanes recibieran a las tropas franquistas como
libertadoras es una generalización impropia por tu parte, ¿no crees?

A los catalanes partidarios del bando golpista, se les sumó los catalanes
aliviados por el fin de la guerra, y supongo que también algún que otro
chaquetero.

Obviamente los centenares de miles de catalanes que tuvieron que exiliarse de
España no celebraron ninguna liberación, al igual que los que fueron fusilados
en las represalias.


>>> >La cultura de Cataluña es la catalana.


>>> Lógico. La cuestión es si la cultura catalana es distinta de la española.
>>> Como "cultura" es término antropológico, resulta que define al conjunto de
>>> ideas, creencias y tecnologías propias de una comunidad para adaptarse y
>>> sobrevivir en un medio. Como el medio español no es diferente al medio
>>> catalán, y las creencias e ideologías no son tan radicalmente distintas para
>>> poder hablar de una "cultura" catalana opuesta a la española, entonces
>>> resulta que la cultura catalana es idéntica a la cultura española, siendo lo
>>> particular una faceta de lo general.



>> Lo que ocurre es que aquí parece que la cultura española sea A, es decir la
>> castellana, y la cultura catalana sea A+B, es decir la castellana mas la
>> catalana,


> La "cultura" catalana es A; La castellana, B; la vasva, C; la gallega, D; la
> andaluza, E...etc. Y la cultura española es la suma de A+B+C+D+E+F+G....etc.
> Le recomiendo el libro de Henry Kamen citado, o los de J.H.Elliot (lo digo por
> historiadores no españoles y de autoridad reconocida, incluso popr las
> instituciones catalanas) para que lo entienda.


A ver si entiendo lo que escribe, ¿para usted la cultura catalana es la suma de
todas las culturas españolas excepto la catalana?

Mi percepción es que los gobernantes españoles perciben que la cultura española
es A, es decir la castellana, y la cultura catalana es A+B, es decir la
castellana mas la catalana, y la vasca es A+C, es decir la castellana mas la
vasca.



> sobretodo con los gobiernos del PP.
> Sus opiniones sobre los partidos democráticos españoles no interesan aquí,
> como tampoco las mías. De lo que yo estoy hablando es de Historia.


>> Fíjate donde se gastaba los cuartos el Ministerio de Cultura del PP.


> El partidismo no es mi campo de discusión. Como ya he indicado, la existencia
> de partidos democráticos diversos que ocupen periódicamente el poder, es el
> ejercicio más sano de la democracia.


Bien, lo respeto. Yo no descarto campos de discusión, y menos de política.


>> Por cierto, ¿en que medio tan radicalmente distinto vivimos los españoles y
>> los franceses?
>> Por que de tu detallado análisis se desprende que la lengua no pinta casi
>> nada, al tener el mismo origen evolutivo desde el latín...



> En la existencia de un Estado plurilingüe como Suiza, la lengua no significa
> casi nada. Y eso que cada Cantón es monolingüe.


Claro, has puesto mi modelo de estado preferido para estados pluriculturales y
plurinacionales. Suiza es una confederación que ha evolucionado hacia una
federación plurinacional por su exquisito respeto a todas las lenguas suizas en
pie de igualdad. Suiza es un ejemplo de Nación bien cohesionada.

> En Bruselas existe el bilingüismo, y por ello no haya confllictos, pero en
> Bélgica los hay cuando en una comunidad bilingüe se proclama el monolingüismo.
> Cataluña lleva cinco siglos de bilingüismo sin conflicto alguno por ello. El
> conflicto se ha originado cuando una de las lenguas quiere convertirse en
> ¨privativa del territorio. Fue el caso del franquismo con el castellano y es
> ahora el caso del catalán con el catalanismo. Mientras tanto, los ciudadanos
> viven al margen de estas estupideces políticas (para desesperación de los
> franquistas entonces y de los nazionalistas de hoy).


No comparto tu diagnóstico.

Si no hay conflictos lingüísticos en Catalunya es precisamente por la
normalización lingüística que se ha hecho durante mas de dos décadas de la
lengua catalana despues de 40 años de persecuciones, normalización avalada por
la UE y puesta como ejemplo de excepcionalidad en un reciente informe del
Consejo de Europa.


>> Me pregunto yo, ¿cual es el hecho para que aquí si se consideren culturas
>> distintas sin ningún género de dudas?


> Es Vd. quien quiere considerar cultuiras distintas e includ¡so incompatibles
> entre sí la española y la catalana. Olvídese de "Castilla" pues hoy tendrá que
> hablar con propiedad de Castilla la Mancha o de Castilla-León. Y son sólo dos
> Comunidades entre las 17 (más dos ciudades autónomas) que componen Espña.
> Claro, que si su modelo es el medieval, lo comprendo.


No me escurra el bulto, si la lengua no es, ¿que hace distinta la cultura
española de la francesa?

Por mi parte ya le anticipo que para mi la cultura española, incluso la nación
española, está bien presente en Catalunya. Así que no diga cosas que yo no he
dicho sobre incompatibilidades y diferencias.

Ahí está Google para desmentirme.


>> Por favor, mas racionalidad y menos visceralidad.


> Que yo sepa, la única irracionalidad de este diálogo es el monosílabo con el
> que Vd. lo comienza.



Sinceramente me alegra mucho constatar que no ha descubierto mas irracionalidad
en mis palabras que ese monosílabo.



> Y no aparece ni un solo datop ni razonalmiento en su discurso, mientras que
> creo que para quienes no estén al tanto, del mío han podido sacar datos útiles
> y conclusiones propias, frente a sus dogmáticas aseveraciones. También
> entiendo que si Vd. vive en ese cerrado mundo sectario de verdades dogmáticas,
> todo lo que no correspònda a sus dogmas lo considere irracional. Mi
> recomendación es que lea Historia y no cuentos.


¡Por favor, un poco mas de humildad!

Aquí usted lo estropea todo lamentablemente, y además se contradice con el
párrafo anterior del monosílabo.

La grandeza de la Historia es que es interpretable.

El pensamiento único, aunque sea el suyo, nos conduce irremediablemente al
desastre.


Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #13  
Antiguo 24-sep-2005, 18:05
Gurriato
Guest
 
Mensajes: n/a

"Toni" <[email protected]> wrote in message
news:433550e3$0$49008$14726298 @news.sunsite.dk...

> Benvolgut Aquilino,
>
>>> ¡Ja!

>
>> Ese irracional monosílabo no parece un arguento racional convincente ante
>> la evidencia. Mal empezamos, pero le estoy sacando gusto a enseñar al que
>> no sabe, aunque el sectarismo le haga impermeable a la realidad.

>
>
> ¡Je!
>
> Empezamos "bien" mordiendo en la yugular, acusando públicamente al
> contertulio de no saber, y con un paternalismo y prepotencia insoportables
> sobre "mi supuesto sectarismo que me hace impermeable a la realidad" y el
> "gusto a enseñar al que no sabe".


