Burbuja.info - Foro de economía > > > Estoy de acuerdo con CAROD
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  #31  
Antiguo 21-sep-2005, 11:28
Base 8
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"Shevek" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .net...
>
> En estos momentos, dentro de la escuela conservadora, en la cual de
> ubica Fukuyama, se describe la situación mundial como un conflicto entre
> civilización y teocracia islámica, ¿no es eso algo "nuevo" posterior al
> comunismo?


Estoy completamente de acuerdo con ésto. Mi impresión es que andamos en el
comienzo de una nueva época en lo que a bipolarizaciones se refiere: ésta
que dices, que no sé si es exactamente la que digo yo: "homocracia" (perdón
por el palabro, no se me ha ocurrido otro) contra teocracia.

Un saludo




Responder Citando
  #32  
Antiguo 21-sep-2005, 12:08
Base 8
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"Base 8 >" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ister.auna.com...
>
> ... me parece institución muy útil a los ciudadanos de un
> país...simpre que se adapte a algunas reglas.


Aquí se me olvidó añadir algo al respecto. Lo que sí vería interesante sería
que se establecieran por escrito dichas reglas, por lo que pudiera pasar,
para lo que haría falta, claro está, un consenso entre los que las
establecieren como mínimo como el que hubo en la Costitución, porque éstos
han demostrado que son conscientes de lo que hay, pero no sabemos qué puede
pasar con el próximo, y no creo que sea conveniente dejarlo en manos del
azar.

Y ya que mando nuevo mensaje, aprovecho para decir algo sobre los futuros.
Creo que, muy en contra de lo que piesan algunos, la llegada de Doña
Leticia, no sólo no ha pesado en la Monarquía (y me refiero sobre todo a
asesores en la sombra), sino que han podido ver en ella un punto de
perfeccionamiento, ya que, con ella, la Monarquía se adapta más a lo que es:
representantes de lujo de un país, y que viene muy bien que uno haya tenido
una educación y otra otra, y que uno, por poner un ejemplo, se sepa que es
creyente y que de la otra no se sepa nada al respecto. Es más, creo que
sería la mar de conveniente que hubiera de todo entre ellos dos, por lo que
creo que cometen un fallo cuando, y ya digo que es por poner un ejemplo,
ambos van a celebración religiosa de manera pública. Es por poner un
ejemplo, lo mismo pienso de cualquier otra cosa que no sea la religión. De
los actuales no digo nada porque vienen de una época en que se era creyente
poco más o menos que por narices, pero el caso es que creo que hacen bien
cuando llevan sus creencias en privado y no lo trasladan al ámbito público,
salvo en momentos en que es invitable hacer la disgregación, como fue el
caso de la boda del príncipe.

Bueno, lo siento, esto ha quedado ya muy largo...

Un saludo






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  #33  
Antiguo 21-sep-2005, 14:11
shingouz
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Shevek ha escrito:

> shingouz wrote:
> El que en el momento actual los políticos y economistas nos vendan el
> pensamiento único no quiere decir que no puedan aparecer nuevas
> alternativas en un futuro próximo. Hace 200 años no había comunismopero
> bien que el mundo se debatía entre liberalismo y absolutismo, y antes de
> eso, entre capitalismo y feudalismo, y antes feudalismo y esclavismo. Y
> cuando digo dos alternativas, en realidad pueden ser más de dos.


Precisamente esa es la línea de pensamiento que llevó a Fukuyama a
escribir eso de "el fin de la historia". Parece como si se pudiera
describir la Historia como una ascensión hacia adelante (el Progreso,
con mayúscula, y no me refiero a un periódico de Lugo), en la que
siempre viéramos un modelo más atractivo hacia el que alguna gente
quisiera tender. Por ejemplo, cuando Europa vivía el esplendor del
absolutismo, ya muchos teóricos soñaban con el liberalismo, y esos
teóricos acabaron por montar una revolución americana, francesa, etc,
hasta conseguir sus propósitos. Luego a esos liberales se les opuso
como modelo más deseable el comunista, que debería sustituirlo, hasta
llegar al socialismo que, según Marx, debería ser "el fin de la
historia".

>
> En estos momentos, dentro de la escuela conservadora, en la cual de
> ubica Fukuyama, se describe la situación mundial como un conflicto entre
> civilización y teocracia islámica, ¿no es eso algo "nuevo" posterior al
> comunismo?


En su muy explicativo artículo (pon "Seguimos en el fin de la
historia" en google, y saldrá) dice Fukuyama que la objeción más
fundamentada a su propuesta es precisamente la de Huntington y su
"choque de civilizaciones". El choque con la civilización islámica
sería uno de los principales. Pero Fukuyama se pregunta si realmente
es una civilización que, en la práctica, resulte atractiva para los
que la viven. Así, en Irán, que ha vivido esa teocracia de pata
negra, parece que están más que un poquito hasta las narices de tanto
Islam, y quizá están deseando pasarse al modelo liberal, con sus
matices islámicos (por ejemplo, en sus billetes pondría "In Ala we
trust")

>
> Si China alcanza el status al que aspira con su comunismo capitalista,
> completamente diferente a la libre empresa americana, ¿no tendremos un
> conflicto entre dos sistemas aparentemente exitosos, posteriores a la
> caída del comunismo soviético?


¿Tan diferente te parece el capitalismo de China? La principal
diferencia parece ser que es mucho más salvajemente explotador, y que
no lleva asociado un sistema político liberal. Pero, ¿no están
copiando culturalmente en las zonas capitalistas de China todo lo que
pueden de occidente? ¿No llegará el momento en que incluso deseen
imitar nuestras (también imperfectas, aunque menos) democracias? En
Tiannamen lo intentaron, ¿no?

A lo que creo que se refiere Fukuyama es a una sensación que creo que
todos tenemos de que no sabríamos concretar en un sistema cultural
completo esa vaga afirmación de "Otro Mundo es Posible". Da la
sensación de que las alterativas en Occidente son como mucho
reformistas, nadie propone cambios de base tan radicales como los que
se proponían desde el comunismo (o desde el absolutismo monárquico:
¿alguien se toma en serio el carlismo hoy en día?) Y que en el resto
del mundo, los deseos de la gente van hacia occidente y el sistema
capitalista liberal, entre otras cosas "votando con los pies" emigrando
hacia allí.

