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  #51  
Antiguo 19-sep-2005, 09:30
Javier Perez
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Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-09-16, Javier Perez <[email protected]> wrote:
> >
> > "CUBE" <[email protected]> escribió en el mensaje
> > news:432a6914$0$18640$14726298 @news.sunsite.dk...
> >> "Javier Perez" <[email protected]> escribió en el mensaje

> > .
> >>
> >> Si eso está claro, las cosas cambian, ahora por ejemplo no se quema a

> > nadie
> >> por hereje. Lo que no es de recibo es que retrocedamos años en nuestro

> > país
> >> por culpa de otras culturas.
> >>
> >> Yo estas cosas las tengo claras, si no te gustan las costumbres del

país
> > al
> >> que has emigrado, haces las maletas y te vas, nadie te obliga a

quedarte.
> >>
> >>

> >
> > ¿Y no sería mejor conseguir una armonización entre culturas?

>
> De lo que se habla es de una discriminación por razón de sexo.
> Las cosas culturales pueden ser muy chachis para quienquiera disfrutar
> de ellas pero los derechos de una persona están muy por encima
> de las "culturas" de otras.
>

Discriminación sería el no dejar a las mujeres disfrutar de la piscina en
ninguna circunstancia.




Responder Citando
  #52  
Antiguo 19-sep-2005, 09:45
Javier Perez
Guest
 
Mensajes: n/a

"Bono" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> > ¿Y no sería mejor conseguir una armonización entre culturas? Me pondré

un
> > poco pedante y sin saber mucho de Arte y de Historia del Arte, hay que
> > pensar que la combinación de culturas ha creado estilos artísticos que

ahora
> > se consideran dignos de contemplación (vease por ejemplo el arte

mozárabe).
> >
> > Yo solo quería indicar que las costumbres evolucionan, y en el caso

concreto
> > de las piscinas y su segregación, una religión tan de aquí como la

católica
> > hace medio siglo propugnaba lo mismo que ahora piden los emigrantes de
> > regilión musulmana. Si pagan sus impuestos y las piscinas del municipio
> > están sufragadas parte por las entradas y otra parte por los impuestos,
> > porque no pueden pedir lo que ellos necesitan, estudiarlo y si es

posible
> > aceptar su propuesta. Lo más facil es escribir un artículo provocador,
> > rasgarse las vestiduras y decir ¡que atrevimiento!
> >

>
> ¡Por favor! ¡Qué cacao progre-multuculturalista tienes! La democracia, las

leyes y la no
> discriminación es algo que nos ha costado mucho tiempo y esfuerzo

conseguir, así que sería
> de gilipollas abandonarlo ahora en favor de un buen rollito progre, del

multiculturalismo
> mal entendido o de la alianza universal de civilizaciones. No señor, quien

va a un país
> tiene que respetar las leyes y las costumbres de ese país; si no le

gustan, que se vuelva
> al suyo.
>
> Efectivamente, las costumbres evolucionan, y nosostros hemos tenido esa

evolución aquí en
> España. El Islam también tiene que evolucionar, pero fundamentalmente

ellos y en sus
> países de origen: no pretenderás que nos adapatemos nosotros a ellos para

que evolucionen
> en nuestro país. Y el hecho de pagar impuestos o las entradas de una

piscina no da derecho
> a cambiar las leyes o las costumbres mayoritarias de una sociedad. NO te

preocupes por la
> financiación de las piscinas: está suficientemente garantizada por los que

no nos gusta la
> segregación...
>
> Revisa tus conceptos de tolerancia, armonización y democracia: estás un

poco liado...
>
>

Desde luego que tienen que evolucionar sus costumbres, pero eso de
fundamentalmente ellos y en sus paises de origen, pues no. Es mas fácil
conseguir esa evolución de costumbres aquí que allá. Te pondré un ejemplo
con una película de actualidad "Ninette y un señor de Murcia". Los
emigrantes son sobre los que mas se puede influir para cambiar sus
costumbres, para luego, que cambien en los países de origen. Pero con
conflictividad y prepotencia y con frases de "si no te gusta lo que hay,
vuelvete a donde has venido" no se logra influir, sino enquistar más. Sé que
es dificil entender mi postura, y mas con los atentados de origen islámico
radical que nos toca sufrir, pero la radicalidad no es buena. Y repito, el
artículo empieza criticando esta petición que como dije en otro post, hace
medio siglo se practicaba aquí y acaba con lo de la implantación de la
Sharia que eso si que es cambiar leyes y subir varios ordenes de magnitud
mezclando lo que es una petición moderada con algo descabellado.




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  #53  
Antiguo 19-sep-2005, 11:55
Josec
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Mensajes: n/a
Usted debe de ser que esta en la cabeza de ZP. ¿O le ha dado un cursillo
privado?

