Burbuja.info - Foro de economía > > > La CIA y el 11-S
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  #61  
Antiguo 14-sep-2005, 00:25
GeorgeB
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Basajaun wrote:

> Así que aunque los españoles no sean ángeles mantengo que son menos
> racistas que otros.


¿Pero cómo es posible ser más racista o menos racista?

¿Si uno acepta a un negro (suponiendo que uno es blanco) como vecino, es
menos racista que aquel quien no quiere compartir un omnibus con un
negro y es más racista que aquiel a quien no le importa el color de la
piel del novio de su hija?

¿Y si por equis razones politicas, geograficas, historicas, economicas
etc. hay más mestizaje entre los "hispanos" que entre los canadienses
francofonos, estos son más racistas?

La primera impresion que tuve en un pais de Africa, cuando alli estuve
era que era MUY dificil acostumbrarse al olor de los nativos. No podia
comer al lado por olor nauseabundo, producido por los cuerpos, efecto de
unos racinos que comen en generaciones (asi me explicaron). Ni ellos
tampoco podian soportarme a mi. Entonces, ¿somos racistas? ¿Un hombre
civilizado se sentaria al lado y no sentiria el olor? ¿Y si ahora hablo
sobre eso, soy racista?

Saludos,
George


Responder Citando
  #62  
Antiguo 14-sep-2005, 01:51
Basajaun
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GeorgeB <[email protected]> escribió en el mensaje de noticias
[email protected] ellglobal.com...
> Basajaun wrote:
>
> > Así que aunque los españoles no sean ángeles mantengo que son menos
> > racistas que otros.

>
> ¿Pero cómo es posible ser más racista o menos racista?
>
> ¿Si uno acepta a un negro (suponiendo que uno es blanco) como vecino, es
> menos racista que aquel quien no quiere compartir un omnibus con un
> negro y es más racista que aquiel a quien no le importa el color de la
> piel del novio de su hija?
>
> ¿Y si por equis razones politicas, geograficas, historicas, economicas
> etc. hay más mestizaje entre los "hispanos" que entre los canadienses
> francofonos, estos son más racistas?
>
> La primera impresion que tuve en un pais de Africa, cuando alli estuve
> era que era MUY dificil acostumbrarse al olor de los nativos. No podia
> comer al lado por olor nauseabundo, producido por los cuerpos, efecto de
> unos racinos que comen en generaciones (asi me explicaron). Ni ellos
> tampoco podian soportarme a mi. Entonces, ¿somos racistas? ¿Un hombre
> civilizado se sentaria al lado y no sentiria el olor? ¿Y si ahora hablo
> sobre eso, soy racista?
>
> Saludos,
> George


No creo que seas racista por decir que olía. Racista serías si dijeras que
no olía. Y tener rechazo al mal olor no es racismo.
Además creo que el racismo es algo que va bastante unido a la naturaleza
humana, el miedo o rechazo a lo diferente. Pero por las razones que sea hay
sociedades en las que el racismo se da con más intensidad que en otras. En
Alemania en la época de Hitler había más racismo que en Brasil? Es un
extremo.
Creo que el racismo se da hasta fuera de la especia humana. Mi perro es de
pelo corto y no soporta ver perros con el pelo muy largo. Le darán miedo o
algo así. En el fondo es parecido al racismo de las personas.
Saludos




Responder Citando
  #63  
Antiguo 14-sep-2005, 09:24
G.H.
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"Buki*" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .ono.com...
>
> "G.H." <[email protected]$$$$$.$$$$> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>> Vale, ya has copypasteado. Y ahora que opinas tú, chewie?

>
> Yo opino que fue obra de ellos: cia, fascistas, judios, petroleo,
> armas...de
> todo un poco.
>
> Resulta sumamente obvio.
>
> Salu2.
>
> Buki* (a buen entendedor...)
>



Es decir, crees en la tan cacareada conspiración, probablemente porque
muchos *investigadores de mente abierta* , han publicado muchas *cosas
raras* que no concuerdan y tal.

