Burbuja.info - Foro de economía > > > La CIA y el 11-S
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  #41  
Antiguo 13-sep-2005, 20:27
GeorgeB
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Claudio wrote:

> Cuba era la provincia más rica de España cuando se independizó.


Eso no lo sé, pero hubo dos guerras de independencia. Sin embargo,
hablabamos del Maine. Eso ya se olvidó...

> no estarían. Ahora creo que están algo peor que la peor provincia
> española...


Claro, pero si fuera yo partidario de las teorias de conspiracion, diria
que el tema de España surge para salir por la tangente y olvidar que esa
declaracion que el Maine fue volado por los mismo yanquis no tiene
ninguna base.

Sí, hubo masacres en la guerra y sí España luchaba por mantener a Cuba
en su poder.

> ¿ Estados Unidos? ¿ El país de los esclavos ? Al menos lso españoles
> tenían prohibido capturar escñlavos para su venta.


No entiendo. Los Estados Unidos tambien. Aquella parte que quizo
conservar la esclavitud, fue derrotada en una guerra ANTES de la
liberacion de esclavos en Cuba. Y creeme, la situacion en Cuba era
horrible. Aunque no sé dónde era peor, en los Estados del Sur o en Cuba.

> tenemos muy claro que hay muy pocos países que puedan dar lecciones de
> moralidad al resto.


No creo que alguno haya escapado. Pero repito que lo unico que trato
mostrar es que lo del Maine es invento (o digamos, una version muy debil
y sin fundamentos).

Si he ofendido con mencion de España dejando la impresion de que la
acuso de algo, pido disculpas.

Hasta en el caso del Maine los españoles actuaron muy bien, acusando a
los EEUU de volar su propio navio. Otra cosa es que los que creen en ese
cuento son ingenuos, pero bueno...

Saludos,
George


Responder Citando
  #42  
Antiguo 13-sep-2005, 21:01
Jerónimo
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Primero que lo que dije se sostiene y no tiene nada que ver con el
hecho de que en 1840 se volvieran a elaborar decretos para revertir una
situación de hecho como era la importación de esclavos, termino del
que hablaré más abajo. Y que en EEUU se prohibio la importación de
esclavos en 1808, solo la importación, no implica que se hubiera
abolido el mercado de esclavos. Bien al contrario, esto lo que produjo
es que se creciera enormente el mercado interno de esclavos dentro de
los propios estados de la unión y la creación de lo que fueron de
hecho granjas de negros.

Para mi si existe una diferencia clara entre la existencia de un
mercado de esclavos, o de personas, y el uso de una mano de obra barata
o gratuita. Si incluimos lo segundo dentro del concepoto de esclavitud,
que lo podemos hacer si se quiere, entonces llegamos a la conclusión
de que la esclavitud de una manera u otra pervivió en Europa hasta
épocas recientes. Bien mediante los sistemas de vasallaje o patronazgo
(por eso el decreto que nos hablas cuando se refiere a la Isla de Cuba
habla de la abolición del patronazgo), o bien mediante la cohacción
económica, la gente que se veía forzada a aceptar trabajos bajo
caulquier condición y paga o ser condenada a la muerte por miseria.
Puede haber buenos argumentos para tratar los dos casos con el mismo
nombre, pero si se hace así entonces hay que hacerlo en consecuencia y
tener en cuenta que en Europa habia pues esclavitud hasta hace poco, y
que en EEUU había esclavitud de negros y blancos. Ya he mencionado el
caso ese tan curioso del País Vasco, que no es un caso dramático, si
no un caso de inercia cultural.

Por tanto, efectivamente, esclavitud en sentido estricto, incluye la
existencia de un mercado de personas, que no tan solo son tratadas como
mano de obra barata o gratuita, si no que pertenecen a otra persona en
el mismo sentido y con los mismos derechos que puede pertenecer
cualquier animal de una granja, que es lo que ocurria con los esclavos
en la época romana, en el mundo musulman, y en EEUU hasta 1963.

Si se quiere incluir los casos de vasallaje, y otros casos que caen en
la zona gris entre una cosa y la otra, se puede hacer perfectamente,
pero con coherenica, entonces tenemos que incluir los criados de los
cortijos andaluces hasta no hace tanto, y tantos otros casos tanto de
hecho (no reconocidos por la ley, pero tampoco reprimidos por las
autoridades) como de derecho.