Personalmente no lo tengo claro. La exposición de Fukuyama me parece
brillante, pero me temo que minusvalora la capacidad para retroceder de
la especie humana, y la fuerza potencial de las ideologías
totalitarias, incluida la islámica. Aunque dentro de la comunidad
islámica europea los que abogan por una teocracia total en Europa
ahora mismo sean una minoría, ¿seguro que no serán capaces un día
de seducirnos hasta a nosotros, y hacer que las discusiones de este
foro dejen de ser izquierda-derecha, para ser occidente-islam? Gente
como Huntington y Oriana Fallaci creen que sí. Fukuyama cree que no. Y
yo no sé con qué carta quedarme, la verdad.

Un saludo

shingouz



Responder Citando
  #34  
Antiguo 21-sep-2005, 15:39
Shevek
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Mensajes: n/a
shingouz wrote:
> Shevek ha escrito:
>
>
>>shingouz wrote:
>>El que en el momento actual los políticos y economistas nos vendan el
>>pensamiento único no quiere decir que no puedan aparecer nuevas
>>alternativas en un futuro próximo. Hace 200 años no había comunismo pero
>>bien que el mundo se debatía entre liberalismo y absolutismo, y antes de
>>eso, entre capitalismo y feudalismo, y antes feudalismo y esclavismo. Y
>>cuando digo dos alternativas, en realidad pueden ser más de dos.

>
>
> Precisamente esa es la línea de pensamiento que llevó a Fukuyama a
> escribir eso de "el fin de la historia". Parece como si se pudiera
> describir la Historia como una ascensión hacia adelante (el Progreso,
> con mayúscula, y no me refiero a un periódico de Lugo), en la que
> siempre viéramos un modelo más atractivo hacia el que alguna gente
> quisiera tender.


Caramba. Ignoraba que Fukuyama fuera marxista. No digo que me sorprenda
porque muchos intelectuales conservadores, y economistas, y
economicistas, son marxistas en sus análisis (sobre todo cuando dan la
tabarra con que no hay diferencias entre derechas e izquierdas y lo
único que importa es la economía; marxismo puro).

Pero me llama la atención a estas alturas de la historia alguien
defienda la idea de primero, que existe un progreso continuado de la
humanidad, y segundo, que ese progreso es una fuerza motriz de la
historia. Suena absolutamente decimonónico.

Hoy día, en biología, de donde se toman muchas ideas sobre progreso y
evolución, nadie cree que la evolución "progrese" y el hombre sea
"superior" al mono. Simplemente la evolución ocurre.

Lo mismo, aunque con matices debido al lamarckismo de la cultura, puede
aplicarse al progreso humano. Sin duda hemos avanzado en muchas cosas
(esperanza de vida, producción de alimentos, maravillas tecnológicas...)
pero ¿hemos progresado mucho en el aspecto social o moral? ¿Somos o nos
dotamos de sistemas "mejores" que los de nuestros antepasados? No lo sé.
Por ejemplo, la I Guerra Mundial fue la primera en que murieron más
civiles que militares, y el Siglo XX ha sido el más sangriento de la
historia, produciendo dos de los regímenes más despóticos que se han
conocido. Antes teníamos guerras poo caprichos de reyes y ahora por
intereses privados de políticos y empresarios

Por ejemplo, cuando Europa vivía el esplendor del
> absolutismo, ya muchos teóricos soñaban con el liberalismo, y esos
> teóricos acabaron por montar una revolución americana, francesa, etc,
> hasta conseguir sus propósitos. Luego a esos liberales se les opuso
> como modelo más deseable el comunista, que debería sustituirlo, hasta
> llegar al socialismo que, según Marx, debería ser "el fin de la
> historia".


Y el que la gente cambie de régimen porque aspira a otras alternativas
podrá ser aplicable al liberalismo y al comunismo, en que primero los
burgueses y luego todo el pueblo, pueden opinar. Pero no había tal deseo
de avanzar al pasar del esclavismo al feudalismo, o de este al
capitalismo. Simplemente ocurrió, como en biología, por un cúmulo de
causas simultáneas, siendo la voluntad de los participantes de las menos
importantes.

Entiendo entonces que, según Fukuyama, con el comunismo se llegó al
límite del "progreso", se vio que eso no gustaba, y en una especie de
reacción termidoriana global, la humanidad decidió quedarse en la
democracia burguesa. ¿Es así?

No lo creo. Pueden surgir nuevas ideologías y alternativas. la
globalización y la antiglobalización (que es otra forma de
globalización) son ideologías que superan el concepto de Estado en el
que llevamos desde el siglo XV y de nación desde el XIX. Los empresarios
de las empresas transnacionales son verdaderos revolucionarios, que no
tienen patria ni bandera que no sea el capital.

Otro ejemplo: quizás con el avance de internet pueda establecerse,
primero a pequeña escala, luego a otras mayores, la democracia directa
en que prescindiendo del parlamento, la gente pueda votar en cualquier
momento las diferentes iniciativas. ¿Qué saldría de ahí? Ni idea.

>
>
>>En estos momentos, dentro de la escuela conservadora, en la cual de
>>ubica Fukuyama, se describe la situación mundial como un conflicto entre
>>civilización y teocracia islámica, ¿no es eso algo "nuevo" posterior al
>>comunismo?

>
>
> En su muy explicativo artículo (pon "Seguimos en el fin de la
> historia" en google, y saldrá) dice Fukuyama que la objeción más
> fundamentada a su propuesta es precisamente la de Huntington y su
> "choque de civilizaciones". El choque con la civilización islámica
> sería uno de los principales. Pero Fukuyama se pregunta si realmente
> es una civilización que, en la práctica, resulte atractiva para los
> que la viven. Así, en Irán, que ha vivido esa teocracia de pata
> negra, parece que están más que un poquito hasta las narices de tanto
> Islam, y quizá están deseando pasarse al modelo liberal, con sus
> matices islámicos (por ejemplo, en sus billetes pondría "In Ala we
> trust")
>


Bueno, esto para empezar es voluntarismo, él quiere ver en los cambios
de estas sociedades el deseo de imitar a los americanos (esto es muy
típico de los americanos, dicho sea de paso, la convicción de que su
forma de hacer las cosas es la mejor, o la única posible, y no entienden
como, por ejemplo, en Europa la gente prefiere un seguro médico
universal). No se yo hasta que punto eso no es más que una ilusión. Sin
ir más lejos, en las últimas elecciones en Irán (que es uno de los
países más democráticos de la zona, y donde las votaciones reflejan de
verdad la opinión del pueblo, aunque luego los gobernantes electos estén
limitados) el vencedor, Ahmadineyad, es un conservador, alineado con el
ala dura de la jerarquía. ¿Por qué pensamos entonces que los iraníes lo
que querrían es deshacerse de esto y adoptar el sistema americano?

