Burbuja.info - Foro de economía > > > La CIA y el 11-S
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  #71  
Antiguo 15-sep-2005, 05:08
GeorgeB
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Jerónimo wrote:

> Todo cubano de ahora, educado en las escuelas cubanas, efectivamente,
> no lo dudo. Otra cosa bien distinta sería lo que hubieran dicho los cubanos
> de entonces, de los cuales los reveldes no tenían la base social
> suficiente para poner en peligro por si mismos el estatus de la isla como lo que
> era, una provincia Española, sin la intervención de EEUU.


¿Sugiere Usted que la ayuda (intervencion) de los EEUU fue decisiva para
la independencia de Cuba? ¿Sin los EEUU Cuba no habría sido
independiente (al menos en la guerra de 1895-98)?

Si es asi, no lo sé, pero no olvidemos que una vez independiente, nadie
le prohibio llevar a cabo elecciones y que yo sepa no hubo movimientos
importantes de regreso a la madre patria.


> Como dato curioso, no se si sabrás que una gran parte de la población
> cubana de hoy, no se si aún sigue siendo el 50%, es en potencia española.


Sí, lo sé, pero no tengo datos, aunque no creo que llegue a 50%. Pero
tener derecho por el origen y obtener en la práctica la ciudadania
española son cosas diferentes.

> De hecho, se da la paradoja de que si Fidel Castro quisiera votar en
> las elecciones en España, podría hacerlo.


Hm... No lo sabía. Supongo que puede proponerse tambien como candidato.
Ojo que si gana, tendrán que reforzar la frontera los franceses... :-)
No podrán con una tercera parte de los españoles en exilio :-).

> Tanto es así que poco antes de la llegada de Fidel al poder, el
> gobierno de Batista dictó una ley para privar del monopolio del comercio a los
> inmigrantes españoles, por la cual se obligaba a todos los dueños de
> nacionalidad extranjera (casi todos españoles) a tener un socio de
> nacionalidad cubana.


Mira vos, no lo sabía. Sabía que Batista era muy nacionalista, pero eso
no. En cambio, te digo un hecho curioso, no sé si estás al tanto que el
jefe de los servicios secretos de Batista había sido comisario politico
de la Brigada Internacional Latinoamericana (puedo confunidirme, quizas
sea Batallon o algo así) en la guerra civil en España y miembro del CC
del Partido Comunista de Cuba. Seguro que sabes que muchos republicanos
emigraron a Cuba y habia muchos internacionalistas alli. Una gran parte
de ellos apoyó a Batista (en la primera presidencia era candidato del
partido comunistas, aunque no era miembro). Y el PC de Cuba abandona a
Batista en octubre del 58, cuando ven que está perdido... A veces es muy
compleja la situacion para poder comprenderla bien...

> El problema que tengo con esa teoría es que creo poco en la
> inbecilidad gratuita. A nadie le interesaba provocar una intervención de EEUU.
> Pero bueno, ¿que me dices que hay casos de subnormalidad profunda?, pues
> claro, a mi me siguen pareciendo más probables otras teorías.


La intervencion estaba decidida ya. Y quizas se dijeron: Bueno. Mañana
nos cañonea. Mejor lo volamos hoy. Además, estamos cansados de esa
espera y siempre es mejor que seamos nosotros que elijamos la fecha del
comienzo del baile...

Ves que no es tan loca la vision, aunque no digo que no sea imbecil...

Sin embargo, te juro que vi casos de imbecilidad gratuita que no dejaban
nada a envidiar a esa situacion imaginaria.

> Eso ya lo comenté en otro post, fue en esa época y a raíz de ese
> episodio cuandos e acuñó la expresión de "periodismo amarillo".


Ah, sí. Y comparto en lo general lo que dices sobre el efecto de esa
propaganda en las mentes de los estadounidenses.

Por eso es ridiculo ver esa cita del editor sobre "te suministro la
guerra" en los articulos sobre el supuesto "autosabotaje". No tiene nada
que ver con eso.