¿Y en la del 11-M? ¿En esa no hay *cosas que no concuerdan*, *cosas muy
raras*?





Responder Citando
  #64  
Antiguo 14-sep-2005, 10:38
Jerónimo
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Esta discusión contigo surgió a la hora de comparar la esclavitud en
EEUU y los casos de Cuba y Puerto Rico. Y por muchas vueltas que le
des, no son lo mismo. ¿Que quieres argumentar que no siendo lo mismo
las situaciones de hecho creadas en Cuba y Puerto Rico fueron
inhumanas?, me parece muy bien. De ahí a concluir que todo es igual
hay un trecho muy largo. Encima, cuando pones diferencias del tipo de
que un emigrante irlandés, explotado en el norte de los EEUU tiene la
posiblidad teórica de dejar el trabajo, igual que un esclavo de una
plantación, uno se arriesga a morirse de hambre el otro se arriesga a
que lo atrapen y lo azoten.
De todas maneras, y dejando ejemplos de uno y otro lado a parte. La
existencia de un mercado de esclavos en EEUU marca una diferencia
fundamental, y una inhumanidad extrema. En EEUU existía la esclavitud
no solo porque lo apoyaran los estados exclavistas. Desde el momento de
la independencia de EEUU hubo un movimiento en favor de la
liberalización de los esclavos, G Washinton era un dueño de esclavos
que veía en esa condición una contradicción con sus ideas de
libertad e igualdad, de manera que dispuso en su testamento que si
moría antes que su esposa, cosa que fue así, sus esclavos debían de
ser liberados después de la muerte de esta, cosa que hizo que la mujer
viviera en constante temor por su vida una vez viuda. Todos los
intentos de abolir la esclavitud en toda la unión fueron resistidos no
tan solo por los estados en los que era legal la trata de negros, si no
también por los estados del norte donde no lo era, por una razón muy
sencilla, la industria de los estados del norte estaba basada en la
transformación y cimercialización del algodón que se cultivaba en el
sur gracias a esta mano de obra barata, y que veían peligrar si se
producía esta liberalización de los esclavos.
Tanto es así que entre 1830 y 1840, perdona que no recuerde el año
concreto, se pasó una ley en el concreso, apoyada por congresistas del
norte también, que obligaba a las autoridades de todos los estados,
incluidos los estados abolicionistas, a capturar y devolver a sus
dueños a los esclavos fugados que buscaran refugio en esos estados.
Como bien es sabido, a diferencia de España, EEUU siempre fue un
estado federan, y la mayoría de las leyes varían de un estado a otro.
La definición de negro en EEUU es y ha sido siempre muy amplia. De
hecho la mayoría (hay quien dice que todos) los negros americanos de
hoy en día tienen al menos un ancestro anglosajón. Los esclavos eran
usados para todo, entre otras cosas como objetos sexuales por sus
dueños, amigos de los mismos y compadres. Y en esto, la existencia de
un mercado de esclavos como parte la economía, si supone una
diferencia importante. Muchos de los hijos de los esclavas, eran
también hijos que sus dueños, amigos y compadres de los mismos, y se
vendían como tal, porque aún hoy es considerado negro cualquier
persona que pueda tener la más mínima traza de sangre negra, y eran,
por tanto, inaceptables dentro de la sociedad blanca. Con lo que
tenemos que en EEUU los dueños de las plantaciones vendían como
esclavos a sus propios hijos. De ahí surge el fenómeno curioso de los
negros blancos. De casos, no infrecuentes, de negros que tras varias
generaciones, muestran los fenotipos genéticos de alguno de sus
ancestros blancos, y, como por linaje son considerados negros nunca
fueron aceptados dentro de la sociedad blanca, y por otro lado tenía a
veces muy difícil la el concencer a sus hermanos negros de que en
realidad eran negros. Yo tenía un caso de estos como compañera de
trabajo en California, un día me dijo que era negra, y hombre,
fijandote en los rasgos de la cara y tal podías llegar a la
conclusión de que si, de que algo de rasgos negroides tenía, pero por
el color de la piel era más blanca que yo. Así y todo, en las
multiples encuestas que te hacen rellenar hoy en día en EEUU para que
declares sobre tu origen racial, tenía que poner lo que por cultura se
supone que tiene que poner, que es negra.
Pero es que además, lo que me hace gracia, es que comentes como