Otro ejemplo de la zona: Turquía, el país más laico del islám, eligió a
un gobierno democrata-islámico. En las elecciones argelinas que
iniciaron la guerra civil, fueron los partidos islamistas los
vencedores. Y cuando se produce una elección de estas en que el
resultado no es el "correcto" para las potencias occidentales, ya
empieza la deslegitimación: que si eso no es la verdadera voluntad
popular, que si no se dan las condiciones por el analfabetismo, que si
existen bandas que amenazan a los votantes; luego se les coloca en el
"eje del mal" como Irán o se llama dictador a su presidente, como con
Chávez; y se pide que se "liberen" a los pueblos. Sin embargo, si
hubieran elegido la opción "correcta", ya no haría falta liberarlos.

Me parece esa una visión muy miope (o cínica), de que los pueblos
quieren ser igual que el mío, y si parece que no lo quieren, es porque
alguien les está engañando o presionando.

>
>>Si China alcanza el status al que aspira con su comunismo capitalista,
>>completamente diferente a la libre empresa americana, ¿no tendremos un
>>conflicto entre dos sistemas aparentemente exitosos, posteriores a la
>>caída del comunismo soviético?

>
>
> ¿Tan diferente te parece el capitalismo de China? La principal
> diferencia parece ser que es mucho más salvajemente explotador, y que
> no lleva asociado un sistema político liberal. Pero, ¿no están
> copiando culturalmente en las zonas capitalistas de China todo lo que
> pueden de occidente? ¿No llegará el momento en que incluso deseen
> imitar nuestras (también imperfectas, aunque menos) democracias?


No necesariamente. La china es una cultura basada en el respecto a los
antepasados, en la obediencia y en la disciplina. Un gobierno tiene el
"mandato del cielo" cuando es exitoso. En ese caso, es un gobierno
legítimo y hay que obedecerlo. El gobierno actual es exitoso. China nuna
ha sido tan grande en extensión como ahora. La prosperidad va
difundiéndose. Puedes pensar en hacerte rico (siempre que no te metas en
política, o, si lo haces, en la opción correcta). ¿Por qué la gente va a
querer rebelarse (teniendo en cuenta la cultura china, insisto)?

Hay que tener en cuenta que muchos musulmanes y orientales, (y muchos
critianos también) ven la cultura occidental no solo donde existe la
soberanía popular (que puede ser deseable) sino también como un lugar de
vicios, de relajación de las costumbres, donde todo vale, que puede ser
abominable para esas culturas. No veo por qué todos van a querer
igualarse a nosotros.
>
> Personalmente no lo tengo claro. La exposición de Fukuyama me parece
> brillante, pero me temo que minusvalora la capacidad para retroceder de
> la especie humana, y la fuerza potencial de las ideologías
> totalitarias, incluida la islámica.


Yo destacaría más lo primera. El totalitarismo requiere un aparato del
estado y una organización. La barbarie la llevamos todos dentro.

Resumiendo, que no estoy de acuerdo con Fukuyama: no creo en un progreso
lineal y que éste ya se haya detenido, pienso que el "progreso" es
multiforme y ramificado, con avances y retrocesos en múltiples
direcciones; y no sabemos por donde tirará la historia. Y, por supuesto,
tampoco estoy de acuerdo con Huntington: no porque yo crea en la
"Alianza de Civilizaciones" de nuestro presidente, sino porque creo que
no existe una división casi insalvable entre civilizaciones
compartimentadas; por ejemplo, ahí están Turquía o Bosnia como paises
musulmanes laicos, o Taiwan o Japón como una cultura oriental
occidentalizada, o la India, con una democracia propia con sus propios
esquemas...

--
Shevek

(Quitar pi para responder por e-mail)


Responder Citando
  #35  
Antiguo 21-sep-2005, 16:13
Maciste
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Mensajes: n/a

shingouz ha escrito:

> El señor Fukuyama es un tipo muy interesante en lo que dice y en cómo
> lo dice, aunque la mayoría nos hemos quedado en el provocativo título
> que le dio a su teoría.
>

Hola, Shingouz. Sin duda Fukuyama es muy interesante, pero juega en
su contra que ha estado bastante condicionado por las circunstancias
del país en que vive y por quién le paga, porque no olvidemos que
cuando publicó "¿El final de la Historia?" en la revista The National
Interest, en 1989, EEUU vivía en plena euforia por su victoria en la
Guerra Fría... y Fukuyama era funcionario del departamento de Estado
norteamericano en aquel entonces.
>
> Si rascas un poco más, verás que no quiere
> decir que el mundo ya no pueda cambiar, sino más bien que la
> dirección de cambio ya no presenta dos alternativas opuestas pero
> igualmente atractivas para mucha gente, como las que hubo desde que
> surgió el comunismo.
>

Veo que en mensajes posteriores se ha ampliado bastante la
discusión sobre este asunto, y ya se ha citado la introducción del
Islam como palo en las ruedas de la bici teórica de Fukuyama. Si no te
importa, dejo esto para un mensaje posterior, un poco más amplio (y
que espero poder escribir hoy).
>
> Si incluso cuando discutimos con un monárquico,
> el argumento de fondo es "la monarquía es una maravilla porque es como
> los cacharros que venden en la teletienda: no es muy cara y no sirve
> para nada bueno ni para nada malo". Eso no es monarquía ni es ná, es
> una democracia liberal de las narices. A quien habría que nombrar rey
> es al Froilán, que ya apunta maneras: ¡A ver si tenemos un nuevo don
> Ramiro con su campana de Huesca, hombre!
>

¡Joer! Y yo que me tenía por extremista republicano.... ;-)))
>
> > Como tampoco se ha informado absolutamente
> > nada del pleito judicial que tiene abierto contra la Casa Real una
> > familia de rancio abolengo que denuncia que el monarca se cepilló,
> > vía subasta, una valiosa pinacoteca que les pertenecía.