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-09-18, Rov <[email protected]> wrote:
>>>> ¿ Y qué tiene que ver la Alianza de las Civilizaciones con todo esto
>>> >> otro que dices ?
>>> >>
>>> > Va en la línea del buen rollito progre-multiculturalista.
>>>
>>> Que yo sepa, no. Pero si das detalles es algo que se puede discutir.
>>>
>>> > Quizá alguna de las
>>> > recomendaciones a la que llegue su comité de expertos sea precisamente
>>> > incluir la
>>> > segregación por sexos en los países democráticos como señal de buena
>>> > voluntad y

>> adaptación
>>> > hacia la "cultura" de los países islámicos (por supuesto, no habría
>>> > ninguna

>> recomendación
>>> > para que los países islámicos avanzaran hacia la plena igualdad de
>>> > hombres y mujeres).

>> ¿Lo
>>> > captas? Pues eso...
>>>
>>> Es que no va a decir eso en ningún momento porque las bases de las que
>>> parte son totalmente opuestas a lo que comentas ¿ lo captas ?
>>>

>>
>> NO, no lo capto. La verdad es que no sé de qué va eso de la "Alianza de
>> civilizaciones".
>> Tú que sí pareces saberlo, nos lo podrías explicar a todos.

>
> Se intentará.
>
> Vamos a ver, se parte de la evidencia de que las fronteras nunca van a
> ser 100% impermeables y de que la policía nuca va a ser 100% efectiva a
> la hora de abortar los atentados.
>
> Con estas premisas, se pretende hacer una serie de acciones a nivel
> interestatal que dificulten/deincentiven los atentados terroristas, ya
> sea atacando las causas, procurando disminuir la cantera de posibles
> terroristas o dificultando su organización. Entre las medidas que
> se plantean:
>
> - mucho mayor colaboración en cuestiones de inteligencia policial.
> - acuerdo entre todos los países de no ceder a los chantajes
> terroristas: no pagar rescates de secuestros, no cambiar la política
> en función de los atentados, ignorar las peticiones terroristas.
> - buscar el apoyo de los países islámicos y sus autoridades
> religiosas. Promulgar la separación entre terroristas (ilegítimos) y
> religiosos islamistas (totalmente legítimos).
> - Responder al terrorismo con el estado de derecho o de cuerdo con el
> derecho internacional, para evitar la comisión de injusticias y los
> deseos de revancha (que aumentaría la cantera de aspirantes a
> terroristas)
> No justificar los actos terroristas.
>
> Hay algún punto más. Seguro que si buscas en algún periódico la ves
> completa.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>
>






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  #54  
Antiguo 19-sep-2005, 12:05
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-09-19, Javier Perez <[email protected]> wrote:
>
>> De lo que se habla es de una discriminación por razón de sexo.
>> Las cosas culturales pueden ser muy chachis para quienquiera disfrutar
>> de ellas pero los derechos de una persona están muy por encima
>> de las "culturas" de otras.
>>

> Discriminación sería el no dejar a las mujeres disfrutar de la piscina en
> ninguna circunstancia.


Discriminación es hacer diferencias. En este caso se están haciendo unas
diferencias innecesarias, porque no hay ninguna razón objetiva para
cercenar los derechos de hombres y mujeres a ir a las piscinas en los
momentos que estimen oportunos. Tampoco hay ninguna razón para evitar
que puedan ir los unos con los otros: las pandillas de amigos juntas,
las familias, los matrimonios, los novios,...

Las religiones que quieran apalstar la libertad del hombre, que lo hagan
en su campo de actuación: que convenzan a las personas para renunciar a
esa libertad en la esfera de la conciencia privada. El día que las
administraciones empicen a cercenar la libertad de esa misma manera y en
la esfera de lo público, apaga y vçamonos.

Un saludo.
--claudio--




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  #55  
Antiguo 19-sep-2005, 12:10
Rov
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Mensajes: n/a
Pero todo eso ni es nuevo ni necesita una pomposa y vacía "Alianza de Civilizaciones". Eso
ya se está haciendo y se puede seguir haciendo más en una parte de las "civilizaciones",
la que corresponde a los Estados democráticos de Derecho (Europa, Estados Unidos, etc.).
El problema es la otra parte de las "civilizaciones", la de los regímenes dictatoriales,
fundamentalistas o en connivencia con el terrorismo. ¿De verdad eres tan iluso que crees
que esos países van a colaborar en esas medidas que dices? No, si al final lo de la
"Alianza de civilizaciones" se va a quedar en "Alianza de países civilizados", pero ésta
no la va a liderar precisamente ZP.