Y la proxima vez que alguien quera inciar un tema de conversación
sobre algo, que se deje de tanto cossposteo idiota, porque algunos
tenemos dificultades para contestar a estos posts que a alguien le
parece que le interesan a la humanidad entera.

Shevek wrote:
> Jerónimo wrote:
> > Muy bonito, pero de lo que me estás hablando son de situaciones de
> > hecho,
> > que se intentaron abolir con los decretos que me has puesto en tus
> > enlaces.
> > En ningún caso son leyes que modifiquen leyes anteriores que si
> > permitían la
> > esclavidud. Aquí te mando otro enlace de una página procubana donde
> > hace una
> > revisión de la historia de la esclavitud en Cuba. Donde queda claro
> > que la
> > esclavitud fue una práctica de hecho que se estableción importando
> > esclavos,

>
> ¿Qué va a ser si no? No solo eso, la importación de esclavos a Cubafue
> prohibida en 1840, mientras que en los USA ya lo había sido en 1808 (y
> en el imperio británico en 1807).
>
> > y que se desarrolló a lo largo del siglo XIX, para poner fin a estas
> > prácticas de hecho es para lo que se hacen estos decretos. Nadie está
> >
> > hablando de una santidad especial de nadie.
> > http://www.cubacultura.org/cats.asp?cID=51

>
> ¿Tú lees los enlaces que pones?
>
> "Ya para el año 1842 el Censo Oficial reportó una población de [...]
> 436.495 esclavos negros."
>
> ¿donde dice en esa página que no fuera legal la esclavitud?
>
> Aparte, en tu respuesta parece que tratas la compra/venta de esclavos
> como lo mismo que la esclavitud, y que el activo de los terratenientes
> eran los esclavos en sí. No es así, evidentemente eran un activo, pero
> lo importante de la esclavitud económicamente no es la trata, sino la
> mano de obra esclava y el trabajo que producían. El principal problema
> para los terratenientes sureños y cubanos no era que al abolir la
> esclavitud perdían un activo, sino que ahora debían contratar mano de
> obra para cultivar el algodón o la caña de azucar.
> --
> Shevek
>
> (Quitar pi para responder por e-mail)




Responder Citando
  #43  
Antiguo 13-sep-2005, 21:08
Jerónimo
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GeorgeB wrote:
> Basajaun wrote:
> > Repites varias veces las masacres de España en Cuba. Desconozco si las hubo,
> > aunque imagino que hubo muchos abusos.

>
> Asi es. Pero lo unico que repito varias veces es que es absolutamente
> erroneo afirmar que "todo el mundo sabe perfectamente que los EEUU
> volaron su propio crucero Main en Cuba". Si surge el tema de las
> masacres perpetradas por España en Cuba es solamente porque la version
> de la "autodestruccion plainficada" del Maine fue inventada por los
> colonialistas españoles en sus propios intereses.
>
> > pero resultaría muy paradójico que alguien de esas tierras acusara a España
> > de masacrar a la población indígena cuando en los territorios colonizados
> > por España se produjo el mestizaje

>
> Y te felicito por ese trato tan humano de los indios de parte de los
> españoles. Bartolomeo de Las Casas fue agente de la CIA, inventó tantas
> cosas el tipo...
>
> De los indios, en Cuba no quedó uno solo con vida. Y si lo desconoces,
> fueron los españoles los que arrasaron con ellos. Pero a los chechenos
> les masacraron los rusos. Y los australianos a los bushmen. Asi que los
> españoles son los unicos quienes merecen ser aplaudidos por su trato con
> los indios.
>
> Saludos,


Muy ingenioso todo, pero a ver si me puedes aclarar un pequeño
detalle, si todos los indígenas cubanos fueron "masacrados" por los
españoles en el proceso de la conquista (entorno al año 1500), me
gustaría ver las citas del padre Bartolomé de Las Casas referidas a
Cuba, yo pensaba que había sido obispo de Chiapas (Mexico) y lo que
escribió sobre la defensa de los indios ser refería a esos indios que
aún existían cuando él llegó allí ..., digo que si fueron
masacrados por los españoles entorno a 1500, o se murieron por culpa
de las infecciones traidas de europa, que para el asunto práctico da
lo mismo, ¿cómo es posible que casi 400 años después ellos o sus
descendientes podían estar luchando por la libertad de Cuba?, si no
eran ellos, ¿a quienes estaban colonizando los españoles entonces?.