>
> Pues efectivamente, no tenía ni idea. ¿Quién les ha puesto ese
> pleito? ¿Qué cuadros subastó nuestro estimado monarca?
>

Como ya decía, no me extraña que poca gente haya oído algo al
respecto porque es difícil encontrar información amplia al respecto,
pero información hay, y en su día el periodista Jesús Cacho habló
de ello en un confidencial, que me temo que ahora mismo es
irrecuperable en Internet.
Adjunto enlaces que cuentan de qué va la cosa (incluido un sitio web
entero dedicado a ello, que incluyo en primer lugar). Un saludo.

-En español:
http://web.archive.org/web/200410111...et/inicio.html
http://www.nodo50.org/unidadcivicapo...bo%20real..htm
http://enigmas0.iespana.es/enigmas0/..._del_prado.htm
http://www.antimilitaristas.org/arti...id_article=183
http://archives.econ.utah.edu/archiv.../msg00033..htm
http://www.rebelion.org/spain/031223msanz.htm
http://www.elcorreo.eu.org/esp/artic...d_article=2536
http://idd00s2i.eresmas.net/DiccionarioTipologia.HTM
http://www.arcadi.espasa.com/000244....#comentario125

-En inglés:
http://www.gurupedia.com/j/ju/juan_carlos_of_spain.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Juan_Carlos_of_Spain

-Y una biografía real no autorizada:
http://www.nodo50.org/unidadcivicapo...0a%20golpe.pdf



Responder Citando
  #36  
Antiguo 21-sep-2005, 18:39
Inapetente
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Mensajes: n/a

Base 8 > <[email protected]> escribió en el mensaje de noticias
[email protected] .auna.com...
>
> "Shevek" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] .net...
> >
> > En estos momentos, dentro de la escuela conservadora, en la cual de
> > ubica Fukuyama, se describe la situación mundial como un conflicto entre
> > civilización y teocracia islámica, ¿no es eso algo "nuevo" posterior al
> > comunismo?

>
> Estoy completamente de acuerdo con ésto. Mi impresión es que andamos en el
> comienzo de una nueva época en lo que a bipolarizaciones se refiere: ésta
> que dices, que no sé si es exactamente la que digo yo: "homocracia"

(perdón
> por el palabro, no se me ha ocurrido otro) contra teocracia.
>


De ocurrirsele alguien la habria construido bien: "antropocracia".

Tenlo presente para la proxima vez.

Y tienes bastante razón. Seguramente tendrás más éxito exponindo tú toería
si hablas de teocentriso frante a antropocentrismo. Fíjate si vivios epoca
de antropocentrismo que el homosapiens se cree que es capaz el solito
cambiar el clima del planeta.




Responder Citando
  #37  
Antiguo 21-sep-2005, 19:10
Maciste
Guest
 
Mensajes: n/a
Base 8 ha escrito:
>
> Bueno, creo que este es un buen momento para discrepar con usted, que ya iba
> teniendo ganas ...
>

¡Ay, Base 8, ya sabía yo que el monarca nos llevaría a estos
extremos...! En fin, fue bonito mientras duró :-)))
>
> La monarquía nos aparece como anacrónica, y de hecho, su propio origen lo es
> hoy día. Mirado sin tener en cuenta nada más es inconcebible que aceptemos,
> tal cual, que una persona, sólo por el mero hecho de ser el primogénito de
> una familia en concreto, sea el rey de España.
>

Correcto. Pero fíjese que no sólo "primogénito", sino además,
"primogénito varón", porque de ejercerse la igualdad de sexos que
proclama la Constitución, ahora a nadie se le daría un ardite los
devaneos de alcoba de Felipe de Borbón, porque la heredera del trono
sería su hermana Elena. Lo cual plantea un curioso caso de machismo
constitucional, o por decirlo de otro modo, que la propia Constitución
incluye un elemento anticonstitucional en sí misma.
>
> Dada la bipolarización que podemos encontrar en cualquier parte del mundo, y
> como no, también en España, a mí me parece interesantísimo que dispongamos
> de una figura que represente a los ciudadanos de un país independientemente
> de su ideología (....)
>

Si se da cuenta, Base 8, este mismo hilo es muy representantivo de
que eso no es así. Ni yo, ni otros muchos contertulios -creo no
equivocarme si afirmo que de tendencias políticas muy dispares- nos
sentimos representados por la Familia Real, exhibidos de modo tan
bovinamente halagador por toda la prensa "oficial" que, convertidos en
un dechado de virtudes, han acabado por convertirse en la más irreal
de las familias. Por otro lado, ¿a usted no le parece harto curioso
que, en un país como éste, en el que se hacen encuestas sobre todo,
desde tendencias políticas hasta frecuencia y calidad de los coitos,
nunca, jamás, ni el CIS, ni Demoscopia, ni Gallup, ni nadie haya
movido un dedo para sondear a fondo cuánta gente está de acuerdo con
la monarquía?
>
> Basta recordar que hay orgullos por el mundo, personas particulares, comoel
> Sr. Bush, que no admite entrevistarse con el Sr. Zapatero, y para lo que el
> rey ha servido para curar en algo esas relaciones. Si no fuera por ello,
> tendríamos la impresión de algo que no es: que estadounidenses y españoles
> (personas normales y corrientes) andamos peleados, lo cual es bastante
> incierto según yo aprecio. Es más, quizá a muchos estadounidenses, a los de
> a pie, me refiero, les hubiera gustado tener una figura igual que les
> representara en dichas relaciones entre unos ciudadanos y otros.
>