Aguilucho, ándate con cuidado con este pájaro, que es un fariseo untuoso
que miente más que habla. Se dedica dar palmaditas hipócritas en el hombro
con una sonrisita falsa con el fin de encasquetar sus trolas. Repite más
que la ensalada de pepino. Puede pasarse semanas reiterando los mismos
eslogans machacones.

Esté individuo no está interesado en el debate, sino en la propaganda
nazi-onanista. Te recomiendo que lo mandes a tomar por el culo
olimpicamente.

GURRIATEMBERG




Responder Citando
  #14  
Antiguo 24-sep-2005, 18:42
Españuelo
Guest
 
Mensajes: n/a
Altair wrote:
> On Sat, 24 Sep 2005 01:116 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:
>
>
>>Benvolgut luis_carlos,
>>
>>
>>>>Ferran de Aragón

>>
>>>De Aragon no, de Catalunya

>>
>>Tanto monta, monta tanto,
>>con Isabel, que con Fernado.
>>
>>La Corona de Aragón, también conocida como Corona Catalano-Aragonesa,

>
>
> 8-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
>
>
>>abarcaba
>>los reinos de Aragón, de Valencia, de Mallorca, y los condados catalanes.

>
>
> Entonces, mejor la Corona Valenciano-mallorquina-catalano-aragonesa,
> ¿nop?
>
> O sea, que no fueron Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, sino
> Isabel de Castilla y Fernando de Cataluña-Aragón. ¿si?


Lo que se coneix per corona de Castella pertoca per antiguitat:
Principad de Asturias, regne de Lleó, regne de Galicia, comtat de
Castella, que una vegada se someté a nel Papa, fou proclamad regne de
Castella, i altres regnes com regne de Sevilla, etc i finalment regne de
Granada i també afigi-li Navarra.

Per tant el títol de na Isabel era princesa de Asturias (Trade Mark)
com es més antig.







>
> 8-DDDD
>
> Hay que ver lo que hace el sectarismo/necionalismo para retorcer la
> Historia. Ayer se inventan un Rey de Euzkadi, hoy la Corona
> Catalano-aragonesa... ¿ y mañana ? Permanezcan atentos a sus
> pantallas, que esto da mucho de sí.
>
> Te voy a dar un poquito de carnaza, mira. ¿No te parece horrendo, por
> ejemplo, que nadie sepa que Agustina de Aragón nació en Reus? 8-DDDD



Responder Citando
  #15  
Antiguo 24-sep-2005, 18:57
Shevek
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Altair escribió:
> On Sat, 24 Sep 2005 01:116 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:
>
>
>>Benvolgut luis_carlos,
>>
>>
>>>>Ferran de Aragón

>>
>>>De Aragon no, de Catalunya

>>
>>Tanto monta, monta tanto,
>>con Isabel, que con Fernado.
>>
>>La Corona de Aragón, también conocida como Corona Catalano-Aragonesa,

>
>
> 8-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
>
>
>>abarcaba
>>los reinos de Aragón, de Valencia, de Mallorca, y los condados catalanes.

>
>
> Entonces, mejor la Corona Valenciano-mallorquina-catalano-aragonesa,
> ¿nop?
>
> O sea, que no fueron Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, sino
> Isabel de Castilla y Fernando de Cataluña-Aragón. ¿si?
>


No, el título oficial de Isabel era, tal como figura en su testamento:

Donna Isabel, por la gracia de Dios, Reina de Castilla, de León, de
Aragón, de Çeçilia, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de
Seuilla, de Çerdenna, de Córdoua, de Corçega de Murçia de Jahén, de los
dos Algarbes, de Algesira, de Gibraltar, condesa de Barçelona, sennora
de Viscaya e de Molina, duquesa de Atenas e de Neopatria, condesa de
Rosellón e de Çerdania, marquesa de Oristán e de Goçianno.

donde puedes ver que incluía los territorios de su marido, del mismo
modo que él tenía los de ella. No eran por separado Isabel, Reina de
Castilla y Fernando, Rey de Aragón. Entre otras cosas, porque cuando se
casaron, ella no era nada, ni siquiera heredera al trono.

Por cierto, d. Juan Carlos I no es "Rey de España", sino

Rey de España, Castilla, León, Aragón, las Dos Sicilias, Jerusalén,
Navarra, Granada, Toledo, Valencia, Galicia, Cerdeña, Córdoba, Córcega,
Murcia, Jaén, los Algarves, Algeciras, Gibraltar, las Islas Canarias,
las Indias Orientales y Occidentales, y las Islas y Tierra Firme del Mar
Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, Brabante, Milán, y
Atenas y Neopatria; Conde de Habsburgo, Flandes, el Tirol, el Rosellón,
y Barcelona; Señor de Vizcaya, y Molina

pero lo abreviemos, lo mismi hacemos con Fernando el Católico, pero ello
no hace que este no fuera, en todo momento, Rey de Aragón y Conde de
Barcelona.

--
Shevek

(Quitar pi para responder por e-mail)


Responder Citando
  #16  
Antiguo 24-sep-2005, 18:58
Gurriato
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Mensajes: n/a

"Altair" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] itel.es...

>>> O sea, que no fueron Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, sino
>>> Isabel de Castilla y Fernando de Cataluña-Aragón. ¿si?


Si de cas Ferran d'Aragó i de Castella.

Ferrán era un Trastamara, d'arrel castellà.

L'ultim rei polako va ser Martí l'Humà. Amb el compromís de Casp, Catalunay
va perdre el timó i ve ser engolida per una Castella que ja mirava cap
l'Atlantic.

El primer Trastamara, Ferran I d'Antequera (com el cipote) era fill del rei
de Castella va arribar amb consellers castellans i per aixó va tenir una
enganxada amb el Consell de Cent barceloní.

El seu fill, el rei mes gran d'Aragó, Alfons el Magnánim mai va parlar una
paraula en polako. Nascut a Medina del Campo no va trepitjar Catalunya fins
al setze anys, quan el seu pare Ferrn, va accedir al tron. Va convocar
Corts a Barna i va fer el discurs inicial en castellà, cosa que ara esta
molt prohibit al puto Parlament. Total que les Corts van acabar com el
rosari de l'aurora. Les Corts demanaven un major control sobre els
funcionaris reials i, sobretot, volien frenar la presència de consellers
"de stranya nasció". Alfons els va manar a fotre pel cul. El paio es va
llargar a Italia pa siempre i si us he vist, no macuerd. El rei no va
tornar a Catalunya. Mai. Nàpols va esdevenir la nova capital de l'Imperi
Aragonés, mentre Aragó se situava cada cop més en l'òrbita castellana.

L'accés al tron de Ferran el Catòlic és el moment en què el destí de
Catalunya queda decisivament lligat al de Castella

Abans dels Trastamaras els polakos eran ja súbdits dels aragonesos. Aragó
era un regne i Catalunya només un puto comtat. Els almogavers aragonesos van
bastir un imperi mediterrani que feia goig de veure. Els catalans van
romandre a Barna atenint la botiga en lloc d'embarcar-se i jugar-se la
pell. L'imperi mediterrani el van fer, de facto, els aragonesos i ho feien
en nom d'Aragó, i això, vulguis que no, als polakos els fa una ràbia que se
cagan potes a baix.