> Bueno, este es u punto de vista tuyo, pero que no puedes esperar que
> sea universalmente compartido.


No lo espero, ni lo exijo, ni considero mis enemigos los que piensan
distinto. Soy de los que creen en la constitucion canadiense: "El pais
no existirá sin la oposicion que no es el derecho, sino obligación de
ciudadano si no está de acuerdo con lo que hace el gobierno..."

> Canadá por parte de Afganistan, alguien me dijera que no según su
> punto de vista no se trataba de tanto de una invasión como de u na liberación
> del corrupto y decadente sistema occidental.


Ya nos invaden, puedes estar seguro :-)).

As Salam Alleikum,
George


Responder Citando
  #72  
Antiguo 15-sep-2005, 09:37
Jerónimo
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GeorgeB wrote:
> Jerónimo wrote:


......
......
> ¿Sugiere Usted que la ayuda (intervencion) de los EEUU fue decisiva para
> la independencia de Cuba? ¿Sin los EEUU Cuba no habría sido
> independiente (al menos en la guerra de 1895-98)?


Sugiero no, lo pienso firmemente. España no perdió contra los
guerrilleros cubanos que buscaban la independencia, España perdió la
guerra contra EEUU, principalmente en el primer y casi único
enfrentamiento naval, lo que vino después de ese enfrentamiento fue
casi insustancial.
Efectivamente, no podemos saber que hubiera ocurrido si EEUU no hubiera
intervenido, si el movimiento indpendentista hubiera crecido con el
tiempo y hubieran conseguido la independencia 20, 30 o 50 años
después. El hecho es que el final de la guerra se acordó con EEUU, y
con nadie más.

>
> Si es asi, no lo sé, pero no olvidemos que una vez independiente, nadie
> le prohibio llevar a cabo elecciones y que yo sepa no hubo movimientos
> importantes de regreso a la madre patria.


¿Nadie lo prohibió?, pero tampoco nadie lo permitió, ¿o si?, y
nadie puede votar nada si no se convocan votaciones. Por otro lado Cuba
nunca fue un país libre después de la independencia, por tanto esa
insinuación retórica no viene al caso. La intervención militar de
EEUU en Cuba no fue la última ni la antepenúltima, y no estoy
pensando precisamente en lo que pasó en Bahía Cochinos.

Por otro lado, es insustancial. Por no saber, no sabemos que hubiera
ocurrido si en España se hubiera votado el aceptar de nuevo a Cuba
como parte del reino o no.

>
>
> > Como dato curioso, no se si sabrás que una gran parte de la población
> > cubana de hoy, no se si aún sigue siendo el 50%, es en potencia española.

>
> Sí, lo sé, pero no tengo datos, aunque no creo que llegue a 50%. Pero
> tener derecho por el origen y obtener en la práctica la ciudadania
> española son cosas diferentes.


Si, son diferentes en el sentido que si no quieren obtener la
ciudadania no tienen por qué. Pero cuando ven la posibilidad de
emigrar a Europa, y quieren hacerlo, los que pueden la solicitan, no le
quepa duda.

>

...........
.............
> > El problema que tengo con esa teoría es que creo poco en la
> > inbecilidad gratuita. A nadie le interesaba provocar una intervenciónde EEUU.
> > Pero bueno, ¿que me dices que hay casos de subnormalidad profunda?, pues
> > claro, a mi me siguen pareciendo más probables otras teorías.

>
> La intervencion estaba decidida ya. Y quizas se dijeron: Bueno. Mañana
> nos cañonea. Mejor lo volamos hoy. Además, estamos cansados de esa
> espera y siempre es mejor que seamos nosotros que elijamos la fecha del
> comienzo del baile...