No creo que los ciudadanos, a nivel particular, seamos tan
simplistas. Creo que todos sabemos más que de sobras que una cosa son
los pueblos y otra muy distinta sus gobernantes. No creo que en la
época de Aznar españoles y estadounidenses se amasen y ahora se
odien. También creo erróneo pensar que ningún estadounidense,
jamás, haya ni siquiera pensado en tener un rey ni nada parecido.
Fíjese que, por ejemplo, para evitar cesarismos, tienen limitado el
mandato de cualquier presidente, sea el mejor o el peor de su Historia,
a dos periodos consecutivos de cuatro años. Allí no sólo sería
impensable un rey, sino ni siquiera una permanencia en el poder tan
larga como fue aquí la de Felipe González. Por otro lado, los
estadounidenses soy muy suyos y muy patriotas; muchos pueden aborrecer
a un presidente determinado por su gestión (caso actual de Bush) o
actitudes morales (caso de Clinton cuando salió a la luz Lewinsky),
pero a prácticamente nadie se le pasará por la cabeza cuestionar la
figura del presidente en sí. Aquí, en cambio, lo que se cuestiona va
más allá de si Juan Carlos I es buen o mal rey; lo que se cuestiona
es la monarquía.
>
> (...)la monarquía es una anacrónica, pero en dos sentidos: el retrógrado, por su historia, y el
> avanzado, el precursor, porque creo que llegará el día en que todos los
> países hayan de inventar algo parecido para su propia utilidad.
>

La evolución del mundo no va exactamente por ahí; ni siquiera en
los arriesgados experimentos políticos que se están llevando a cabo
en Afganistán e Irak se les ha ocurrido restaurar las respectivas
monarquías, porque se sabía cómo iban a acabar, y se sabía que en
esos casos, y en tantos otros, la única salida viable, suponiendo que
haya alguna, está en las urnas. Como lo supo aceptar también un rey
destronado que, en mi opinión, sí que ha seguido un camino ejemplar:
una vez caído el comunismo en su país, y visto que la República era
inamovible, dejó de dar la tabarra legitimista y se presentó a las
elecciones, tuvo un buen resultado, fue primer ministro de 2001 a 2005
y posiblemente en el futuro optará a ser jefe de Estado... como
presidente de la República. Si cualquier Borbón siguiera ese camino,
no iba a ser yo quien cuestionara su legitimidad, en caso de llegar al
poder.
>
>Y el otro anacronismo, el retrógrado, hasta nos sirve como algo ornamental, yo al
> menos así me lo tomo.
>

Pues el florero nos sale por un pico, Base 8. Porque no sólo es que
haya que mantener al monarca, su consorte y su heredero, sino a toda la
familia en pleno -y esta gente no hace más que reproducirse, cómo se
nota que no tienen problemas de espacio doméstico y para pagar ropas y
colegios-, algo que no ocurre en ninguna república.
>
> (...)por elección: ésto tendría un principal incoveniente, que
> viene de la bipoarización de que hablaba antes. Al mismo atisbo de ideología
> política definida, haría que tuviese a unos a favor y a otros en contra, por
> lo que ya no representaría a todos (...)
>

Creo que mi discrepancia en este punto ya queda explicada con lo
dicho antes en este mismo mensaje.
>
> - Otra forma podría ser por oposición, pero...¿quién decide la aptitud del
> opositor?, y ¿quién elige a los examinantes?
>

Presentarse a unas elecciones no deja de ser una oposición, y los
examinantes son los votantes.
>
> Y hete aquí que nos encontramos con el problema afortunadamente resuelto:
> que ya tenemos esa figura, figura que, además, es educada y asesorada desde
> que nace para ocupar ese puesto (...)
>

Un puesto que, visto que su tarea principal es ornamental, podría
ejercer perfectamente el toro de Osborne, del que, que se sepa, tampoco
ha expresado nunca opinión política alguna y le parece muy bonito y
representativo a muchísimos españoles.
>
> (...)y él o ella,
>

Él y siempre él, mientras la Constitución no se cambie.
>
> siempre tiene la opción de abdicar,
> no es un esclavo nuestro.
>

Sí, pero si abdica, eso no supondría la restauración de la
república, sino la entronización del siguiente en la línea
sucesoria. Y seguiríamos en las mismas.
>
>Creo que, muy en contra de lo que piesan algunos, la llegada de Doña
>Leticia, no sólo no ha pesado en la Monarquía (...) y que viene muy bien que uno haya tenido
>una educación y otra otra...
>

Si se da cuenta, Base 8, a Letizia Ortiz ya le ha pasado como a
tantos disidentes cubanos, que la han "reeducado" convenientemente, y
lo que antes eran todo trajes blancos de marca y "déjame terminar",
ahora son negros lutos con mantilla y ser muda a todos los efectos.
>
>...y que uno, por poner un ejemplo, se sepa que es
>creyente y que de la otra no se sepa nada al respecto.
>

Pues no debía de ser creyente cuando se casó en primeras nupcias
por lo civil y debía de ser devota a más no poder cuando se casó de
blanco en la catedral de la Almudena y se vistió de negro riguroso con
mantilla y peineta para, convenientemente genuflexa, besar anillos
papales. Y aun así, le confieso que esta muchacha me parece un
prodigio de congruencia comparada con la Iglesia católica, tan
revoltosa para unas cosas y tan sumisa para otras, entre ellas, casar a
según qué divorciadas.
Y en fin, que aunque ya sea sin estar de acuerdo, sigue siendo un
placer conversar con usted, Base 8, quenq (y no se crea que no me
cuesta imaginármela sin pendientes...:-)))



Responder Citando
  #38  
Antiguo 21-sep-2005, 19:41
Shevek
Guest
 
Mensajes: n/a
Bueno, no voy a discutir contigo, porque realmente estoy de acuerdo en
todo contigo, pero por apostillar algo:

Maciste wrote:
> Base 8 ha escrito:
>
>
>>La monarquía nos aparece como anacrónica, y de hecho, su propio origen lo es
>>hoy día. Mirado sin tener en cuenta nada más es inconcebible que aceptemos,
>>tal cual, que una persona, sólo por el mero hecho de ser el primogénito de
>>una familia en concreto, sea el rey de España.
>>

>
> Correcto. Pero fíjese que no sólo "primogénito", sino además,
> "primogénito varón", porque de ejercerse la igualdad de sexos que
> proclama la Constitución, ahora a nadie se le daría un ardite los
> devaneos de alcoba de Felipe de Borbón, porque la heredera del trono
> sería su hermana Elena. Lo cual plantea un curioso caso de machismo
> constitucional, o por decirlo de otro modo, que la propia Constitución
> incluye un elemento anticonstitucional en sí misma.
>


En mi opinión (de republicano total) ese es un debate en el que no
habría ni que entrar. Es como si yo, que no soy creyente, empezara a
opinar de si los curas se deben poder casar o no.