GURRIATEMBERG






Responder Citando
  #17  
Antiguo 24-sep-2005, 19:19
Gurriato
Guest
 
Mensajes: n/a

"Españuelo" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] .net...

> Per tant el títol de na Isabel era princesa de Asturias (Trade Mark) com
> es més antig.


Suposo que Ferrá era el príncep de Carcassona. El seu avantpassat,
Godofredo el Peludo, era carcassoni. Com que vivia i treballaba a
Catalunya, el podem considerar catalá (¿xarnego?), tot i que procedia de la
casa reial de Carcassona.

Essent un gran pilotes, el rei franc Carles el Calb el va anomenar comte
d'Urgell i Cerdanya i vuit anys després, Lluís el Tartamut (no es conya, li
deien així) li va cedir també els comtats de Barna, Osona i Girona.

Jo també vaig batejar el meu dick "Godofredo el Peludo" com aquest paio. Un
nom collonut, ¿ein? On hi ha pèl hi ha alegria

De la seva vida privada no en sabem gaire; només que era molt pelut, cosa
que sumada a la manca d'higiene general d'aquel temps, devia de ser un
turment per al nasarró de la seva esposa Guinedilda.

DON NICANOR TOCANDO EL TAMBOR





Responder Citando
  #18  
Antiguo 24-sep-2005, 19:22
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Toni:

Efectivamente, seguiré su consejo de no perder el tiempo con Vd., pues su
dogmatismo me lo va a impedir. Observe que nuestra diferencia es que yo me
baso en hechos históricos (con la correspondiente fecha), relatados por
historiadores de prestigio independientes que han escrito libros al respecto
(y que he elegido adrede para evitar sectarismo alguno), Vd. sólo basa sus
afirmaciones en su dogmatismo sin apoyo alguno.

Y en estas condiciones, la discusión, como diría el filósofo Ayer, "carece
literalmente de sentido".

"Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:433550e3$0$49008$14726298 @news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>>> ¡Ja!

>
>
> ¡Je!
>
> Empezamos "bien" mordiendo en la yugular, acusando públicamente al
> contertulio de no saber, y con un paternalismo y prepotencia insoportables
> sobre "mi supuesto sectarismo que me hace impermeable a la realidad" y el
> "gusto a enseñar al que no sabe".


Es que antes de contestarle ya había leído su escrito completo. Y si le
acuso de ignorancia es para hacerle el favor no acusarle directamente de
mentir. El ignorante puede no decir verdad, no tanto debido a su malicia,
sino al desconocimiento de los hechos. Y si aún no ha entendido que "já" (o
Je) no es una respuesta aceptable en un diáloga racional que se supone
histórico, poco más tengo que decirle, pues no comprende nada.


> Esta prepotente introducción viene sin haber mostrado todavía por mi parte
> ni un único dato histórico contrastable.


Vuelvo a repetirle que antes de contestar suelo leer el escrito completo. Y
el suyo era de risa, sobre todo en sus peregrinas afirmaciones históricas.

> Asumo por supuesto que puedo estar equivocado, y estoy dispuesto a ser
> convencido y cambiar de opinión si se aportan datos contrastables, como
> espero que también sea así por su parte.


Le he dado datos contrastables, que Vd. mismo puede verificar en los libros
y autores reseñados. Y si fueran falsos (caso que no ocurre), sólo le
bastaría denunciarlos como tales indicando su fuente aceptada por los
historiadores. Vd. en este escrito no contradice uno solo de mis datos.

> Su prepotente actitud de entrada me aconseja encarecidamente que no pierda
> el tiempo contigo y que de por terminada esta conversación, y solo las
> molestias que te tomas con tu extenso mensaje y el respeto que me merece
> la edad me aconseja proseguir.


No se nota en modo alguno ese respeto. Y si llama prepotencia a que se le
contradigan sus tonterías históricas de este hilo (en otros hiilos, son de
antología), es que además desconoce la lengua en la que está escribiendo. Le
remito al DRAE. "Prepotencia: Cualidad de prepotente". "Prepotente: Más
poderoso que otros o muy poderoso. 2. Que abusa de su poder o que hace
alarde de él". Si logra indicar en qué consiste el poder de un ingeniero
jubilado sin actividad pública alguna y delante de su PC...

> Pero por favor, un poco mas de humildad, y menos visceralidad y juicios de
> valor.


La humildad y los juicios de valor pídaselos a los citados historiadores
Kamen, Elliot y Toulmin, de quienes he sacado los datos y opiniones
históricas que he transcrito. Y no creo que si lee estos libros llame a sus
opiniones (que yo sólo transcribo) precisamente viscerales.

> Ya sabemos que la historia es interpretable de distintas maneras según el
> punto de vista, y esto no es una competición para ver quien machaca a
> quien, y espero que usted también lo vea así.


Una cosa son los datos de los hechos y otra las opiniones. Y Vd. confunde
unos con otras, en un revoltijo típico de quien considera que todas las
opiniones son respetables: sólo lo son las de los autores sólidamente
documentados y con sindéresis, máxime si son respetados por los expertos por
su demostrado prestigio, razón por la que cito a los tres autores
anglosajones aludidos.

>
>>> El matrimonio católico no fue mas que una alianza católica estratégica
>>> para expulsar definitivamente a los moros de la península.

>
>> No dice Vd. verdad, por puro desconocimiento de los hechos. Si en vez de
>> repetir consignas, aprendiera Historia, n cometería semejantes
>> desaguisados.

>
> Por favor, no se refiera usted a que repito consignas ya que sencillamente
> esta es mi sincera visión del sentido estratégico de este matrimonio
> católico entre Ferran e Isabel. Es el sentido que siempre he tenido.


Pues su "sincera visión" la contradicen los hechos históricos. Cuando el rey
de Aragón tiene la perfecta visión de casar a su heredero con la princesa
castellana, está buscando una alianza entre reinos para superar el caos de
su reino sumido en la guerra civil. Y a la princesa Isabel la motivan
idénticos objetivos. Y la guerra contra el moro llevaba dos siglos parada y
nadie se acordaba de ella. Estos son hechos que le he mostrado con datos y
fechas, y no opiniones. Su error es patente.