Bueno, no se en qué se diferencia la frase "todo el mundo sabe que el
Maine lo hundieron los propios americanos", con el de que "la
intervención estaba decidida ya". Los datos que hay de la época es
que hubo una campaña propagandisima muy intensa por los periodicos de
Hearst para animar al público a que pidiera una intervención de EEUU.
¿Que secretamente el gobierno de EEUU ya tenía en mente intervenir?,
es posible, es posible que no. Lo que si es cierto es que la diplomacia
española intentaba evitar esto a toda costa, no hay más que mirar el
mapa, la situación de Cuba respecto a EEUU y respecto a Europa, para
darse cuenta qué pocas posiblidades tenía España de defenderse de
una ataque norteamericano. En fin, puedes argumentar ahora que como los
militares españoles eran tan tontos, que tenían la confianza de que
si provicaban o aceleraban una intervención americana podrían ganar.
Pero oye, ¿qué quieres que te diga?, allá cada uno con sus
conclusiones.

>
> Ves que no es tan loca la vision, aunque no digo que no sea imbecil...
>
> Sin embargo, te juro que vi casos de imbecilidad gratuita que no dejaban
> nada a envidiar a esa situacion imaginaria.


Ya, pero el caso es que por mucha propanganda antiespañola que se
vierta en determinaods círculos, y por mucho que el ejército español
haya degenerado a partir, precisamente, del desastre de Cuba, y haya
dado lugar a lo que dio lugar después. El ejercito español, al menos
en América, jamás dio muestras de imbecilidad. Bien al contrario,
consiguió durante siglos mantener el control de un territorio
extensísimo con muy pocos medios, muchos menos que sus contrincantes
británicos y franceses, gracias sobre todo a una planificación
estratégica muy cuiada, a políticas tanto de cesiones estratégicas
de puntos indefendibles a cambio de poder fortificar otros etc. La
costa que España tenía que defender se extendía desde Florida,
pasando por el Golfo de Mexico, hasta las Malvinas, y por el Pacífico
hasta California. Dudo que una pandilla de imbéciles pudiera hacer
eso, es más, no se ha vuelto a hacer hasta ahora.
Pero repito, ¿que existe la posibilidad teórica?, claro, que haya una
probabilidad significativa es lo que me parece muy dificil de aceptar.

Por último una nota demográfica, como es suficente el tener un abuelo
o abuela de nacionalidad española para tener el derecho a reclamar la
ciudadanía española, teóricamente es suficiente que el 12,5% de la
población cubana de hace dos generaciones tuviera nacionalidad
española para que hoy el 50% de los cubanos puedan estar en esta
situación. De los pocos cubanos que conocí en EEUU, de los
anticastristas, todos tenían padres españoles, di tu que también
puede ser debido a que la mayor parte de los exiliados con Batista eran
en su mayoría gente con dinero, y, como he dicho, aun después de la
independencia los que más prosperaron económicamente en Cuba, a parte
de la mafia estadounidense, fueron los emigrantes españoles.



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  #73  
Antiguo 15-sep-2005, 10:54
Claudio
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On 2005-09-14, GeorgeB <[email protected]> wrote:

> No discuto lo del 911. Afganistan para mi no fue invadido, sino salvado
> de la barbarie taliban, pero discutir todo eso no tiene sentido, creo.


A mi me alucinó mucho la clarividencia con lo que Bush nos supo decir a
todos quien era el culpable, sin aportar pruebas (las ha aportado ya y
me las he perdido?). Y también que un grupo supuestamente terrorista
como AlQaida haya tardado tantos meses en reivindicarlo, dejándonos a
tantos con la duda durante tanto tiempo ¿ no es un contrasentido ser
terrorista y no reivindicar o reivindicar tan tarde ?

A día de hoy ya sabe como catalogan los expertos a Al Qaida: una especie
de "marca", de franquicia. Cualquier grupúsculo con aficciones
terroristas que opere en cualquier parte del globo es susceptible de
autodenominarse parte de AlQaida aunque no existan más que contactos
esporádicos entre ellos y la cúpula de la organización.

No es mi intención sugerir teoría conspiratoria ni extraña. Lo único que
desde mi punto de vista el tema no está tan claro como se pueda pensar.
No es todo tan simple como una película de buenos y malos.

