Sí, ha sido como un jarro de agua fría. El maestro parece estar en horas bien bajas.

Tal vez deberíamos llamar continuistas a los recuperacionistas. En cuanto a los oponentes, no se me ocurre palabro que aglutine tal diversidad, quizás modeloderrotistas.

Joder, ¿pero no dijo que la crisis era administrable?, no se de cuando es ese mensaje, pero si es del verdadero ppcc es la noticia que me faltaba por leer para volverme madmaxista.
Por favor! ¿alguien en el foro que sepa de economía es optimista de aquí a 5 años con españa?

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Como necesitan que les mientan ... verdad...?

2015...2015....Mmmmmm : como se recuperan los puestos
destruidos de cinco millones (pasadomañana), de parados ?


Son millones las familias desestructuradas por la alienación que produce la economía....
Y no hablo solo del paro.

Aunque formalmente todavía tengan apariencia de familia "estructurada".....

Es el propio individuo el que está desestructurado por esta sociedad.
Falta masa crítica. Faltan guevos

No se si el planteamiento es realmente el correcto. Aparte de las discusiones futiles sobre los nombres que se ponen a cada uno, creo que es muy diferente la percepcion que pueda tener cada uno de la llamada "Recuperacion".

Para la mayoria de gente de este foro, "Recuperacion" significa la vuelta al crecimiento basado en la inversion masiva en un producto de infima productividad, financiado a partir de un endeudamiento insostenible y de un flujo perpetuamente creciente de capital procedente del extranjero. Pero para la gran parte de analfabrutos de este pais la "Recuperacion" se limita a dejar de escuchar noticias sobre despidos y dificultades en la vivienda en los telediarios y las tertulias surrealistas.

Veo casi imposible que se reproduzca la situacion enfermiza que hemos vivido la ultima decada durante mucho tiempo. Quizas nunca llegue a ver nada igual. Sin embargo, no dudo en que en el espacio de pocos años el Ministerio de la Verdad habra convencido a la mayoria de la poblacion que la crisis se ha superado y que la "normalidad" se ha recuperado o incluso que estamos mejor que antes. Si los datos del paro o los indicadores economicos se empeñan en demostrar lo contrario simplemente se dejara de hablar de ellos y se dara prioridad a las hazañas de los deportistas nacionales. Se producira un gran pacto entre partidos y medios, pero no para buscar una salida a la crisis sino para echar tierra sobre el asunto, de la misma forma que nadie queria mirar las cifras que anunciaban el inevitable colapso del ladrillo.

Al final solo quedaran unos pocos que insistan en el hecho de que España no solo no ha recuperado lo irrecuperable, sino que va quedandose atras mientras el resto del mundo busca otro camino. Estos seran llamados "amargados, infelices y pobretones que ansiaban la desgracia ajena y que ahora se mueren de envidia porque sus previsiones catastrofistas no se han producido y yo sigo teniendo mi piso mientras ellos van tirando el dinero pagando un alquiler" (o algo por el estilo). Evidentemente la ilusion solo se podra sostener durante unos años, quizas algo mas de una decada, y despues se volvera a hablar de "ciclos naturales de la economia" y de algun otro factor externo causante de los problemas en España. Pero eso, desde el punto de vista de nuestros intrepidos gobernantes, queda en un horizonte muuuy lejano.

En resumen, que voy a declararme Negacionista en lo que refiere a una "Recuperacion Objetiva" pero Recuperacionista en lo concerniente a la "Recuperacion Subjetiva". España esta llena de ilusos dispuestos a reir las gracietas a los mismos que les han vaciado las carteras y han truncado su futuro.

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Bueno, interesante debate. Parece que queda claro que el termino "negacionista" no acaba de encajar, al menos a mi no me gusta nada, no me identifico ni de lejos.

Veamos, en realidad yo no creo que haya un cambio cualitativo del debate, en realidad lo que hay es una victoria total de las tesis burbujistas y un continuo reposicionamiento de los eternoprimaveristas (tontos y/o interesados) de la otra parte. Es decir, en un orden secuencial el debate ha sido:

1) burbujistas-nuncabajistas (negacionistas de la burbuja, "esto va a ir para arriba siempre")
2) burbujistas-aterricistas (negacionistas de la burbuja y de la crisis, "habrá ajuste pero no crisis")
3) burbujistas - recuperacionistas ("estamos en crisis pero ya se vé el final del tunel")

Personalmente creo que los burbujistas no nos hemos movido en todo esto y que el tiempo nos está dando la razón. Me defino burbujista y creo que es una definición que no sólo se ciñe a la existencia o no de la burbuja inmobiliaria sino que también sirve para la denuncia de las implicaciones de las burbujas en la economía (en eso Calopez la clavó cuando cambió el título del foro a burbuja economica, en vez de inmobiliaria, adapatandose a la evolución de los acontecimientos). Implicaciones que se proyectan en el futuro que es en definitiva lo que nos ocupa ahora. ¿acaso nuestra visión de la evolución de la crisis no es resultado directo de nuestro burbujismo?