>> El casamiento de Isabel y Fernando, se produjo en Valladolid el 18 de
>> octubre de 1469, tras el tratado por el que se unían los aspirantes al
>> trono de Castilla (la princesa Isabel, enfrentada con su hermanastro
>> Enrique IV en guerra civil), con el príncipe de Aragón, Fernando, rey
>> titular de Sicilia e hijo del rey de Aragón Juan II. Isabel necesitaba el
>> apoyo de Aragón en la guerra civil castellana que continuó hasta 1479
>> (año en que falleció Juan II y fernando heredó el trono aragonés); Juan
>> II necesitaba el apollo de la nobleza castallana enfrentada a Enrique IV
>> (fue su apuesta por Isabel) en la guerra civil que a su vez había en
>> Aragón (1462-1472). La guerra civil en Castilla duró hasta 1479 (aún
>> cuando Isabel fue proclamada reina en 1474). NADIE pensaba entonces en la
>> guerra contra Granada que no empezó hasta 1482, empresa dirigida por
>> Fernando como válvula de escape para canalizar las fuerzas militares que
>> habían activado las guerras civiles (la flota que ayudó a conquistar el
>> reino de Granada -Granada, Málaga y Almería- era catalana). (Como
>> Castilla tenía los 2/3 del territorio común y el 80% de la población, se
>> convirtió en la base del poder). Y Fernando lo aprovechó tan bien,
>> sentando las bases del imperio español (léase a Henry Kamen) que
>> Maquiavelo lo puso como prototipo de príncipe cristiano en el
>> Renacimiento. Fue Fernando quien en 1481(*12* años después de su boda)
>> quien astutamente decidió reanudar una guerra que llevaba dos siglos
>> inactiva, al prometer que su objetivo era "expulsar de toda España a los
>> enemigos de la fe católica y consagrar España al servicio de Dios".
>> Precisamente, el rey, orgulloso de su obra, proclamó en 1514 (dos años
>> antes de su fallecimiento) que "La corona de España no ha sido tan grande
>> y esplendorosa desde hace setecientos años como lo es hoy".


> Bien, nada contradice lo escrito hasta ahora por mi, es mas,
> explícitamente admites que Fernando astutamente utilizó esta alianza para
> expulsar definitivamente a los moros de la península para ampliar la
> corona. Textualmente escribes que "su objetivo era expulsar de toda España
> a los enemigos de la fe católica y consagrar España al servicio de Dios".
>
> ¿A que viene entonces tanto sermón paternalista hacia mi persona?


Viene a que ya que conoce la verdad histórica, ahora le puedo acusar de
mentir, pues su dogmática aseveración era:

"El matrimonio católico no fue mas que una alianza católica estratégica para
expulsar definitivamente a los moros de la península".

Y la realidad es que cuando se concertó tal matrimonio NADIE pensaba en tal
alianza estratégica con ese fin. Si lee a Kamen, comprenderá que la
habilidad de Fernando (el catalán -como se le conocía en la corte
castellana-artífice de España) acabadas las dos guerras civiles, fue dedicar
esas fuerzas militares a una empresa común, y materialmente se inventó la
guerra contra el moro, en la que se puso al frente de los ejércitos y en la
que colaboraron tanto Castilla como Aragón, aunque la mayoría de las tropas
eran castellanas y la mayoría de la flota, aragonesa. Y luego utilizó esta
fuerza al mando del Gran Capitán para expulsar a los franceses de Italia y
reclamar las posesiones aragonesas de esa península para la corona de
Aragón. Y ese ejército fue la base de los tercios que enseñorearon el nombre
de España por los campos de Europa forjando el imperio. ¿Se da ahora cuenta
que el error de su primer correo lo convierte en mentira cuando ya conoce la
información con datos (que no son meras opiniones)?

> Recuperemos lo que yo habia escrito:
>
> "El matrimonio católico no fue mas que una alianza católica estratégica
> para expulsar definitivamente a los moros de la península."


¿Ha entendido ya que esa frase es una falsedad histórica? Una cosa es la
razón de ser del matrimonio y otra muy distinta las consecuiencias que de él
se derivaron años después, cuando ambos príncipes ascendieron a reyes y
habían terminado las guerras civiles.
>
>
>
>>>¡Nada de cesión de soberanía!

>
>
>> Efectivamente, la soberanía es un término que se introduce en el
>> castellano en 1490, y ta es el lema de los Reyes Católicos (proclamados
>> como tales por el papa Alejandro VI en 1494, título que ha seguido
>> manteniendo hasta hoy la monarquía española): "Tanto monta, monta tanto",
>> que los granadinos podemos ver desde nuestra infancia en los numnerosos
>> escudos esparcidos por la ciudad. Los reinos no se unieron, pero entonces
>> el término España deja de ser una referencia geográfica para convertirse
>> en política. Puesto que tanto Isabel gobernaba en Aragón como Fernando en
>> Castilla, a la hija de ambos la nombró heredera de España la reina Isabel
>> en su testamento. En 1502, Juana juró en las Cortes de Toledo como
>> heredera de Castilla , y en las de Zaragoza como heredera de loa corona
>> de Aragón, herencias que recibió en 1504 y 1516 (además de las de
>> Granada, conquistada en 1492 y la de Navarra, reclamada por herencia por
>> fernando y conquistada por él tras unirla a Castilla en las Cortes de
>> Burgos de 1515.
>> En esa época, aún no había llegado a Europa el concepto de "modernidad",
>> por lo que se mantuvieron las instituciones medievales de relación
>> directa de los territorios con la corona. La modernidad (léase a Stephen
>> Toulmin, en "The Hiden Agenda of Modernity"), no llegó a Europa hasta el
>> siflo XVII, en que el Estado abandonó la época medieval y los reyes
>> arrebataron el poder a los residuos medievales que pervivían en casi toda
>> Europa (en España, esta transformación que ya había realizado Cromwell en
>> Gran Bretaña, o Luis XIV en Francia, la consumó Felipe V en España).

>
> Bien, hasta aquí no solo no me contradices sino que me das la razón:
>
> "¡Nada de cesión de Soberanía!"
>
> Así pues estamos de acuerdo que alianza o corona era una confederación de
> reinos independientes, ¿no?


No, no estamos de acuerdo. La palabra "confederación" se introdujo en el
castellano en 1460, con el significado de "unir por tratado". Y
efectivamente, los reinos de Castilla y Aragón se unieron por tratado, a
diferencia de los de Granada, unido por capitulación y el de Navarra, unido
por conquista. Y desde luego, en el siglo XV esta palabra no tenía el
significado jurídico que tiene hoy en día. Cuando en el siglo XV se creaba
una entidad por tratado, solía ser respetando las instituciones medievales
imperantes entonces, y esto ocurría no sólo en España, sino en toda Europa.
Lo que ocurre es que el modelo de Estado fue evolucionando, sobre todo a
partir de la entrada en España de Carlos para reinar como Carlos I de
España, según decreto firmado precisamente en Barcelona, y luego Europa fue
cambiando a partir de la Guerra de los Treinta Años (en que comenzó a entrar
la Modernidad), y posteriormente con la desviación de la soberanía del
soberano al pueblo, fruto de la Revolución Americana y de la Revolución
Francesa. Es por tanto un anacronismo utilizar para el siglo XV (o el XVII)
palabras de distinto significado del que empezaron a tener en el siglo
XVIII, y del que tiene hoy en día. Y eso es precisamente lo que Vd. pretende
hacer.
>
>
>> No obstante, el Estado-Nación es creación de la Revolución americana y de
>> la revolución Francesa, y en España no se introduce hasta la proclamación
>> de la Constitución de Cádiz.

>
> Efectivamente, así me consta. Es impropio hablar de la existencia de la
> conciencia nacional española antes de la guerra del francés.