Ahora cuando habéis estado hablando del estado de la opinión pública de
EEUU en la guerra de cuba, lo primero que pensé es en el paralelismo.

Pero como dices, quizá sea un tema para otro momento.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #74  
Antiguo 15-sep-2005, 11:03
Claudio
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On 2005-09-15, GeorgeB <[email protected]> wrote:

> ¿Sugiere Usted que la ayuda (intervencion) de los EEUU fue decisiva para
> la independencia de Cuba?


Hombre, fue la única. La guerra se perdió cuando los barcos de metal
yankis destrozaron y hundieron la flota (de madera) española en un ratito
y sin despeinsarse siquiera. De las bajas estadounidenses solo consta
(según me contaron), un soldado que se lastimó al operar el cañón con el
que disparaba.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #75  
Antiguo 15-sep-2005, 11:43
Shevek
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Jerónimo wrote:
> GeorgeB wrote:
>
>>Jerónimo wrote:

>
>
> .....
> .....
>
>>¿Sugiere Usted que la ayuda (intervencion) de los EEUU fue decisiva para
>>la independencia de Cuba? ¿Sin los EEUU Cuba no habría sido
>>independiente (al menos en la guerra de 1895-98)?

>
>
> Sugiero no, lo pienso firmemente. España no perdió contra los
> guerrilleros cubanos que buscaban la independencia, España perdió la
> guerra contra EEUU, principalmente en el primer y casi único
> enfrentamiento naval,


Ah, ¿pero hubo enfrentamiento naval?

Lo de Santiago de Cuba fue un ejercicio de tiro al blanco, de lo cual
era tristemente consciente el Almirante Cervera, en el que los
americanos iban hundiendo los barcos españoles a medida que salían de la
bahía.

Aparte, hubo otra "batalla naval" más: la de Cavite en Filipinas.

Volviendo a Cuba, es muy discutible que España hubiera podido derrotar a
los rebeldes (y a los mosquitos, la mayoría de las tropas españolas
morían de fiebre). Y sobre todo, habría que ver a qué precio. En la
Guerra de Cuba, España fue pionera en el uso de campos de concentración
y de deportaciones masivas. El uso por Weyler de la "reconcentración"
fue lo que provocó la oposición a la guerra de Cuba, tanto interna como
externa.

--
Shevek

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  #76  
Antiguo 15-sep-2005, 12:06
Shevek
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Claudio wrote:
> On 2005-09-14, GeorgeB <[email protected]> wrote:
>
>
>>No discuto lo del 911. Afganistan para mi no fue invadido, sino salvado
>>de la barbarie taliban, pero discutir todo eso no tiene sentido, creo.

>
>
> A mi me alucinó mucho la clarividencia con lo que Bush nos supo decir a
> todos quien era el culpable, sin aportar pruebas (las ha aportado ya y
> me las he perdido?). Y también que un grupo supuestamente terrorista
> como AlQaida haya tardado tantos meses en reivindicarlo, dejándonos a
> tantos con la duda durante tanto tiempo ¿ no es un contrasentido ser
> terrorista y no reivindicar o reivindicar tan tarde ?
>


Y no solo eso. Desde un punto de vista legal, los talibanes hicieron lo
correcto. Exigieron que les presentaran pruebas antes de entregar a Bin
Laden. En lugar de eso recibieron bombas.

Por mi parte, sí creo que Bin Laden y los talibanes estaban compinchados
y fue Al-Qaeda quien atacó el 11S. Existe una conexión evidente: la
muerte de Masud. Este lider de la Alianza del Norte, principal enemigo
de los talibanes y único líder capaz de unir a la oposición (y al
parecer el único que era sinceramente demócrata, más o menos) fue
asesinado por Al-Qaeda el 9 de Septiembre de 2001, dos días antes de lo
de las torres. Es evidente que se trataba de un pago de Al-Qaeda a los
talibanes.