> Se intentará.
>
> Vamos a ver, se parte de la evidencia de que las fronteras nunca van a
> ser 100% impermeables y de que la policía nuca va a ser 100% efectiva a
> la hora de abortar los atentados.
>
> Con estas premisas, se pretende hacer una serie de acciones a nivel
> interestatal que dificulten/deincentiven los atentados terroristas, ya
> sea atacando las causas, procurando disminuir la cantera de posibles
> terroristas o dificultando su organización. Entre las medidas que
> se plantean:
>
> - mucho mayor colaboración en cuestiones de inteligencia policial.
> - acuerdo entre todos los países de no ceder a los chantajes
> terroristas: no pagar rescates de secuestros, no cambiar la política
> en función de los atentados, ignorar las peticiones terroristas.
> - buscar el apoyo de los países islámicos y sus autoridades
> religiosas. Promulgar la separación entre terroristas (ilegítimos) y
> religiosos islamistas (totalmente legítimos).
> - Responder al terrorismo con el estado de derecho o de cuerdo con el
> derecho internacional, para evitar la comisión de injusticias y los
> deseos de revancha (que aumentaría la cantera de aspirantes a terroristas)
> No justificar los actos terroristas.




Responder Citando
  #56  
Antiguo 19-sep-2005, 12:12
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-09-19, Javier Perez <[email protected]> wrote:
>
> Lógicamente, la pretensión no es que se vuelva a la situación anterior y que
> nuestra cultura ha superado. Las peticiones de este tipo, de poder seguir
> con su modelo cultural, en el caso que nos ocupa en el hilo, el de la
> segregación de género, no obligan a que el resto de la sociedad lo siga. Y
> eso es lo que parece que piden, por el tono del artículo, inicio de la
> discusión y de algunas de las intervenciones.


Yo es que creo que no nos entendemos. A ver si te cuento: la segregación
de sexos es ilegal e inadmisible, independientemente de la cultura que
se tenga. Si una mujer, en uso de su libertad, decide quedarse en la
cocina, nadie se va a meter con ella, pero no se puede consentir que se
obligue y mucho menos que haya una norma municipal que lo promueva.

Si alguien quiere hacerse una piscina privada con horarios diferenciados
por sexos, allá él. Pero no se puede promover eso desde la
administración, so pena de contradecir a la constitución.

> La armonización no consiste en mezclar dos líquidos a diferente temperatura
> para que al final tengan la misma temperatura, porque eso supone que el
> liquido de alta temperatura (léase, la cultura evolucionada) pierda su
> status que ha conseguido. Lo que quiero comunicar con lo de la armonización
> es que, la cultura evolucionada, dominante y mejor (como la cocina
> mediterranea) aprovechando esa evolución y dominio puede mejorar la cultura
> inferior, hacerle subir la temperatura, intentar incluir el aceite de oliva
> en la cocina anglosajona. Y no creo que indignándose en un medio de prensa
> con un artículo por que pidan una involución en las costumbres se consiga
> arrastrar a nadie a "nuestras" posiciones.


¿ Y para qué quieres armonizar nada ? Cualquier cultura está permitida,
siempre que se respeten los derechos fundamentales de las personas. No
hay esfuerzo que hacer... Esta asignatura ya la aprobaron hace unos
siglos los países europeos al separar el estdo de la religión.

> Parte de ese dinero público lo aportan los que piden eso para cubrir su
> necesidad


Pues yo tengo la "necesidad" de que le peguen un tiro a mi vecino "por
razones culturales" y porque su perro ladra por las noches ¿ me va a
proveer el estado de esa "necesidad" porque yopago impuestos o va a
decir que no porque es una cosa ilegal y que nohace ningún beneficio a
la sociedad ?

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #57  
Antiguo 19-sep-2005, 12:17
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-09-19, Rov <[email protected]> wrote:
> Pero todo eso ni es nuevo ni necesita una pomposa y vacía "Alianza de Civilizaciones". Eso
> ya se está haciendo y se puede seguir haciendo más en una parte de las "civilizaciones",
> la que corresponde a los Estados democráticos de Derecho (Europa, Estados Unidos, etc.).


Pues yo creía que se estaba invadiendo Afganistán y que el diálogo entre
EEUU y la liga árabe estaba bajo mínimos.

> El problema es la otra parte de las "civilizaciones", la de los regímenes dictatoriales,
> fundamentalistas o en connivencia con el terrorismo. ¿De verdad eres tan iluso que crees
> que esos países van a colaborar en esas medidas que dices?


Vamos, que reconoces que no se está haciendo. La alianza de las
civilizaciones dice que deben comprometerse. Por lo tanto es necesaria.

Ya veremos si fracasa. Si por el PP fuera, la darían por fracasada antes
de intentarlo siquiera.

> No, si al final lo de la
> "Alianza de civilizaciones" se va a quedar en "Alianza de países civilizados", pero ésta
> no la va a liderar precisamente ZP.


Es lo que se pretende evitar. Cuantos más paises haya comprometidos,
mejor. La liga árabe se ha mostrado receptiva e incluso ha invitado a
zapatero a su última asamblea.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #58  
Antiguo 19-sep-2005, 12:21
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-09-19, Josec <[email protected]> wrote:
> Usted debe de ser que esta en la cabeza de ZP. ¿O le ha dado un cursillo
> privado?


¿ No has leído en los periódicos la propuesta que se hizo en su día
de la dichosa alianza ? Pues está en boca de todo el mundo el tema,
no debe ser tan dificil encontrar información.

Un saludo.
--claudio--




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