negativo la misma cosa para el caso de Cuba y como positivo para el
caso de EEUU. La disposición transitoria en el casod e Cuba te parece
fatal. En cambio que no haya habido esa disposición en EEUU te parece
estupendo. La abolición de la esclavitud en EEUU consistió, desde el
punto de vista práctico, en la abolición del mercado de esclavos. A
día de hoy se está discutiendo si se debe de implantar en EEUU un
salario mínimo. Los esclavos, a partir de la abolición, eral libres
de irse de las plantaciones, por tanto, no era posible venderlos, pero
nadie tenía obligación ninguna de pagarle un salario mínimo por su
trabajo, y a falta de otras alternativas, muchos siguieron trabajando
en las plantaciones bajo las mismas condiciones que trabajaban los
cubanos antes de los decretos que tu mencionas, por lo que les
quisieran dar. No me puedes dar una definición de esclavitud para un
caso y otra para otro. Los esclavos que si decidieron ir al norte,
terminaron en una situación igual o peor en que las plantaciones.
¡Quien les hubiera dado una disposición transitoria como la que tu
criticas!. De hecho, en régimen de virtual esclavitud, siguieron
trabajando en Alabama y otros estados hasta bien pasada la mitda del
siglo XX. Fue en la década de los 60 cuando empezaron a cambiar, a la
fuerza, las leyes que segregaban a negros y blancos. O sea, que libres
si, pero iguales no. ¿Fue en 1963 o 1964?, cuando el gobierno federal
tuvo que enviar tropas para escoltar a los niños negros dentro de una
escuela pública cuya entrada estaba guardad por la guardia nacional
(ejército del estado).
Yo se perfectamente que viste mucho criticar a la gente de
antiamericano, y viste más aun ir de antiespañol y exajerar las cosa
que se hicieron mal en España poniéndolas fuera de contexto. Pero
bueno, eso al que le haga feliz, pues mejor para él. Tu me citas dos
decretos leyes que tratan de solucionar una situación de hecho que se
produjeron en dos provincias Españolas de la época y pretendes
compararlo con el caso de EEUU, que tienen poco que ver, olvidándode
de poner ambos casos en contexto, como si los dos decretos leyes se
trataran de una especie de evangelio.
Pues no. El contexto es que Cuba, nunca fue un país conquistado, o fue
un protectorado de España. En la época de la que hablamos, era una
provincia más de España como lo era Córdoba, Sevila o Guadalajara.
España, a diferencia de EEUU, on era un país federal, había un
código penal para todos. Puedes decir que la dejación en la
aplicación de las leyes que dio lugar a esas situaciones que mencionas
son recriminables, etc., etc., y tendrás razón, pero en cualquier
caso, de comparar España en aquel momento con alguien tendría que ser
con uno de los estados de EEUU. Si la posesión de esclavos era algo
reconocido por la letra de la ley, de igual manera que se tenían
esclavos en Cuba se podrían tener en Zaragoza. En unos territorios las
autoridades españolas consiguieron con mejor fortuna que en otros en
evitar la aparición de esclavos, ya he mencionado el casod e
California, se puede mencionar el de Venezuela donde la mano de obra
forzada se empleo más después de la independencia (movimiento
supuestamente liberal como en EEUU), etc.
Pero es que encima, a día de hoy el problema racial, está sin
resolver en EEUU, cosa que no ocurre ni desde lejos en Cuba y en Brasil
(país que también mencionaste), si no está claro hoy después de lo
que emos visto como consecuencia del Katrina, después del juicio de O.
J. Simpson, de los disturbió de Los Angeles como consecuencia de la
absolución de los policias que fueron grabados en vídeo dándole una
paliza a un conductor negro de apellido King, etc., pues no se, hay que
tener una razón de peso para no querer verlo. El problema de la
integración racial, sigue siendo un asunto muy serio en países de
tradición anglosajona. En Gran Bretaña, hace un par de meses, se
volvió a comentar este asunto a raiz del asesinato de un joven menor
de 20 años asesinado por una pandilla de desconocidos blancos por,
presuntamente, tener una novia blanca. Lo que se comentaba era que las
parejas interaciales, particularmente negos con blancos, sufren aun hoy
en día un fuerte rechazo social, y su número pone a estas parejas las
deja como un fenómeno exótico.