Por otra parte, creo que el termino burbujista sigue manteniendo el foco sobre el origen de la crisis (la puta burbuja inmobiliaria) lo que no debemos olvidar porque si no parece que la crisis venga por designio divino y eso es lo peor que nos podría pasar.

En definitiva: yo soy BURBUJISTA y por eso creo que no habrá recuperación (luego habría que redefinir que significa recuperación porque creo que los tiempos que hemos vivido ni volverán ni deben volver) hasta que desaparezca la burbuja y la economía vuelve a moverse sobre parametros sostenibles. Como esa es la clave y ya en este hilo se han apuntado muchos factores que condicionan ese deshinchado de la burbuja creo que la recuperación no llegará al menos en 4 o 5 años y tendremos que olvidar los años de la burbuja porque no volveran...aunque parecian una fiesta.... eran la pesadilla de un yonqui.

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editado por el autor

Yo creo que el futuro es del llamado mundo en desarrollo. Tienen lo que hay que tener: mucho capital humano, muchos recursos naturales, y, quizá lo más importante, mercados internos inmensos y sin explotar. Aquí todo está saturado, todos tenemos siete móviles, veinticuatro plasmas, y ochocientos coches. Ya no damos a más como consumidores. Quizá por eso hubo que inventarse lo de la vivienda: algo que cuesta tanta pasta que, por narices, tiene que tirar para arriba de una economía basada en un consumo que a duras penas podía, y puede, crecer más.

Esa Sudamérica, con miles de brasileños y otros hermanos deseosos de consumir. Y esa China: qué me decís de esa China emergente, que sólo tiene que empezar a desviar, paulatinamente,una parte de la producción que dedica a exportar hacia el interior de su propio país para ser el puto amo de la economía mundial. Sí, hamijos: los países emergentes sólo tienen que aprender a no depender de nosotros. En comparación, Europa está cansada, agotada, muerta en vida, con sus tochos, sus deudas o sus préstamos bloqueantes, según quién, pero más aún USA, a pesar del lastre de Irak que dicen por arriba, y los países de la órbita anglosajona, las auténticas locomotoras del mundo del consumo en el que creíamos estar instalados para el infinito, con sus balanzas de pago irrecuperables y sus billones de números ficticios (CDSs y demás mierda), varias veces el PIB mundial, que no se pueden borrar de la noche al día, ni en un año, ni en cinco, ni en diez, ni en quince. Y cuando los emergentes tomen el relevo, entonces, toda nuestra maravillosa sociedad occidental basada en la codicia y el cortoplacismo más cegato, pasará, pasaremos con ella al lugar que nos corresponde por pura justicia histórica: a la puta cola.

La recuperación tendrá que ser definida. Para mí, la recuperación será cuando las personas de a pié no tengan que estar preguntándose día sí y día tambén cómo van a hacer para sobrevivir un día más. Teóricamente esa preocupación es la que nos quitamos cuando dejamos la caverna para vivir en sociedad y se está consiguiendo exactamente lo contrario.

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Muy acertado, tiene usted toda la razón. Lo que yo describía como negacionismo (sostener que "la crisis" no es más que la vuelta a la normalidad tras la aberración de la burbuja) es en efecto, simple burbujismo. No hace falta inventar términos. Ahora todo el mundo reconoce que existía una burbuja; pero muchos (los mismos que hablan de "recuperación") simplemente se niegan a aceptar las consecuencias y profundidad de la misma, y que las burbujas, parafraseando a ir-/ppcc, explotan así.

Los bandos están claros: por un lado, los burbujistas, que comprenden el origen de los problemas y creen que no hay recuperación posible hasta que no se desmantele el sistema económico-administrativo que fomentó y dió origen a la burbuja (resumido en el circuito tóxico entre financiación municipal/financiación de partidos/suelo/crédito); también saben que para que eso suceda las cosas aún tienen que empeorar mucho (yo tengo el convencimiento de que lo veremos, inevitablemente; y lo peor es que cuando lleguemos a ese punto, no hay ninguna garantía de que las cosas se hagan bien, y probablemente acabemos con un sistema aún peor).

Y por otro lado, los recuperacionistas, los del "vosotros sois muy jóvenes, yo recuerdo el 93 y el 77, esto son ciclos y todo volverá a ir p'arriba"; los del "ha habido excesos, pero nos estamos ajustando"; los del "en seis meses, en cuanto se restablezca la confianza y vuelva a fluir el crédito, salimos de esto"; los del "parece que os alegráis de que suba el paro y de que todo vaya mal"; los que llaman a los burbujistas agoreros, catastrofistas, envidiosos y antipatriotas. Los que creen que el gobierno hace lo mejor que se puede hacer, o al menos es mejor que lo que haría el PP; los que piensan que el PP nos sacaría de la crisis, porque esto es cosa de Zapatero y con Aznar todo iba bien. Los que no quieren darse cuenta o que nos demos cuenta de que los últimos 25 años han sido una tomadura de pelo siniestra, y que ahora ha llegado la hora de pagar.