Supina ignorancia. Es totalmente propio hablar de conciencia nacional
española incluso en el Cantar del Mío Cid (como se hace). Y en 1212 el rey
castellano apela a la conciencia nacional de España para llamar a los reyes
peninsulares a combatir en las Navas de Tolosa contra la invasión africana
(ya le he recomendado estudiar Historia). Lo que es impropio es hablar de
que esa conciencia nacional española se refiera a que la soberanía residiera
en el pueblo (que dejaron de ser súbditos para convertirse en ciudadanos)
hasta la época constitucional, que en España comienza en 1812 en Cortes
Generales presididas por un catalán (bilingüe, como lo era entonces y hoy su
pueblo).

> ¿Estamos de acuerdo almenos en esto?


Si los términos que empleamos no son sinónimos, no estamos de acuerdo, pues
la palabra Nación tiene un significado distinto cuando la emplea Cervantes
que cuando la utilizan los constitucionalistas en Cádiz. Verá que PARECE que
Vd. quiere discutir con trampas lingüísticas para llevar el agua a su
molino, molino al que le faltan muelas.
>
>
>>> Ferran de Aragón nunca quiso renunciar a las instituciones catalanas, su
>>> moneda, sus aranceles, su política propia exterior por el Mediterráneo,
>>> sus Cortes, su soberanía.

>
>> Como cualquier rey de la época. Pero la obra que creó la heredó su nieto
>> carlos, que ya se proclamó oficialmente como Rey de España. Y desde
>> entonces, la Historia de España se estudia en todo el mundo como una
>> Nación creada por los Reyes Catóicos. Ahora, convenza Vd. al resto del
>> planeta que están en un error, que sólo Vd. y su secta están en posesión
>> de la verdad.

>
> ¿Pero no habiamos quedado que no se podía hablar con propiedad del
> concepto de Nación española hasta la guerra del Francés, a principios del
> S XIX?


Me estoy sonriendo, debido a su propósito de discutir con sofismas. No, no
habíamos quedado en eso, pues la palabra Nación posee un significado en el
siglo XV y otro en el XIX, e incluso hoy sigue siendo polisémica. Hoy puede
emplearse la palabra nación con un significado poético o con un estricto
significado jurídico. Y sólo los ignorantes o los sofistas mezclan ambos
significados en una discusión.
>


> Te contradices aquí.



¿De veras? ¿Con qué personas está acostumrado a discutir? Pues a partir de
ahora tendrá que discutir con ellas, porque por mi parte he llegado a
conocerle. (Si una persona te engañan la primera vez, el culpable es el
otro; pero si te engañan la segunda, el culpable eres tú").

>
> Sinceramente creo que es mas propio entender el concepto de España,
> almenos hasta 1714, como una corona o confederación de reinos
> independientes, cada uno de ellos perfectamente soberano y no inmiscuible
> en los asuntos del reino vecino.


Ya, ya veo que eso es lo que Vd. quiere hacer creer. Pero España se
comportaba internacionalmente como un Estado (análogo a los de la época), y
retrasado en Modernidad a partir de le Gerra de los Treinta Años hasta que
Felipe IV lo convirtió en lo que ya habían convertido Cromwell en Gran
Bretaña o Luis XIV en Francia.

> Fíjate, como prueba de ello, como todos los territorios de la Corona de
> Aragón tuvieron prohibido conquistar, colonizar y comerciar con América
> hasta que así lo permitió un Borbón descendiente de Felipe V, ya en el
> siglo XVIII.


Los territorios como tales, pero no los súbditos de la Corona. Y eso desde
la financiación catalana a al expedición del Descubrimiento. Como tales
reinos, se respetaban los "tratados", y existía un Tratado de siglo XV por
el que Aragón se reservaba el Mediterráneo.Es la razón por la que cuando
Fernando conquista Italia con las tropas castellanas del Gran Capitán, los
territoros pasan a la corona de Aragón -y Castilla no tiene nada que
objetar-, y Castilla se ocupaba del Atlántico y norte de África; y cuando se
descubre América, la empresa se convierte en castellana con los
Austrias...hasta que los Borbones deciden que ese Tratado del siglo XV ha
dejado de ser válido (con gran contento de los catalanes, según relatan las
crónicas de la época).

> Esta prohibición fue así al considerarse esta empresa de exclusiva
> competencia de los territorios del antiguo reino de Castilla al ser este
> reino y no otro de la península quien había financiado el descubrimiento y
> conquista del nuevo continente.


Lea más sobre la financiación de la expedición de Colón (tampoco quiero
apabullarle conn más datos).


>>> Demuéstreseme lo contrario.

>
>> Lea cualquier libro de Historia de cualquier país civilizado del palneta,
>> que no sea el manual de cuentos pseudohistóricos de la secta en al que
>> Vd. profesa.

>
> Por favor, mas respeto y humildad, y menos prepotencia. ¿En que secta
> milito según usted?


Lo de la humildad y prepotencia (término del que desconoce su
significado -ya no, pues se lo he exlicado líneas arriba- no será porque no
es cierto lo que digo sobre la Historia de España. Y si lo es, indíqueme en
qué país se estudia la Historia de España sólo a partir del siglo XVIII. En
cuanto a la secta, es evidente que a la nazionalista catalana. Conozco
nacionalistas catalanes no sólo cultos, sino con conocimiento y sentido de
la Historia, además de recto juicio, y libres de su sectarismo.
>
>
>>> La suplantación de las instituciones catalanas por las castellanas solo
>>> se consiguió por la fuerza de las armas tras la guerra de Sucesión y el
>>> posterior decreto de Nueva Planta de 1715 que lo reglamentó.
>>>
>>> Coño, ¡hasta el mismo nombre del decreto nos habla de esta suplantación!

>
>
>> No pretenderá Vd. mantener las instituciones medievales que predominaban
>> en Cataluña con anterioridad a los decretos de Nueva Planta. La situación
>> de los campesinos era de servidumbre rayana en al esclavitud. En el resto
>> de Europa, este paso hacia la modernidad se había dado en el siglo
>> anterior, pero en España se iba algo atrasado al respecto.

>
> Niego la mayor, que los Borbones significaran la modernidad, y que los
> Austrias que habían jurado las Constituciones Catalanas (como lo había
> hecho el Borbón perjuro Felipe V) significaran la esclavitud.


Naturalmente. La condición de servidumbre del campesinado, rayana en la
esclavitud, era normal en la Edad Media y hasta tolerada en el siglo XVIII
en que Felipe V recibió juramento de fidelidad de las Cortes de Aragón, y
específicamente de las catalanas. La esclavitud fue normal hasta el siglo
XIX. Lo que ocurre es que aquí el perjuro no fue el rey, sino la burguesía
catalana dominante que pensó que con el pretendiente austríaco podría
conseguir másventajas (lea a Elliot). Y para Felipe V llovía sobre mojado,
pues esa misma jugada ya se la habían hecho a Felipe IV el siglo anterior.
La guerra de *sucesión* fue larga y cruenta, y al final, cuando Cataluña se
quedó sin apoyos, Felipe V (que no sabía hablar castellano, como le había
pasado a Carlos V al proclamarse rey de España) la "normalizó" como ya lo
estaban los demás reinos europeos.

> Sinceramente creo que los Austrias habrian dado otro tono que el de los
> Borbones.