Shevek wrote:
> Jerónimo escribió:
> > Primero que lo que dije se sostiene y no tiene nada que ver con el
> > hecho de que en 1840 se volvieran a elaborar decretos para revertir una
> > situación de hecho como era la importación de esclavos, termino del
> > que hablaré más abajo. Y que en EEUU se prohibio la importación de
> > esclavos en 1808, solo la importación, no implica que se hubiera
> > abolido el mercado de esclavos. Bien al contrario, esto lo que produjo
> > es que se creciera enormente el mercado interno de esclavos dentro de
> > los propios estados de la unión y la creación de lo que fueron de
> > hecho granjas de negros.

>
> Efectivamente, pero insisto en que ese no es el aspecto económico
> principal del sistema esclavista. Incluso si se hubieran abolido la
> trata interna de esclavos y cada terrateniente se limitara a emplear a
> los que ya tenía, o a los hijos de éstos, la esclavitud seguiría
> existiendo.
>
> >
> > Para mi si existe una diferencia clara entre la existencia de un
> > mercado de esclavos, o de personas, y el uso de una mano de obra barata
> > o gratuita. Si incluimos lo segundo dentro del concepoto de esclavitud,
> > que lo podemos hacer si se quiere, entonces llegamos a la conclusión
> > de que la esclavitud de una manera u otra pervivió en Europa hasta
> > épocas recientes.

>
> En Europa existió legalmente hasta la abolición de la servidumbre en
> Rusia en 1861. Por supuesto esto no acabó con la dependencia económica
> de los antiguos siervos.
>
> Pero existe una diferencia esencial entre la esclavitud y la dependencia
> económica del proletariado, que pareces igualar:
>
> La diferencia es evidente: un proletario no está ligado a la tierra o a
> su puesto de trabajo. En teoría, puede vender su fuerza de trabajo (que
> es su único activo) a otro empresario. Un esclavo *no*.
>
> ¿Que tú me dices que para el empresario es más barato un proletarioque
> un esclavo? Pues sí, por eso la esclavitud estaba en decadencia. ¿Que
> las condiciones laborales de los irlandeses en los estados del norte
> podían ser peores que las de los esclavos en el Sur o en Cuba? Pues sí
> también. Pero el irlandes podía coger todas sus cosas y marcharse al
> oeste. El esclavo no podía hacer lo mismo.
>
> ¿Qué existe la esclavitud actualmente? Pues también, ahí tienes los
> casos de las mafias de inmigración ilegal que obligan a los trabajadores
> a trabajar en talleres clandestinos para pagar su pasaje. Pero eso no lo
> convierte en legal.
>
>
> > Bien mediante los sistemas de vasallaje o patronazgo
> > (por eso el decreto que nos hablas cuando se refiere a la Isla de Cuba
> > habla de la abolición del patronazgo)

>
> No te has enterado de lo que significa el Patronazgo. Léete la ley de
> abolición de la esclavitud de 1880, que te he puesto antes, anda:
>
> http://www.ensayistas.org/antologia/...vitud/cuba.htm
>
> Verás que esta ley no elimina el patronazgo, sino que *lo establece*.
> Para sustituir a la esclavitud, se instituyó este sistema por el cual
> los antiguos esclavos, pasaban a estar contratados *obligatoriamente*
> por sus antiguos amos, durante un periodo de 8 años. Seguían siendo
> esclavos, pero ahora con sueldos de miseria.
>
> , o bien mediante la cohacción
> > económica, la gente que se veía forzada a aceptar trabajos bajo
> > caulquier condición y paga o ser condenada a la muerte por miseria.