Yo se que esto del crosputeo este, tiene la cosa de atraer a batasunos
de muchas otras partes, como si en es.chala.actualidad no tuvieramos
bastantes ya. Pero la cosa es, no me niegues simpática, por lo menos
los batasunos españoles, o vascos, tienen una línea argumental que
les permite decir que mucha gente en el País Vasco es descendiente de
los vascos de hace miles de años, y aun se puede atisvar una forma de
imaginarse que están luchando por la libertad de su tribu o algo así,
precisamente porque nadie los masacró. Pero en el caso de Cuba ....,
si puedes me lo explicas, porque yo no puedo entenderlo así sin más.

¿Cómo es que los españoles que van a Cuba, que es una provincia
Española, dejan de ser españoles de repente y se convierten en
indígenas cubanos que luchan por su independencia?. Puestos a ello,
igual podemos entender que los afroamericanos que participaron en los
disturbios de Los Ángeles se oponían a la colonización por EEUU, o
alguna cosa absurda así.

Por cierto, ninguno de los historiadores que yo he leído, la mayoría
británicos, toman en serio la posibilidad de que el Maine haya sido
sabotado por agente español alguno. Todos eligen entre que fueron los
propios americanos o que fue un accidente fortuito.

> George




Responder Citando
  #44  
Antiguo 13-sep-2005, 21:12
Basajaun
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GeorgeB <[email protected]> escribió en el mensaje de noticias
[email protected] ellglobal.com...
> Basajaun wrote:
> > Repites varias veces las masacres de España en Cuba. Desconozco si las

hubo,
> > aunque imagino que hubo muchos abusos.

>
> Asi es. Pero lo unico que repito varias veces es que es absolutamente
> erroneo afirmar que "todo el mundo sabe perfectamente que los EEUU
> volaron su propio crucero Main en Cuba". Si surge el tema de las
> masacres perpetradas por España en Cuba es solamente porque la version
> de la "autodestruccion plainficada" del Maine fue inventada por los
> colonialistas españoles en sus propios intereses.
>
> > pero resultaría muy paradójico que alguien de esas tierras acusara a

España
> > de masacrar a la población indígena cuando en los territorios

colonizados
> > por España se produjo el mestizaje

>
> Y te felicito por ese trato tan humano de los indios de parte de los
> españoles. Bartolomeo de Las Casas fue agente de la CIA, inventó tantas
> cosas el tipo...


Fray Bartolome de Las Casas, español, denunciando los abusos que hacían los
españoles. Hay alguna figura similar en el trato dado por los anglosajones a
los indios de Norteamérica? Ya desde el principio había diferencias. En el
caso español había críticas internas, en el caso anglosajón desconozco si
las hubo, pero yo creo que empezaron con "Bailando con Lobos", un poco
tarde.


>
> De los indios, en Cuba no quedó uno solo con vida. Y si lo desconoces,
> fueron los españoles los que arrasaron con ellos. Pero a los chechenos
> les masacraron los rusos. Y los australianos a los bushmen. Asi que los
> españoles son los unicos quienes merecen ser aplaudidos por su trato con
> los indios.


No voy a negar que hubiera abusos, porque si se dice que los hubo los
habría, yo no soy historiador ni nada así, pero tengo entendido que los
indios que murieron lo hicieron en gran medida por las enfermedades
transmitidas por los españoles, enfermedades sin importancia en Europa, pero
para las que ellos no estaban inmunizados; al igual que los españoles y
europeos en general cogieron enfermedades allí que transmitieron a Europa,
donde causaron muchas muertes. No creo que se pueda culpar ni a europeos ni
a indígenas americanos de transmitir enfermedades de modo intencionado.
No me contestaste si eras de Estados Unidos. Por lo bien que escribes en
castellano puede que seas hispano, no? Eso sería realmente "fuerte".
Porque, si ese fuera el caso, seguramente son tus antepasados los que
abusaron de los indígenas de América, no los antepasados de los que ahora
vivimos en España.
Saludos.