Efectivamente. La Iglesia hubiera seguido siendo dominante y las
instituciones modernas hubieran tardado más en introducirse en España.

>Solo hace falta ver el respeto histórico inglés para con las naciones
> británicas, y compararlo con el francés hacia las suyas. Así acabaron los
> unos (guillotinados) y
> permanecen los otros.


Léase cómo acabó el monarca inglés Carlo I. Le evitará evitar decir
tonterías como la predente.


> Pero esto ya entra en el terreno de las interpretaciones.


Le aseguro que a Carlos I lo ejecutó Cromwell en 1649, tras las dos guerras
civiles que desencadenó en su reinado. ¡Qué más hubiera querido Carlos I que
su ejecución fuera una mera interpretación histórica!


>
>>> ¿Las bombas que en 1714 caian en Barcelona eran truenos?

>
>> Es que en una guerra civil, las bombas caen. Y cayeron en Barcelona en el
>> cambio xde fidelidad del rey españolo al francés en el siglo anterior, y
>> en el siglo XVIII cuando volvió a cambiar la fidelidad ya jurada de
>> Felipe V al pretendiente austríaco. Dos ocasiones históricas en las que
>> la burguesía catalana no supo elegir el bando ganador. Qu el final no fue
>> err´neo, lo demuestra la rebelión popular de 1808 contra el francés,
>> llamada GUerra de la Independencia. Esta vez, los catalanes acertaron de
>> pleno al elegir bando. Y en la guerra civil de 1936, también cayeron
>> bombas, pero los catalanes simplemente no pudieron elegir, porque el
>> gobierno era de la CNT. Basta leer el discurso de Companys a los
>> representantes anarquistas poniéndose a su disposición. Por eso los
>> catalanes recibieron a las tropas franquistas como libertadoras.


> Ejem, esto de que los catalanes recibieran a las tropas franquistas como
> libertadoras es una generalización impropia por tu parte, ¿no crees?


Las fotos de la época muestramn multitudes de catalanes recibiendo a las
tropas franquistas como libertadoras. Contrastan con el recibimiento en
París de los franceses a las tropas alemanas en la II GM.

> A los catalanes partidarios del bando golpista, se les sumó los catalanes
> aliviados por el fin de la guerra, y supongo que también algún que otro
> chaquetero.


En definitiva, que la mayoría de los catalanes recibieron entusiásticamente
a las tropas franquistas. Y los resultados de esta adhesión fueron que
Cataluña se puso a la cabeza en RPC de España. Por eso el victimismo acaba
hartando, sobre todo cuando la represión franquista fue muy superior en
Madrid, por ejemplo, que en Cataluña.

> Obviamente los centenares de miles de catalanes que tuvieron que exiliarse
> de España no celebraron ninguna liberación, al igual que los que fueron
> fusilados en las represalias.


Si empezamos a contabilizar los fusilados por la represión, no es Cataluña
quien sale de número uno. Pero dejemos que los muertos entierren a sus
muertos.
>
>
>> La "cultura" catalana es A; La castellana, B; la vasva, C; la gallega, D;
>> la andaluza, E...etc. Y la cultura española es la suma de
>> A+B+C+D+E+F+G....etc. Le recomiendo el libro de Henry Kamen citado, o los
>> de J.H.Elliot (lo digo por historiadores no españoles y de autoridad
>> reconocida, incluso popr las instituciones catalanas) para que lo
>> entienda.


> A ver si entiendo lo que escribe, ¿para usted la cultura catalana es la
> suma de todas las culturas españolas excepto la catalana?


Si he escrito que la cultua catalana es A, no sé a qué viene decir que la
cultura española excluye a A cuando es la suma de A+B+C+D.... etc. La
catalana está incluida en la española, porque Vd. confunde
(¿deliberadamente? -no quiero llamarlo sofista de nuevo-) a Castilla con
España. Recuerde que he escrito que la castellana es B.

> Mi percepción es que los gobernantes españoles perciben que la cultura
> española es A, es decir la castellana, y la cultura catalana es A+B, es
> decir la castellana mas la catalana, y la vasca es A+C, es decir la
> castellana mas la vasca.


Su percepción no coincide con lo que explícitamente afirma la Constitución,
y es más bien otra muestra de victimismo (no es tan tonto en este apodo como
en el de Orwell para hablar de odio). Léase la Constitución.
>
>
>
>> sobretodo con los gobiernos del PP.
>> Sus opiniones sobre los partidos democráticos españoles no interesan
>> aquí, como tampoco las mías. De lo que yo estoy hablando es de Historia.

>
>>> Fíjate donde se gastaba los cuartos el Ministerio de Cultura del PP.

>
>> El partidismo no es mi campo de discusión. Como ya he indicado, la
>> existencia de partidos democráticos diversos que ocupen periódicamente el
>> poder, es el ejercicio más sano de la democracia.

>
> Bien, lo respeto. Yo no descarto campos de discusión, y menos de política.


Pues yo no quiero discutir de política (el nazionalismo no es política, sino
mera irracionalidad), ya que tanta razón, en democracia, tiene las
izquierdas para ocupar el poder cuando las derechas fallan en él, como
viceversa.

>
>>> Por cierto, ¿en que medio tan radicalmente distinto vivimos los
>>> españoles y los franceses?
>>> Por que de tu detallado análisis se desprende que la lengua no pinta
>>> casi nada, al tener el mismo origen evolutivo desde el latín...

>
>
>> En la existencia de un Estado plurilingüe como Suiza, la lengua no
>> significa casi nada. Y eso que cada Cantón es monolingüe.

>
> Claro, has puesto mi modelo de estado preferido para estados
> pluriculturales y plurinacionales. Suiza es una confederación que ha
> evolucionado hacia una federación plurinacional por su exquisito respeto a
> todas las lenguas suizas en pie de igualdad. Suiza es un ejemplo de Nación
> bien cohesionada.


Es que históricamente en Suiza no se han mezclado las lenguas en los
respectivos cantones. Para un Suizo es tan importante saber alemán como
saber francés, si quiere desenvolverse por el mundo fuera de su terruño. En
España, las razones históricas (lea a Kamen, por favor, o a Lodares), han
hecho que el castellano se extendiera como español por todos los territorios
durantre medio milenio, y en el caso concreto de Cataluña, los catalanes lo
han considerado como lengua castiza y tan propia como el castellano, según
citas históricas que ya he enumerado (convertido en español en América). No
es por tanto comparable la situación suiza con al española. Observe que el
catalanismo lingüístico como reivindicación política, es un invento de la
burguesía decimonónica catalana.

>> En Bruselas existe el bilingüismo, y por ello no haya confllictos, pero
>> en Bélgica los hay cuando en una comunidad bilingüe se proclama el
>> monolingüismo. Cataluña lleva cinco siglos de bilingüismo sin conflicto
>> alguno por ello. El conflicto se ha originado cuando una de las lenguas
>> quiere convertirse en ¨privativa del territorio. Fue el caso del
>> franquismo con el castellano y es ahora el caso del catalán con el
>> catalanismo. Mientras tanto, los ciudadanos viven al margen de estas
>> estupideces políticas (para desesperación de los franquistas entonces y
>> de los nazionalistas de hoy).