>
>
> En cuanto a lo de la legalitud de la esclavitud en Cuba, léete el
> reglamento de 1842 sobre el tratamiento de los esclavos:
>
> http://www.cedt.org/1842.htm
>
> La ley de 1870 que abolía parcialmente la *esclavitud*
>
> http://www.ensayistas.org/antologia/...yecto-ley2.htm
>
> La de 1880 que la eliminaba, estableciendo el Patronato
>
> http://www.ensayistas.org/antologia/...vitud/cuba.htm
>
> o en general, todo este estudio sobre el tema:
>
> http://www.ensayistas.org/antologia/...itud/index.htm
>
> --
> Shevek




Responder Citando
  #65  
Antiguo 14-sep-2005, 10:54
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a

GeorgeB wrote:
> Jerónimo wrote:
>


.....
.....

> Si le interesa mi opinion sobre el Maine, aqui va: No fue sabotaado por
> las autoridades politicas españolas. Pero bien pudo haber sido volado
> por algunos militares imbeciles: Que los EEUU iban a entrar en guerra,
> estaba decidido ya y algunos imbeciles podian creer que volar el crucero
> no cambiaba nada, menos la destruccion de un navio potente. Ese tipo de
> razonamiento imbecil siempre está presente en cualquier tendencia
> militarista.
>
> Otra version que no descarto es que pudo ser un accidente durante el
> trafico ilegal de armas y municiones a los rebeldes cubanos. Que los
> EEUU hayan armado a los independentistas no es secreto.
>


Pues mira, ¿qué quieres que te diga?, podemos hacer una colección de
opiniones, otors pueden suponer que fue una agente tarada de la
asociación militar de las siervas de Dios.
¿Que haya sido un loco o varios?, siempre cae dendro de lo posible. En
lo que no encaja, dentro de esto, es que si bien EEUU podría estar
ayudando a la guerrilla (en fin, más bien se podría argumentar en el
sentido de que creo la guerrilla), la relaciones diplomáticas entre
EEUU y España eran excelentes en el momento de los hechos que estamos
discutiendo, EEUU era trandicional amigo de España desde que el
reinado de Carlos III apoyó decisivamente el movimiento por su
independencia. De hecho una de las razones de la sorpresa de España
fue el encontrarse una declaración de guerra de un país que hasta el
momento se consideraba amigo por una excusa infundada. Tanto es así,
que hay una curiosa anécdota, ya que hay tanto aficionado a la
historia seguro que alguien buscará los detalles rápidamente, de un
barco de guerra español que en el momento de la declaración de guerra
se dirigía a Nueva York en visita de cortesía. Como de aquella los
barcos no tenía aun instalados sistemas de comunicación, ni
telégrafo ni nda parecido, las autoridades españolas no pudieron
hacer otra cosa que mandar otra embarcación más pequeña y lijera con
la esperanza que lo alcanzara antes de que llegara a Nueva York, cosa
que no consiguió, y el barco hizo la entrada en Nueva York con todas
las banderas desplegadas esperando un recibimiento de aliado, que
evidentemente no encontró. Dificil pensar que todo el mundo esperaba
una intervención americana en contra de España. Claro que puede
argumentar, que tooodos los militares, sobre todo españoles, son
tontos, y que cualquier acción de ellos no tiene explicación
inteligente. Pero eso si que cae dentro de la propanganda.
En todo caso, el asunto del Maine, al final lo que menos importa fue
quien, si alguien, lo hizo. Lo que importa, es que a dia de hoy no se
puede establecer de forma clara quien lo hizo, y es muy dudoso, para mi
y para muchos totalmente inverosimil, que hayan sido agentes
españoles. En cambio, cuando ocurrió, sin falta de investigación de
ningún tipo, todo el mundo estaba seguro en EEUU que el responsable
eran las autoridades españolas y que era razón suficiente para
delcarar la guerra. Y como actualidad esto tiene un paralelismo enorme
con lo que ha ocurrido a raíz del 11-S. Están por ver aún las
pruebas contundentes que demuestran la teoría oficial de los hechos,
que les llevó, entre otras cosas a invadir Afganistán, y se usó como
disculpa para invadir Irak.