Responder Citando
  #45  
Antiguo 13-sep-2005, 21:28
Shevek
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Jerónimo escribió:
> Primero que lo que dije se sostiene y no tiene nada que ver con el
> hecho de que en 1840 se volvieran a elaborar decretos para revertir una
> situación de hecho como era la importación de esclavos, termino del
> que hablaré más abajo. Y que en EEUU se prohibio la importación de
> esclavos en 1808, solo la importación, no implica que se hubiera
> abolido el mercado de esclavos. Bien al contrario, esto lo que produjo
> es que se creciera enormente el mercado interno de esclavos dentro de
> los propios estados de la unión y la creación de lo que fueron de
> hecho granjas de negros.


Efectivamente, pero insisto en que ese no es el aspecto económico
principal del sistema esclavista. Incluso si se hubieran abolido la
trata interna de esclavos y cada terrateniente se limitara a emplear a
los que ya tenía, o a los hijos de éstos, la esclavitud seguiría
existiendo.

>
> Para mi si existe una diferencia clara entre la existencia de un
> mercado de esclavos, o de personas, y el uso de una mano de obra barata
> o gratuita. Si incluimos lo segundo dentro del concepoto de esclavitud,
> que lo podemos hacer si se quiere, entonces llegamos a la conclusión
> de que la esclavitud de una manera u otra pervivió en Europa hasta
> épocas recientes.


En Europa existió legalmente hasta la abolición de la servidumbre en
Rusia en 1861. Por supuesto esto no acabó con la dependencia económica
de los antiguos siervos.

Pero existe una diferencia esencial entre la esclavitud y la dependencia
económica del proletariado, que pareces igualar:

La diferencia es evidente: un proletario no está ligado a la tierra o a
su puesto de trabajo. En teoría, puede vender su fuerza de trabajo (que
es su único activo) a otro empresario. Un esclavo *no*.

¿Que tú me dices que para el empresario es más barato un proletario que
un esclavo? Pues sí, por eso la esclavitud estaba en decadencia. ¿Que
las condiciones laborales de los irlandeses en los estados del norte
podían ser peores que las de los esclavos en el Sur o en Cuba? Pues sí
también. Pero el irlandes podía coger todas sus cosas y marcharse al
oeste. El esclavo no podía hacer lo mismo.

¿Qué existe la esclavitud actualmente? Pues también, ahí tienes los
casos de las mafias de inmigración ilegal que obligan a los trabajadores
a trabajar en talleres clandestinos para pagar su pasaje. Pero eso no lo
convierte en legal.


> Bien mediante los sistemas de vasallaje o patronazgo
> (por eso el decreto que nos hablas cuando se refiere a la Isla de Cuba
> habla de la abolición del patronazgo)


No te has enterado de lo que significa el Patronazgo. Léete la ley de
abolición de la esclavitud de 1880, que te he puesto antes, anda:

http://www.ensayistas.org/antologia/...vitud/cuba.htm

Verás que esta ley no elimina el patronazgo, sino que *lo establece*.
Para sustituir a la esclavitud, se instituyó este sistema por el cual
los antiguos esclavos, pasaban a estar contratados *obligatoriamente*
por sus antiguos amos, durante un periodo de 8 años. Seguían siendo
esclavos, pero ahora con sueldos de miseria.

, o bien mediante la cohacción
> económica, la gente que se veía forzada a aceptar trabajos bajo
> caulquier condición y paga o ser condenada a la muerte por miseria.



En cuanto a lo de la legalitud de la esclavitud en Cuba, léete el
reglamento de 1842 sobre el tratamiento de los esclavos:

http://www.cedt.org/1842.htm

La ley de 1870 que abolía parcialmente la *esclavitud*

http://www.ensayistas.org/antologia/...yecto-ley2.htm

La de 1880 que la eliminaba, estableciendo el Patronato

http://www.ensayistas.org/antologia/...vitud/cuba.htm

o en general, todo este estudio sobre el tema:

http://www.ensayistas.org/antologia/...itud/index.htm

--
Shevek


Responder Citando
  #46  
Antiguo 13-sep-2005, 21:48
Shevek
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Mensajes: n/a
Basajaun escribió:
>
>
> Fray Bartolome de Las Casas, español, denunciando los abusos que hacían los
> españoles.