>
> No comparto tu diagnóstico.
>
> Si no hay conflictos lingüísticos en Catalunya es precisamente por la
> normalización lingüística que se ha hecho durante mas de dos décadas de la
> lengua catalana despues de 40 años de persecuciones,


Los pretendidos conflictos lingüísticos en la población catalana ni existían
al final del franquismo ni existen ahora. La población es más inteligente
que su burguesía dirigente (véase el Estatuto que no interesa al 90% de a
población, según encuesta de "la Vanguardia", y que lleva paralizado a
parlamento catalán los últimos años). La normalización para que todos los
niños catalanes aprendan catalán, no me parece mal, pues no era lógico que
sólo la minoría catalanohablante fuera la bilingüe. La aberración es
extender esa "normalización" como obligatoria a todos los ámbitos de la vida
pública para conseguir el monolingïsmo en catalán, que es exactamente lo
mismo que el franquismo pretendió hacer con el castellano. Y lo de "40 años
de persecuciones", puede guardárselo paar quien no haya vivido en Cataluña.
Ese lloriqueo tenía sentido hasta los años 50, pero no después.

>normalización avalada por
> la UE y puesta como ejemplo de excepcionalidad en un reciente informe del
> Consejo de Europa.


Es curioso la importancia que Vd. le da a un INFORME sin validez jurídica
presentado en la UE por las minorías que pretenden convertirse en Estados.
Como si fuera la Biblia. Fíjese en las disposiciones que regulan las lenguas
OFICIALES de al UE, que es lo que tiene valor jurídico; aquellas cuya
traducción la tiene que pagar el país proponente (como el catalán), y no son
oficiales en la UE, y las aún no reconocidas, y que con Informes como este
presentados por los interesados, pretenden que se reconozcan. ¿Es consciente
de la diferencia?
>
>
>>> Me pregunto yo, ¿cual es el hecho para que aquí si se consideren
>>> culturas distintas sin ningún género de dudas?

>
>> Es Vd. quien quiere considerar cultuiras distintas e incluso
>> incompatibles entre sí la española y la catalana. Olvídese de "Castilla"
>> pues hoy tendrá que hablar con propiedad de Castilla la Mancha o de
>> Castilla-León. Y son sólo dos Comunidades entre las 17 (más dos ciudades
>> autónomas) que componen Espña. Claro, que si su modelo es el medieval, lo
>> comprendo.

>
> No me escurra el bulto, si la lengua no es, ¿que hace distinta la cultura
> española de la francesa?


No es escurrir el bulto, y me reafirmo en la contestación. No sólo los
separa una lengua, una legislación y una Historia, sino un pasaporte. Y
ambas "culturas" están englobadas en la cultura europea, y ésta en la
Occidental. Recuerdo en un viaje a la vuelta de China, tras una larga
estancia laboral, en que regresé en un avión de la Air France. No noté
entonces ninguna diferencia entre las "culturas" francesas y española. Como
tampoco en otro trabajo en Copenhague cuando unos talianos se nos acercaron
al oirnos al grupo de spañoles (en que había un catalán), llamándonos
"fratelli".

> Por mi parte ya le anticipo que para mi la cultura española, incluso la
> nación española, está bien presente en Catalunya. Así que no diga cosas
> que yo no he dicho sobre incompatibilidades y diferencias.


Es que Vd. parece desconocer lo que es un sistema. La cultura española es un
sistema, en el cuál interrelacionan las partes, constituyendo un ente en el
que el todo es más que la suima de las partes. Y hoy por hoy, aún hblando en
catalán, la cultura española es un sistema que comprende a Cataluña -que
naturalmente, es una parte constitutiva-.
>
> Ahí está Google para desmentirme.


No se fíe de Google, en donde no hay criba de opiniones entre expertos e
indocumentados. Mejos lea libros de autores de reconocido prestigio, y sólo
entonces, puede consultar a Google en este tipo de temas.
>
>
>>> Por favor, mas racionalidad y menos visceralidad.

>
>> Que yo sepa, la única irracionalidad de este diálogo es el monosílabo con
>> el que Vd. lo comienza.

>
>
> Sinceramente me alegra mucho constatar que no ha descubierto mas
> irracionalidad en mis palabras que ese monosílabo.


Hay más. Con ese monosílabo empezó el diálogo pero hacer afirmaciones
dogmáticas cuando los hechos históricos las contradicen, y Vd. ya lo sabe,
denota una actitud irracional; lo es también utilizar sofismas para deducir
del significado polisémico de las palabras proposiciones erróneas por esa
confusiión, para apoyar tesis aberrantes. Y a Vd. no sólo lo he leído en
este hilo, sino que mantiene esa misma constante irracional en otros hilos
aún presentes en pantalla. Comprenderá que no es razonable discutir con Vd.,
pues hace trampas además de desconocer la realidad. Excesiva osadía y
visceralidad. Pero mejor sigue discutiendo con personas de su nivel y se lo
pasará en grande.
>
>
>
>> Y no aparece ni un solo dato ni razonalmiento en su discurso, mientras
>> que creo que para quienes no estén al tanto, del mío han podido sacar
>> datos útiles y conclusiones propias, frente a sus dogmáticas
>> aseveraciones. También entiendo que si Vd. vive en ese cerrado mundo
>> sectario de verdades dogmáticas, todo lo que no correspònda a sus dogmas
>> lo considere irracional. Mi recomendación es que lea Historia y no
>> cuentos.

>
> ¡Por favor, un poco mas de humildad!
>
> Aquí usted lo estropea todo lamentablemente, y además se contradice con el
> párrafo anterior del monosílabo.


Sigue intentando discutir con sofismas.Y su "Historia" sólo son cuentos
para historiadores dignos de tal nombre en la comunidad internacional de
expertos. Yo sólo los cito, de modo que acúselos de falta de humildad a
ellos por no coincidir con su exposición (la cual no se aparta un ápice del
discurso nazionalista).


> La grandeza de la Historia es que es interpretable.


Vd. debe aprender a distinguir entre datos e interpretaciones. Los datos
fehacientes se admiten, no se discuten si son precisamente fehacientes; y
sobre las interpretaciones, se consideran válidas sólo las de autores
expertos de reconocido prestigio y si vienen bien razonadas y expuestas en
publicaciones adecuadas (hay filtros para espontáneos indocumentados como
Vd.)

> El pensamiento único, aunque sea el suyo, nos conduce irremediablemente al
> desastre.


Ahora sí que me ha hecho reir a carcajadas. A la historiografía oficial le
llama nada menos que pensamnmiento único. ¿Es pensamiento único el principio
del indeterminismo de Heisenberg, por ejemplo? Pues con la historia pasa
algo parecido. Se pueden interpretar las intenciones de una boda (Reyes
Católicos), pero si resulta razonable pensar que por las circunstancias
históricas el motivo de que se casaran el príncipe aragonés y la princesa
castellana era el inerés del rey de Aragón en tener un aliado poderoso en la
guerra civil de su reino, si Isabel ocupaba el trono; y por su parte a
Isabel le pasaba lo mismo, resulta sencillamente estúpido pensar que la
razón era expulsar alos moros de Granada. Sobre todo porque tal iniciativa
no se toma hasta trece años después del matrimonio, nadie la había
anticipado antes, con la Reconquista dos siglos parada, y la causa era
lógico que fuera encauzar las fuerzas bélicas de dos reinos que acababan de
salir de la guerra civil, para que no se dirigieran contra los reyes.