Responder Citando
  #66  
Antiguo 14-sep-2005, 14:15
GeorgeB
Guest
 
Mensajes: n/a
Jerónimo wrote:
> Pues mira, ¿qué quieres que te diga?, podemos hacer una colección de
> opiniones, otors pueden suponer que fue una agente tarada de la
> asociación militar de las siervas de Dios.


Exacto. Por eso digo que afirmar que "sabemos sin duda que fue asi o
asi..." no tiene sentido.

>En lo que no encaja, dentro de esto, es que si bien EEUU podría estar
> ayudando a la guerrilla (en fin, más bien se podría argumentar en el
> sentido de que creo la guerrilla),


Hm... Creo que todo cubano te va a decir que no fueron los EEUU que
crearon el movimiento de independencia de Cuba ni fueron el factor
principal, aunque ayudaron mucho ya que su propio interes era ver a Cuba
independiente de España.

(un detalle: el termino "guerrillero", "guerrilla" en relación a esa
guerra puede traer confusion. Asi se denominaba a los cubanos que
peleaban al lado de los españoles. Es mucho mejor usar el termino
"mambi", "mambises").

> argumentar, que tooodos los militares, sobre todo españoles, son
> tontos,


No exageremos, ¿OK? Repito que si expongo esa version de la imbecilidad
de los militares españoles, subrayo que si es cierta, era un grupo no
peor ni mejor que cualquier otro grupo de cualquier otro pais.

No sabia yo lo del barco español. Pero lei diarios de la epoca. Te
aseguro que la prensa de los EEUU esta llena de llamados a la guerra, de
ayudar a los heroicos mambises, de relatos de los abusos españoles, de
declaraciones oficiales y de muchas asociaciones. A eso se refiere el
editor. Estaban muy interesados a entrar en la guerra y todo ya estaba
preparado.

> En todo caso, el asunto del Maine, al final lo que menos importa fue
> quien, si alguien, lo hizo. Lo que importa, es que a dia de hoy no se
> puede establecer de forma clara quien lo hizo, y es muy dudoso, para mi
> y para muchos totalmente inverosimil, que hayan sido agentes
> españoles.


OK. Ves que en fin tenemos más o menos la misma version. Para mi es
dudoso, pero no inverosimil, sino posible, aunque descarto las
autoridades politicas españolas.

> ningún tipo, todo el mundo estaba seguro en EEUU que el responsable
> eran las autoridades españolas y que era razón suficiente para
> delcarar la guerra.


Digamos, era parte de la propaganda politica y militar. Es logico y
normal para el gobierno de usar eso. Pero creer en eso es ingenuo, como
dije antes en relacion a la version opuesta sobre "el sabotaje
premiditado por loe EEUU".

No discuto lo del 911. Afganistan para mi no fue invadido, sino salvado
de la barbarie taliban, pero discutir todo eso no tiene sentido, creo.

Veremos que pasará. Canada no participa en Iraq y tiene su opinion muy
contraria a la de los EEUU (la visita oficial de Bush fue cancelada a
raiz de la guerra, etc.), pero participa en Afganistan y hasta el
partido por el que voto (bastante izquierdista y opositor) apoya las
acciones en Afganistan de nuestro gobierno.

Saludos,
George


Responder Citando
  #67  
Antiguo 14-sep-2005, 14:20
GeorgeB
Guest
 
Mensajes: n/a
Basajaun wrote:
> Y tener rechazo al mal olor no es racismo.