....y como solución propuso que en lugar de esclavizar indios, se
trajeran negros de África.
>
>
>>De los indios, en Cuba no quedó uno solo con vida. Y si lo desconoces,
>>fueron los españoles los que arrasaron con ellos. Pero a los chechenos
>>les masacraron los rusos. Y los australianos a los bushmen. Asi que los
>>españoles son los unicos quienes merecen ser aplaudidos por su trato con
>>los indios.

>
>
> No voy a negar que hubiera abusos, porque si se dice que los hubo los
> habría, yo no soy historiador ni nada así, pero tengo entendido que los
> indios que murieron lo hicieron en gran medida por las enfermedades
> transmitidas por los españoles,


Y por forzarlos a trabajar mediante el sistema de la mita, y por
esclavizarlos en las encomiendas, y por privarles de sus tierras y sus
recursos, y por matarlos de hambre...

http://es.wikipedia.org/wiki/Encomienda
http://es.wikipedia.org/wiki/Mita

Y sí, los caribes desaparecieron *del todo* (varios millones de
personas). Como antes los guanches.

> Por lo bien que escribes en
> castellano puede que seas hispano, no? Eso sería realmente "fuerte".
> Porque, si ese fuera el caso, seguramente son tus antepasados los que
> abusaron de los indígenas de América, no los antepasados de los que ahora
> vivimos en España.


Este chiste antiguo tiene solo validez relativa. Recuerda la cantidad de
"indianos" que volvieron a España, así como que las órdenes y las leyes
por las que se regulaba el trato de los indios y de los negros,
provenían de España. Por lo demás, es cierto que los criollos fueron
iguales a sus predecesores colonos (el ejemplo de las matanzas de indios
en la Argentina independiente es claro).

--
Shevek


Responder Citando
  #47  
Antiguo 13-sep-2005, 21:49
GeorgeB
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Mensajes: n/a
Jerónimo wrote:

>>>pero resultaría muy paradójico que alguien de esas tierras acusara a España
>>>de masacrar a la población indígena cuando en los territorios colonizados
>>>por España se produjo el mestizaje

....
> Muy ingenioso todo, pero a ver si me puedes aclarar un pequeño
> detalle, si todos los indígenas cubanos fueron "masacrados" por los
> españoles en el proceso de la conquista (entorno al año 1500), me
> gustaría ver las citas del padre Bartolomé de Las Casas referidas a
> Cuba, yo pensaba que había sido obispo de Chiapas (Mexico)


Me gustaría primero ver que relea la frase que provoca mi respuesta.
Verá que no se trata de Cuba, sino de "la población indigena en los
terriotoris colonizados por España".

Lo demás que dice sobre los indios y la esclavitud en Cuba es
absolutamente cierto, a excepcion que bien se confunde pensando que soy
yo quien afirma lo contrario, bien yo me he expresado mal, dejando lugar
a su opinion de que los descendentes de los indios masacrados lucharon
por la independencia de Cuba.

> Por cierto, ninguno de los historiadores que yo he leído, la mayoría
> británicos, toman en serio la posibilidad de que el Maine haya sido
> sabotado por agente español alguno. Todos eligen entre que fueron los
> propios americanos o que fue un accidente fortuito.


Pueden eligir lo que les dé la gana y lo que les permite el nivel de
conocimientos y seriedad. Y merecen nuestro respeto y atencion hasta el
momento que uno de ellos diga que "todo el mundo sabe con certeza que
fue asi... tengo pruebas de eso...".

Si le interesa mi opinion sobre el Maine, aqui va: No fue sabotaado por
las autoridades politicas españolas. Pero bien pudo haber sido volado
por algunos militares imbeciles: Que los EEUU iban a entrar en guerra,
estaba decidido ya y algunos imbeciles podian creer que volar el crucero
no cambiaba nada, menos la destruccion de un navio potente. Ese tipo de
razonamiento imbecil siempre está presente en cualquier tendencia
militarista.

Otra version que no descarto es que pudo ser un accidente durante el
trafico ilegal de armas y municiones a los rebeldes cubanos. Que los
EEUU hayan armado a los independentistas no es secreto.