Evidentemente, los burbujistas no podemos ganar, aunque tengamos razón. No lo olviden.

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Como ya han dicho varios, yo tambien soy recuperacionista pero solo en el sentido de que tarde o temprano la cosa tiene que derrumbarse del todo y que a partir de ahí los números volverán a ser verdes por inercia. Pero eso acaba pasando hasta en la peor de las crisis. Apartando ese punto, soy negacionista: España las va a pasar putas. Lo interesante sería discutir entre diferentes teorías de cómo va a ser el proceso que va a llevar a España a volver a tener números verdes. Los antiguos nuncabajistas, "recuperacionistas" en este post, dirán que en un par de años vamos a volver mágicamente a los crecimientos del 3.8% del PIB. Yo los llamaría (por unirme a esta fiesta de poner nombres a las cosas) "verdes", porque en su imagen solo conciben que, como mucho en el plazo de un año, los números volverán a ser verdes. Verdes, ojos verdes, verdes como la albahaca (que cantaba miguel de molina).

Luego tendríamos a los negacionistas divididos en tres frentes. Unos solo ven color rojo en nuestro futuro, los mad maxistas y familiares cercanos, a quien llamaríamos "rojos". Los otros dos conciben diferentes mezclas de verde y rojo, o lo que es lo mismo, diferentes tonos de....marrón (¿coincidencia?). Primero tendríamos a los que ven un descalabro total de la economía pero la posibilidad, jodida pero factible, de una via de recuperación. Creen en la posibilidad de que la economía salga adelante con energía al igual que los verdes (recuperacionistas), pero a diferencia de ellos, son plenamente conscientes de la realidad podrida de la economía española y no olvidan que antes de esa recuperación tiene que venir un descalabro monumental; mezclan rojo y verde más o menos por igual, marronistas de intensidad normal. Por último tendríamos a los que creen que España se recuperará, pero a muy largo plazo, en su caso tendríamos una economía débil y aprisionada por la deuda, con un crecimiento estancado y que vería como las naciones europeas avanzadas aumentan su margen de calidad de vida. Sería una gráfica con mucho rojo y un verde de muy poca intensidad, rojo a veces: un marrón intenso en total.

Yo me situo entre los marronistas moderados y los marronistas intensos. Hay muchos factores para estar a favor del marrón intenso, pero no todo me parece así. En primer lugar porque la brutal destrucción de empleo y empresas a la que estamos asistiendo en España solo la puedo interpretar como ajuste rápido. A pesar de que en este foro creemos (sabemos) que se está intentado sostener la mentira inmobiliaria para evitar quiebras bancarias, a pesar de ello pienso que en general el mercado está siendo más rápido y reajustando las cosas si no rápidamente, desde luego al menos no lenta. Creciamos a base de deuda, los extranjeros han dejado de prestarnos debido a la crisis, asi que inmediatamente la cosa se ha desmoronado, al margen de lo que haya hecho el sector inmobiliario. Existe la posibilidad extrema de que esta destrucción brutal de empleo esté siendo lenta comparado con la que sería si fuera rápida, pero me parece inconcedible ser aun más brutal y la descarto por catastrofismo. Tambien pienso que la hiperinflación que muchos predicen (al fin y al cabo, la táctica de los bancos centrales y gobiernos está siendo imprimir billetes hasta que los números dejen de ser rojos) ayudará a reducir las deudas españolas compartiendo su peso con el resto de paises europeos. Además, el euro cada vez acopla más a las economías europeas, por inercia tendemos lentamente a ser una economía, en vez de varias economías acopladas, y algo tirará de nosotros Europa si empieza a recuperarse. Por otra parte, aunque, como usted explicó, las "provisiones anti-subprime" del banco de españa en los últimos años no compensan ni de lejos la brutal exposición inmobiliaria de la banca española, siempre estaremos en mejor situación que si no se hubieran hecho esas provisiones (menos da una piedra)

Puede que parezca estúpidamente pesimista en este último párrafo, pero mis conocimientos de economía son aproximadamente los de Zapatero (recordar que el primer día de su gobierno en el parlamento, en el 2004, el pp le preguntó sobre economía y le acusó de no tener ni puta idea de los conceptos más básicos del tema: él lo reconoció y dijo con cierta chulería que aprendería en un mes a base de lecciones de sus ministros), y como de acuerdo con mis conocimientos me parecen razonables, no puedo dejar de descartarlas solo porque no sean catastrofistas.