El hecho básico es que existe la figura del heredero, que es lo que hace
injusta la monarquía. Yo podría aceptar -con objecciones- una figura
vitalicia, como los jueces del supremo americano, en el sentido de que
al Jefe de Estado adecuado se le permite continuar indefinidamente en el
puesto.

Peron nunca entenderé a aquellos que defienden la Monarquía porque D.
Juan Carlos lo ha hecho bien durante la transición. ¿Y eso significa que
debemos convertir a Felipe en rey? ¿Y a su hijo? ¿Y a su nieto? O aun
más, suponiendo que el artículo 14 se aplicara correctamente, ¿es la
pasada actividad de D.Juan Carlos garantía de una futura monarquía
Borbón-Marichalar? ¿Y de un futuro reinado de Froilán I? ¿Qué tienen que
ver los méritos del padre con la capacidad del hijo?

Además, porque no hace falta imaginar mucho. Mira que hemos tenido malos
reyes en España. Pero es que además, los que fueron reyes capaces (no
entro a valorarlos ideológicamente) como los Reyes Católicos, Felipe II
o Carlos III, fueron sucedidos respectivamente por Juana la Loca, Felipe
III y Carlos IV, prueba evidente de que el ser "hijo de" no es garantía
de nada.

>>

>
> Si se da cuenta, Base 8, este mismo hilo es muy representantivo de
> que eso no es así. Ni yo, ni otros muchos contertulios -creo no
> equivocarme si afirmo que de tendencias políticas muy dispares- nos
> sentimos representados por la Familia Real,


Yo no me siento representado.

> exhibidos de modo tan
> bovinamente halagador por toda la prensa "oficial" que, convertidos en
> un dechado de virtudes, han acabado por convertirse en la más irreal
> de las familias.


Yo sí creo que mucha gente es realmente seguidora acrítica de esta
monarquía. En ese sentido, de vez en cuando me paro a escuchar a Jaime
Peñafiel, que, como le gusta dar la nota, se permite largar contra la
monarquía (por no ser como debería, claro) y decir que lo de este país
es porque a la gente "le gusta más un cuento de hadas que un tonto un
lápiz".

La gente alaba por cualquier cosa al rey o a su familia. Basta que
sonría y ya muchos dicen, babeando, "¡Qué simpático es!" "¡Qué natural
es!" Vemos al rey esquiando y regateando continuamente, y los
comentarios son del tipo "qué buen deportista" "Cómo se esfuerza"... Y
es que estar de vacaciones permanentes debe ser muy duro.

Por otro lado, ¿a usted no le parece harto curioso
> que, en un país como éste, en el que se hacen encuestas sobre todo,
> desde tendencias políticas hasta frecuencia y calidad de los coitos,
> nunca, jamás, ni el CIS, ni Demoscopia, ni Gallup, ni nadie haya
> movido un dedo para sondear a fondo cuánta gente está de acuerdo con
> la monarquía?


Bueno, el CIS sí pregunta, y sistemáticamente la monarquía es la
institución más valorada por los españoles.

>
> No creo que los ciudadanos, a nivel particular, seamos tan
> simplistas. Creo que todos sabemos más que de sobras que una cosa son
> los pueblos y otra muy distinta sus gobernantes. No creo que en la
> época de Aznar españoles y estadounidenses se amasen y ahora se
> odien. También creo erróneo pensar que ningún estadounidense,
> jamás, haya ni siquiera pensado en tener un rey ni nada parecido.
> Fíjese que, por ejemplo, para evitar cesarismos, tienen limitado el
> mandato de cualquier presidente, sea el mejor o el peor de su Historia,
> a dos periodos consecutivos de cuatro años. Allí no sólo sería
> impensable un rey, sino ni siquiera una permanencia en el poder tan
> larga como fue aquí la de Felipe González.


Bueno, hay que señalar que lo de los dos mandatos fue costumbre y no
ley, hasta que Roosevelt estuvo cuatro mandatos (de 1932 a 1945, en que
murió). Después de eso, para que no se repitiera, lo hicieron ley.

> Aquí, en cambio, lo que se cuestiona va
> más allá de si Juan Carlos I es buen o mal rey; lo que se cuestiona
> es la monarquía.


Créeme, somos muy pocos los que la cuestionamos de verdad.

>
>>(...)la monarquía es una anacrónica, pero en dos sentidos: el retrógrado, por su historia, y el
>>avanzado, el precursor, porque creo que llegará el día en que todos los
>>países hayan de inventar algo parecido para su propia utilidad.
>>


Esta frase de Base 8 me dejó de piedra. ¿Cómo se puede pensar que el
progreso consiste en establecer un Jefe de Estado vitalicio y hereditario?

>
> Como lo supo aceptar también un rey
> destronado que, en mi opinión, sí que ha seguido un camino ejemplar:
> una vez caído el comunismo en su país, y visto que la República era
> inamovible, dejó de dar la tabarra legitimista y se presentó a las
> elecciones, tuvo un buen resultado, fue primer ministro de 2001 a 2005
> y posiblemente en el futuro optará a ser jefe de Estado... como
> presidente de la República.


Con todo y con eso, los medios se siguen refiriendo a él como "Simeón de
Bulgaria" en lugar de "Simeón Saxo-Coburgo Gotha". Esa es otra que me
repatea de la babosería de los medios. Cuando hablan de "El rey
Constantino de Grecia" o similares. Señores, que Grecia es una
república. Que su pueblo votó en referendum suprimir la figura del rey.
Pero no, el rey es rey independientemente de lo que diga el pueblo.
¡Toma soberanía popular!

> Si cualquier Borbón siguiera ese camino,
> no iba a ser yo quien cuestionara su legitimidad, en caso de llegar al
> poder.


Evidentemente. No estoy yo por expulsarlos (además porque en España,
cada vez que se han expulsado a los Borbones, y han sido tres, han
vuelto). No obstante, debería, el y sus herederos renunciar a toda
pretensión dinástica, como se les exige en Austria o Italia a sus
antiguas familias reales si quieren volver.


>
> Un puesto que, visto que su tarea principal es ornamental, podría
> ejercer perfectamente el toro de Osborne, del que, que se sepa, tampoco
> ha expresado nunca opinión política alguna y le parece muy bonito y
> representativo a muchísimos españoles.


Huy no te creas, que en Cataluña hay muchos enemigos del Toro de Osborne.