Ahora bien, ¿ha sido salvado Afganistán? No mucho. Existe un gobierno
títere, el de Karzai -antiguo empleado de UNOCAL, empresa americana-,
sostenido por los americanos y que solo controla Kabul y los
alrededores. Este gobierno es útil para firmar tratados como los de
construcción del oleoducto de Asia Central a Pakistán.

Luego, tenemos el resto del país, que sigue en guerra. Parte está
controlado por los talibanes, que siguen muy activos. El resto se
reparte entre los señores de la guerra (ahora llamados eufemísticamente,
o quizas muy realistamente, "gobernadores") que controlan despóticamente
sus respectivas provincias. Estos señores de la guerra han sido
reforzados por los americanos al convertirse en los distribuidores de la
ayuda humanitaria. Ellos deciden a quién se premia y a quien se castiga.
Luego está la producción de opio, que con los talibanes había casi
desaparecido, y los actuales "gobernadores" han vuelto a colocar el país
como líder mundial del producto.

Es interesante leerse los artículos de Human Rights Watch sobre Afganistán:

http://hrw.org/doc?t=asia&c=afghan

No dudo que Afganistán ha avanzado. Lo que no sé es hacia donde.

--
Shevek

(Quitar pi para responder por e-mail)


Responder Citando
  #77  
Antiguo 15-sep-2005, 12:34
Jerónimo
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Sobre lo de Cuba no te contestaro porque hablar de futuribles es perder
el tiempo. ¿Que los reveldes hubieran conseguido la independencia
aunque o hubiera inervenido EEUU?, hombre, se puede volver la pregunta
del revés, ¿si estaba razonablemente claro que iban a conseguir la
independencia, para qué se iba a molestar EEUU en declarar la guerra?.
Todo dicho entre comillas y con mucho cuidado, porque ni Cuba, ni
Puerto Rico, ni Filipinas, consiguieron la independencia en 1898.

Pero lo que dices abajo, es como poco, algo tomado por los pelos:

"Shevek" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] .net...
>................


> Por mi parte, sí creo que Bin Laden y los talibanes estaban compinchados
> y fue Al-Qaeda quien atacó el 11S. Existe una conexión evidente: la
> muerte de Masud. Este lider de la Alianza del Norte, principal enemigo
> de los talibanes y único líder capaz de unir a la oposición (y al
> parecer el único que era sinceramente demócrata, más o menos) fue
> asesinado por Al-Qaeda el 9 de Septiembre de 2001, dos días antes de lo
> de las torres. Es evidente que se trataba de un pago de Al-Qaeda a los
> talibanes.
>


Esto se parece mucho a las teorías conspiratorias del PP para echarle
la culpa al PSOE por lo del 11M. En el estado de cosas en el que estaba
Afganistan en aquel momento, no había razón para que los talibanes
temieran en abosoluto a la alianza del norte ni a otros rebeldes. De lo
que se olvida el personal, es que los talibanes, por muy brutal que
fuera su régimen, habían conseguido pacificar y estabilizar el país,
y tanto Pakistán como la mayoría de la gente estaba satisfecha con
ello. Ya se que son muy duras las imagenes esas de la aplicación de la
ley coránica, pero lo cierto es que hay una gran cantidad de gente, no
se si la mayoría o no, tanto en Afganistan como en Iran, como en Irak
ahora (curiosamente más mujeres que hombres), que prefiere eso a un
sistema democrático. Hombre, se puede optar por la postura de
imponerles democracia a tiros, y el que no esté de acuerdo que pare un
misil con los dientes, pero no se yo si es puede justificar.
De todas maneras esa especie de indicio de que por ese asesinato ya
podemos pensar que fue Al-Qaeda, es poco científico. Porque, dejando
ya el tema de las torres que necesita más explicación pero que desde
mi punto presenta las mismas dificultades, hace falta explicar las
fotos y datos que tenemos a nuestro alcance sobre el atentado al
Pentágono, que demuestran por encima de cualqueir duda de que no fue
el avión que dicen que fue el que causó los daños. Eso está por
encima de cualquier duda científica. Entoces, ¿qué fue y cómo es
posible que un grupo terrorista de esta características haya podido
hacer eso?.
Por otro lado, yo no me explico cómo un grupo terrorista suicida sea
capaz de montar la que montó el 11S, y en todo el tiempo posterior no
ha podido volver a atentar ni una sola vez en EEUU, con lo fácil que
es, tal como quedó demostrado en Madrid y Londres. Todas,
absolutamente todas las detenciones de supuestos terroristas islámicos
realizadas en EEUU después de los antentados han resultado en nada,
claro que se da la noticia de la detención pero no la de la puesta en
libertad. Por detener detuvieron una vez a un grupo de estudiantes
egipcios en viaje de estudios por filmar, con la cámara de vidio,
pepeleras y lugares que según el FBI eran presuntos lugares donde
podrían colocar bombas. Claro que al final, tuvieron que dejarlos en
libertad porque no eran más que eso, estudiantes.