El que Vd. venga con una pintoresca opinión cambiando las causas del
matrimonio (aceptadas por los historiadores) y establezca una hipótesis
risible por anacrónica, no convierte en "pensamiento único" la verdad
histórica, sino que pone en evidencia la ridiculez de su indocumentada
opinión. Espero que lo haya entendido ahora y cuando se lance por
territorios del saber desconocidos para Vd., sea más cauto.

Saludos finales

Aquilino
>
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>





Responder Citando
  #19  
Antiguo 25-sep-2005, 08:42
Altair
Guest
 
Mensajes: n/a
On Sat, 24 Sep 2005 15:12:57 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:



>Si no hay conflictos lingüísticos en Catalunya...



Eso es mucho decir, ¿verdad? También Castro dice que en Cuba todos
viven muy bien.
______________________________ ______________________

El cuerpo del delito: el gobierno catalán sigue sin preguntar por la
lengua habitual del niño

CONVIVENCIA CÍVICA CATALANA DENUNCIA ANTE EL TRIBUNAL SUPERIOR DE
JUSTICIA EL INCUMPLIMIENTO POR PARTE DE LA GNERALITAT DE CATALUÑA DE
LA OBLIGACIÓN DE "ADOPTAR LAS MEDIDAS NECESARIAS PARA QUE EN EL MODELO
OFICIAL DE PREINSCRIPCIÓN ESCOLAR SE PREGUNTE A LOS PADRES O TUTORES
DE LOS NIÑOS PREINSCRITOS EN LOS CENTROS ESCOLARES SOSTENIDOS POR
FONDOS PÚBLICOS POR SU LENGUA HABITUAL, ANTES DEL INICIO DE LA
MATRICULACIÓN, A FIN DE PODER HACER EFECTIVO SU DERECHO A RECIBIR EN
SU LENGUA HABITUAL LA PRIMERA ENSEÑANZA."

De nuevo, con la apertura del periodo de preinscripción escolar la
Generalidad de Cataluña vulnera el derecho de los niños a recibir la
primera enseñanza en su lengua habitual, tal como establece una
reciente sentencia del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, la
pregunta por la lengua habitual del niño en el modelo de
preinscripción escolar.

Nuevamente la Generalidad de Cataluña impone coactivamente la llamada
inmersión lingüística vulnerando así lo dispuesto en el artículo 21.2
de la Ley 1/1998 de Política Lingüística establece que: "Los niños
tiene derecho a recibir la primera enseñanza en su lengua habitual, ya
sea esta el catalán o el castellano. La Administración ha de
garantizar este derecho y poner los medios para hacerlo efectivo. Los
padres o tutores lo pueden ejercer en nombre de sus hijos instando a
que se aplique."

En consonancia con lo anterior, en el mes de septiembre del pasado año
el Tribunal superior de Cataluña dictaba una sentencia, en
procedimiento instado por CONVIVENCIA CÍVICA CATALANA, por la que se
obligaba a la Generalidad" a adoptar las medidas necesarias para que
en el modelo oficial de preinscripción escolar se pregunte a los
padres o tutores de los niños preinscritos en los centros escolares
sostenidos por fondos públicos por su lengua habitual, antes del
inicio de la matriculación, a fin de poder hacer efectivo su derecho a
recibir en su lengua habitual la primera enseñanza." Haciendo caso
omiso de la Ley y lo resuelto por los Tribunales, el modelo oficial de
solicitud de preinscripción para el presente curso 2004-2005 no
incluye la pregunta por la lengua habitual de los niños en un claro
intento de hurtar a los padres la posibilidad de ejercitar el derecho
de sus hijos a recibir la primera enseñanza en su lengua habitual.

CONVIVENCIA CÍVICA CATALANA recurre nuevamente ante el Tribunal
Superior de Justicia de Cataluña en solicitud de medidas cautelares
para que se restaure inmediatamente la legalidad vulnerada por la
incalificable actuación del gobierno catalán y los padres puedan hacer
efectivo el derecho de sus hijos a recibir la enseñanza en la lengua
habitual de sus hijos y llama a la ciudadanía para que no tolere el
atropello al que la política lingüística del gobierno catalán les
somete.




Responder Citando
  #20  
Antiguo 25-sep-2005, 19:05
Españuelo
Guest
 
Mensajes: n/a
Gurriato wrote:
> "Españuelo" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] .net...
>
>
>> Per tant el títol de na Isabel era princesa de Asturias (Trade Mark) com
>>es més antig.

>
>
> Suposo que Ferrá era el príncep de Carcassona. El seu avantpassat,
> Godofredo el Peludo, era carcassoni. Com que vivia i treballaba a
> Catalunya, el podem considerar catalá (¿xarnego?), tot i que procedia de la
> casa reial de Carcassona.
>
> Essent un gran pilotes, el rei franc Carles el Calb el va anomenar comte
> d'Urgell i Cerdanya i vuit anys després, Lluís el Tartamut (no es conya, li
> deien així) li va cedir també els comtats de Barna, Osona i Girona.


Carcassona té més relació amb el Rosselló i no forman part de França
o millor dit de Tolosa, ni de Castella (comtat), ni Navarra (o comtat
de Pamplona) ni del comtat de Aragó, ni des comtats de Barcelona, Osona.

Per tant el Rosselló i Girona forman part de una altre conjunt, que
se li pot afegir Carcassona.

Girona se li pot anomenar Catalunya estricta o Catalunya vella. Cas
dels noms de Aragó, Castella, o Catalunya una part dona nom a un
conjunt més ample.


Catalunya Vella: Arenys de Mar, Bañolas, Besalú, Blanes, Calella,
Cornellà de Terri, Figueras, Girona, Manresa, Mataró, Olot, Palamós,
Premià de Mar, Sant Feliu de Guíxols, Santa Coloma de Farnés ...


Roselló: Agullana, Arglès-sur-Mer, Arles, Banyuls, Cabestany, Calce,
Camprodon, Canet, Ceret, Clairà, Elna, La Bisbal, La Junquera, Llanàs,
Llançà, Narbona, Perpinyà, Port-Vendres, Rivesaltes, Salses, Sant
Llorenç de la Salanca, Taurinyà ....








>
> Jo també vaig batejar el meu dick "Godofredo el Peludo" com aquest paio. Un
> nom collonut, ¿ein? On hi ha pèl hi ha alegria
>
> De la seva vida privada no en sabem gaire; només que era molt pelut, cosa
> que sumada a la manca d'higiene general d'aquel temps, devia de ser un
> turment per al nasarró de la seva esposa Guinedilda.
>
> DON NICANOR TOCANDO EL TAMBOR
>
>
>



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