>
> Sí, pero si abdica, eso no supondría la restauración de la
> república, sino la entronización del siguiente en la línea
> sucesoria. Y seguiríamos en las mismas.


O peor, porque a este ya lo conocemos, pero al que venga...

>
> Pues no debía de ser creyente cuando se casó en primeras nupcias
> por lo civil y debía de ser devota a más no poder cuando se casó de
> blanco en la catedral de la Almudena y se vistió de negro riguroso con
> mantilla y peineta para, convenientemente genuflexa, besar anillos
> papales. Y aun así, le confieso que esta muchacha me parece un
> prodigio de congruencia comparada con la Iglesia católica, tan
> revoltosa para unas cosas y tan sumisa para otras, entre ellas, casar a
> según qué divorciadas.


Ese es un detalle teológico genial. Vamos a ver: Doña Letizia se puede
casar por la Iglesia porque al ser su anterior matrimonio uno civil, es
como si no hubiera estado casada. Para la Iglesia los matrimonios
civiles *no existen*. Bien, ¿entonces por qué se oponen a los
matrimonios civiles homosexuales? Si para la Iglesia no es más que un
papel sin valor...

--
Shevek

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Responder Citando
  #39  
Antiguo 21-sep-2005, 21:02
Maciste
Guest
 
Mensajes: n/a
Hola de nuevo Shingouz y Shevek, intentaré ahora dar mi punto de
vista sobre Fukuyama y el final de la Historia que dejé pendientes en
un anterior mensaje.
Fukuyama, como habíamos acordado previamente, es en efecto
interesante, pero teóricamente muy, muy poco original. En realidad, su
teoría carece de todo planteamiento original porque lo único que hace
es una actualización (un aggionamento, si lo queréis más fino) de la
dialéctica de Hegel, como él mismo reconoce en el preámbulo a "El
final de la Historia y el último hombre".
http://www.marxists.org/reference/su...s/fukuyama.htm
Hegel pensaba que el avance de la Historia se produce por un proceso
dialéctico, en el que la contraposición de un principio (tesis) con
su oponente (antítesis) para dar lugar a una "síntesis" (así los
conocemos todos aunque, curiosamente, Hegel nunca usó esa
terminología de tesis, antítesis y síntesis). Pero según Hegel, ese
proceso no es eterno, porque para él la Historia es un proceso de
autorrealización del espíritu humano, que culmina en un momento
absoluto con la victoria de una forma racional de sociedad y estado.
Para entendernos, la dialéctica histórica se detiene en el momento
en que se ha llegado a ese momento absoluto de victoria del
racionalismo. Y, si os dais cuenta, eso es exactamente lo que dice
Fukuyama: que ese momento llegó tras la derrota ideológica de la
Unión Soviética, que dejó a la democracia liberal como única
alternativa mundial viable.
¿Cuál es el problema? Muchos. Para empezar, la filosofía de Hegel
es idealista, y uno de sus propios herederos intelectuales, Marx -de
ahí la conexión Marx-Fukuyama, Shevek: ambos son hegelianos de base-,
se encargaría de "corregirle" con la dialéctica materialista, que
tiene bastante más los pies en la tierra... aunque curiosamente, luego
pocos sistemas pueden imaginarse más idealistas que el propio
marxismo, como se ha visto en todos los intentos de aplicación
práctica que ha tenido.
Y el otro problema, este puramente de orden teórico, es que, si
realmente se llega a un estado de evolución humana de un sistema tal,
que es palpable y evidente que es el mejor, ¿cómo nadie en su sano
juicio podría oponerse a él? Y como hemos visto, no es así, no sólo
los soviéticos se oponían a la democracia liberal, sino también
ahora el extremismo islámico, por citar sólo el más clamoroso.
Pero hay un segundo problema meramente teórico, que no sé si
alguien ha desarrollado en profundidad pero que yo al menos veo
evidente... y es que Fukuyama hace trampa con la dialéctica hegeliana.
Porque si la propia coherencia de ese sistema exige que, suponiendo que
se llegara a ese idílico momento absoluto de racionalidad social y
estatal, ese ideal tendría que ser una síntesis surgida del choque
entre una tesis y una antítesis... y con el final de la Guerra Fría
no ocurrió eso. Simplemente, la antítesis cayó por el propio peso de
sus incoherencias internas, sin que del largo conflicto de decenios
entre democracia liberal y comunismo surgiera un híbrido, una
síntesis.
En ese sentido, la teoría del "choque de civilizaciones" de
Huntington también es bastante hegeliana, pero más con los pies en la
tierra... Curiosamente, y a mi entender, Fukuyama ha venido a ocupar el
papel del idealista Hegel y Huntington ejerce del materialista Marx.
Pero en ambos casos, la base del progreso es el choque de opuestos.
Y así llegamos a China.
Ya en otro hilo comenté que, muy a mi pesar, todo tiene la pinta de
que Hegel y Marx tenían su buena parte de razón en que de tesis y
antítesis surgen síntesis... Y muy a mi pesar, repito, me temo que
esa síntesis se ha fraguado en los regímenes comunistas de Extremo
Oriente, como Vietnam y, sobre todo, China, la gran China, con sus más
de mil millones de habitantes, su arsenal nuclear y su capacidad
productiva sin rival.
¿Y por qué digo que me lo temo? Porque ni Hegel ni Marx podían
seguramente sospechar que la síntesis de un sistema político
democrático y económico liberal y de un sistema político dictatorial
y económico comunista sería lo que ha sido. Hegel, idealista él,
seguramente habría apostado por un sistema político democrático y
económico comunista. Marx, ya sabemos lo que pensaba.
Pero lo que ha surgido es una bicha que se rige por un sistema
político dictatorial y un sistema económico liberal hasta el extremo
de que los trabajadores chinos viven hoy, ahora mismo, en unas
condiciones dickensianas, previas a cualquier avance sindical de los
que han tenido lugar en el mundo desde que nació el marxismo.
¿Situación actual? El Imperio americano, a diferencia de lo que
sostiene Fukuyama, ha entrado en declive, posiblemente irreversible. Y
la explosión del islamismo extremista es un camino sin salida, que
posiblemente se extinguirá tan pronto fallezcan los actuales
cabecillas y se resuelva el problema judío-palestino (ojalá sea
pronto).
Con lo cual sí que quedaría sola China, el poder del futuro sin
duda alguna, y enla que la situación actual es la siguiente: el
coeficiente Gini (aceptado internacionalmente para medir la igualdad o
desigualdad en una sociedad) superó en China el "nivel de alarma" de
0,4, situándose en 0,447 en el Informe del Desarrollo Humano de la ONU
de 2004.
Para que os hagais idea de lo tremebundo del dato, en la escala
Gini, 0 equivale a completa igualdad entre los ciudadanos, mientras 1
muestra la desigualdad más extrema, en la que una sola persona posee
toda la riqueza. En Europa, la mayoría de los países tienen
coeficientes entre el 0,24 y 0,36, mientras EEUU superó hace décadas
el límite peligroso del 0,4, al igual que China.
Con todo ello -perdón por el pestiñazo que me he largado-, ¿que
la Historia ha terminado? Pues esperemos que no. Rezo para que no, y
que pronto surja una nueva antítesis para esa terrorífica tesis
china... quizás por medio de otra revolución en la propia China,
quién sabe.
Un saludo.