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  #78  
Antiguo 15-sep-2005, 15:25
GeorgeB
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Mensajes: n/a
Jerónimo wrote:
> Sobre lo de Cuba no te contestaro porque hablar de futuribles es perder
> el tiempo.


¿Qué es futurible? (pregunto en serio)

Saludos,
George


Responder Citando
  #79  
Antiguo 15-sep-2005, 15:35
GeorgeB
Guest
 
Mensajes: n/a
Jerónimo wrote:

> Sugiero no, lo pienso firmemente. España no perdió contra los
> guerrilleros cubanos que buscaban la independencia,


Jerónimo, por favor, no use "guerrillero" en ese caso. Rebelde, mambi,
independentista. Guerrillero es el quien lucha por España. Si usa el
termino, puede siempre traer confusion ya que se puede pensar que se
trata de problemas entre cubanos proespañoles y españoles.

> Bueno, no se en qué se diferencia la frase "todo el mundo sabe que el
> Maine lo hundieron los propios americanos", con el de que "la
> intervención estaba decidida ya".


Touché.

En fin, puedes argumentar ahora que como los
> militares españoles eran tan tontos,


Mira, nunca he dicho que los militares españoles eran tan tontos. He
dicho que algunos, un grupo, etc... No generalizo. Pero cuando me dices
que nunca más se ha visto a una pandilla de imbeciles, me viene a la
memoria ese coronel que tiró rafagas en su parlamento, estoy seguro que
sabes de que se trata.

En todo caso, leo con atencion lo que dices y lo que dicen otros en ese
tema. Uno puede estar de acuerdo o no, pero es muy informativo y hasta
si se ven claros errores, la gente acepta y reconoce sus propios lapsus
lo que merece respeto (confusion con De las Casas, por ejemplo, pero no
solo eso). ¿En que grupo están? Posteo desde SCCuba. Lamentablemente, no
veo reaccion de los cubanos a lo que dices, sería interesante ver si
confirman o discuten contigo... Lamentablemente, desde hace tiempo es
gritarse, como regla...

Saludos,
George



Responder Citando
  #80  
Antiguo 15-sep-2005, 15:41
GeorgeB
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Mensajes: n/a
Claudio wrote:

> A mi me alucinó mucho la clarividencia con lo que Bush nos supo decir a
> todos quien era el culpable, sin aportar pruebas (las ha aportado ya y
> me las he perdido?).


¿Pero dime qué paìs no estuvo de acuerdo? Rusia que protesta contra lo
de Iraq, nunca ha protestado contra lo de Afganistan. El Canada tiene
tropas en Afganistan y condena lo de Iraq. Me parece que España tambien
tiene tropas en Afganistan, ¿no?

La guerrilla chechena (los de tendencia terrorista) nunca ha negado que
tenían campos de preparación en Afganistan. Los talibanes eran los
unicos que les apoyaron abiertamente (a esos que volaron tres aviones,
capturaron la escuela con 330 muertos como resultado, coparon un
hospital con el saldo de 150 muertos, etc. No me refiero a los que
pelean contra los soldados). Si no son terroristas, no sé que son.

Saludos,
George



Responder Citando
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