Que España y los EEUU se acusen mutualmente, es logico. Que la gente
crea a la propaganda militar de una de las partes, es ingenuo.

Pero son versiones sin pruebas convincentes las dos mias. Son parte de
esta conversación, nada más y pueden ser refutadas, creo, con argumentos
serios, sin inventar que opinion politica tiene el oponente en el caso
del Maine respecto a la guerra de Vietnam o misiones al Marte.

(hm... Vietnam - sí a los vietnamitas, no a los yanquis. Marte - sí,
pero es siempre lindo ver como vos entras en un tema y te demuestran que
sos de batista porque no te adhieres a la teoria de consipracion).

Saludos,
George


Responder Citando
  #48  
Antiguo 13-sep-2005, 21:58
noSign
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"GeorgeB" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] s20.bellglobal.com...
> Articulo politico antiamericano. Mencion del Maine entre un monton de
> otras "acusaciones", pero sin ningun analisis del episodio. Muy
> semejante a su mensaje anterior: "Todo el mundo sabe que... Punto"


"En 1976, el almirante Hyman Rickover elaboró un nuevo informe con los datos
recabados tanto en 1898 como en 1911, llegando a la conclusión de que la causa
de la explosión fue el calor producido por el fuego de una carbonera próxima al
pañol de reserva"

Ese Almirante , no era español...

http://user.sezampro.yu/~e.info/98/valcarc.htm


Si quieres mas pruebas, sigue buscando por el almirante Hyman Rickover, padre
de los submarinos norteamericanos,
reconoce, aun siendo norteamericano (creo que no hace falta rebatir mas el
dialogo interesado Hispano-Norteamericano)






Responder Citando
  #49  
Antiguo 13-sep-2005, 21:58
GeorgeB
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Mensajes: n/a
Basajaun wrote:
> Fray Bartolome de Las Casas, español, denunciando los abusos que hacían los
> españoles.


Aja... Muy bien. Ahora reconoces que te pasaste diciendo que los
españoles eran angeles...

Hay alguna figura similar en el trato dado por los anglosajones a
> los indios de Norteamérica?


Si la hay, no la conozco. Al revés, tengo libro donde hay citas de los
ingleses que reconocen que el trato era inhumano y que los franceses
eran un buen ejemplo a seguir. A diferencia de los ingleses y los
españoles, organizaron buena convivencia en el Norte del Continente.

El libro es frances y por eso no sigue más. Yo diría que se olvidan a
decir que eran 50 mil en un pais rodeado por 5 millones o más de los
indios. Ya vería yo las relaciones si fueran 2 millones y los indios,
unos 20 millones, nada más (dispersos, primitivos, sin armas buenas, de
nada sirve la superioriad numerica 1 a 10, pero 1 a 100 ya).

Pero tampoco soy especialista en el tema. Te recuerdo que el tema de
Maine atrajó mi atencion. Mejor dicho, la manera de afirmar cosas por lo
menos muy dudosas de tal modo que todo el mundo debería tener verguenza
de no saber esos "hechos veridicos".

> No me contestaste si eras de Estados Unidos. Por lo bien que escribes en
> castellano puede que seas hispano, no?


Vivo en Quebec. No soy hispano.

> Porque, si ese fuera el caso, seguramente son tus antepasados los que
> abusaron de los indígenas de América, no los antepasados de los que ahora
> vivimos en España.


Los mios abusaron de los chechenos, judios, polacos, letones, etc. Y
deja, por favor. Ya dije que no tengo ninguna intencion de acusar a
ningun pueblo. No lo tomes a corazon, no tengo nada contra los españoles.

Saludos,
George


Responder Citando
  #50  
Antiguo 13-sep-2005, 22:01
GeorgeB
Guest
 
Mensajes: n/a
Shevek wrote:
>> Fray Bartolome de Las Casas, español, denunciando los abusos que
>> hacían los
>> españoles.

> ...y como solución propuso que en lugar de esclavizar indios, se
> trajeran negros de África.


Ah, sí... Es cierto. Se me olvidaba. Hm... ahora se suma un negro a la
discusion y como soy yo quien trajo a Fray de las Casas, me tilda de
racista.

Saludos,
George


Responder Citando
Respuesta

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