Responder Citando
  #40  
Antiguo 21-sep-2005, 21:28
Maciste
Guest
 
Mensajes: n/a

Shevek ha escrito:

> Bueno, no voy a discutir contigo, porque realmente estoy de acuerdo en
> todo contigo, pero por apostillar algo:
>

Bienvenida sea toda apostilla, Shevek :-)))
>
> El hecho básico es que existe la figura del heredero, que es lo que hace
> injusta la monarquía. Yo podría aceptar -con objecciones- una figura
> vitalicia, como los jueces del supremo americano, en el sentido de que
> al Jefe de Estado adecuado se le permite continuar indefinidamente en el
> puesto.
>

Uf, interesante idea, pero... ¿por qué vitalicia? Porque entonces
casi casi que volvemos a los tiempos del Caudillo, aunque presupongo
que tú lo que propones es distinto, es un jefe de Estado sin poderes
efectivos, ¿me equivoco? Pero aun así, ¿por qué vamos a tener que
conformarnos con un florero? Mejor uno temporal y que haga algo que uno
vitalicio que sea como un tótem, ¿no?
>
> ¿Qué tienen que ver los méritos del padre con la capacidad del hijo?
>

Y no hace falta que sean reyes; mira a Bush padre y su retoño.
>
>> Por otro lado, ¿a usted no le parece harto curioso
> > que, en un país como éste, en el que se hacen encuestas sobre todo,
> > desde tendencias políticas hasta frecuencia y calidad de los coitos,
> > nunca, jamás, ni el CIS, ni Demoscopia, ni Gallup, ni nadie haya
> > movido un dedo para sondear a fondo cuánta gente está de acuerdo con
> > la monarquía?

>
> Bueno, el CIS sí pregunta, y sistemáticamente la monarquía es la
> institución más valorada por los españoles.
>

Sí, pero en pregunta-trampa porque, si no me equivoco, nunca dan a
elegir en el cuestionario si la gente prefiere monarquía o república,
sino que, entre monarquía, iglesia, gobierno, etc, etc, marquen en una
casilla cuál les da menos grima... Lo cual -no soy tan ciego- tampoco
quiere decir que si se hiciera una pregunta "honrada", quizás no
volviese a salir como preferida la monarquía. Pero insisto: ¿por qué
no hacer tal pregunta, y nos dejamos de tonterías?
>
> > Fíjese que, por ejemplo, para evitar cesarismos, tienen limitado el
> > mandato de cualquier presidente, sea el mejor o el peor de su Historia,
> > a dos periodos consecutivos de cuatro años.

>
> Bueno, hay que señalar que lo de los dos mandatos fue costumbre y no
> ley, hasta que Roosevelt estuvo cuatro mandatos (de 1932 a 1945, en que
> murió). Después de eso, para que no se repitiera, lo hicieron ley.
>

Cierto, y fíjate que, aun así, eso ocurrió por circunstancias
excepcionales de interés nacional (el último mandato coincidió en
plena guerra mundial) y que estamos hablando hada menos que de
Roosevelt, posiblemente el mejor presidente de la Historia
estadounidense, que tuvo la claridad de mente de impulsar el New Deal
para sacar al país de la miseria en que lo dejó el crack del 29 y
convertirlo en una superpotencia.
>
> > Aquí, en cambio, lo que se cuestiona va
> > más allá de si Juan Carlos I es buen o mal rey; lo que se cuestiona
> > es la monarquía.

>
> Créeme, somos muy pocos los que la cuestionamos de verdad.
>

Me consta, me consta...
>
> >>(...)la monarquía es una anacrónica, pero en dos sentidos: el retrógrado, por su historia, y el
> >>avanzado, el precursor, porque creo que llegará el día en que todoslos
> >>países hayan de inventar algo parecido para su propia utilidad.
> >>

>
> Esta frase de Base 8 me dejó de piedra. ¿Cómo se puede pensar que el
> progreso consiste en establecer un Jefe de Estado vitalicio y hereditario?
>

Hombre, Shevek, permíteme que rompa una lanza en favor de Base 8,
porque tú también has dicho hace un momento lo del jefe de Estado
vitalicio... en todo caso, critícale lo de "hereditario".
> >
> > Como lo supo aceptar también un rey
> > destronado que, en mi opinión, sí que ha seguido un camino ejemplar:
> > una vez caído el comunismo en su país, y visto que la República era
> > inamovible, dejó de dar la tabarra legitimista y se presentó a las
> > elecciones, tuvo un buen resultado, fue primer ministro de 2001 a 2005
> > y posiblemente en el futuro optará a ser jefe de Estado... como
> > presidente de la República.

>
> Con todo y con eso, los medios se siguen refiriendo a él como "Simeónde
> Bulgaria" en lugar de "Simeón Saxo-Coburgo Gotha". Esa es otra que me
> repatea de la babosería de los medios. Cuando hablan de "El rey
> Constantino de Grecia" o similares. Señores, que Grecia es una
> república. Que su pueblo votó en referendum suprimir la figura del rey.
> Pero no, el rey es rey independientemente de lo que diga el pueblo.
> ¡Toma soberanía popular!
>

¡Buen ojo, Shevek! Veo que aunque se me olvidó precisar que estaba
hablando del búlgaro Simeón, es cierto eso de que "a buen entendedor,
con pocas palabras basta". :-)))) Un saludo.



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