Es cierto. Pero imaginate la reaccion de los nativos si les dijera "no
puedo sentarme con ustedes, porque huelen mal"... En realidad, olian
distinto, pero esas matices pocos lo ven, ni yo en el momento cuando hay
que sentarse al lado.

> Creo que el racismo se da hasta fuera de la especia humana. Mi perro es de
> pelo corto y no soporta ver perros con el pelo muy largo. Le darán miedo o
> algo así. En el fondo es parecido al racismo de las personas.


Estoy seguro que es pasajero. Si lo metes a tu perro con los del pelo
largo, en una semana serán amigos... Y si es una perrita linda, en un
día. En fin, pasado un mes, no distinguia yo nada de olor, ni de las
caras... Y pasado un año, al regresar a la "civilizacion", me chocan
caras "blancas" tan extañas que huelen a podrido...

Saludos,
George


Responder Citando
  #68  
Antiguo 14-sep-2005, 17:00
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a

"GeorgeB" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] s20.bellglobal.com...
> Jerónimo wrote:
>> Pues mira, ¿qué quieres que te diga?, podemos hacer una colección de
>> opiniones, otors pueden suponer que fue una agente tarada de la
>> asociación militar de las siervas de Dios.

>
> Exacto. Por eso digo que afirmar que "sabemos sin duda que fue asi o
> asi..." no tiene sentido.
>
>>En lo que no encaja, dentro de esto, es que si bien EEUU podría estar
>> ayudando a la guerrilla (en fin, más bien se podría argumentar en el
>> sentido de que creo la guerrilla),

>
> Hm... Creo que todo cubano te va a decir que no fueron los EEUU que
> crearon el movimiento de independencia de Cuba ni fueron el factor
> principal, aunque ayudaron mucho ya que su propio interes era ver a Cuba
> independiente de España.
>


Todo cubano de ahora, educado en las escuelas cubanas, efectivamente,
no lo
dudo. Otra cosa bien distinta sería lo que hubieran dicho los cubanos
de
entonces, de los cuales los reveldes no tenían la base social
suficiente
para poner en peligro por si mismos el estatus de la isla como lo que
era,
una provincia Española, sin la intervención de EEUU.

Como dato curioso, no se si sabrás que una gran parte de la población
cubana
de hoy, no se si aún sigue siendo el 50%, es en potencia española.
Dado que
tienen la derecho a la nacionalidad española los hijos y nietos de
españoles, muchos cubanos podrían reclamar si quisieran esta
nacionalidad.
De hecho, se da la paradoja de que si Fidel Castro quisiera votar en
las
elecciones en España, podría hacerlo.

En el aspecto social, la independencia de Cuba cambió muy poco las
cosas,
siguió habiendo emigración de España a Cuba, siguó ocurriendo que
la mayoría
de los negocios de tamaño medio siguieron en manos de Españoles
emigrados,
etc.Tanto es así que poco antes de la llegada de Fidel al poder, el
gobierno
de Batista dictó una ley para privar del monopolio del comercio a los
inmigrantes españoles, por la cual se obligaba a todos los dueños de
nacionalidad extranjera (casi todos españoles) a tener un socio de
nacionalidad cubana.

>> argumentar, que tooodos los militares, sobre todo españoles, son
>> tontos,

>
> No exageremos, ¿OK? Repito que si expongo esa version de la imbecilidadde
> los militares españoles, subrayo que si es cierta, era un grupo no peorni
> mejor que cualquier otro grupo de cualquier otro pais.
>


El problema que tengo con esa teoría es que creo poco en la
inbecilidad
gratuita. A nadie le interesaba provocar una intervención de EEUU.
Pero
bueno, ¿que me dices que hay casos de subnormalidad profunda?, pues
claro, a
mi me siguen pareciendo más probables otras teorías.

> No sabia yo lo del barco español. Pero lei diarios de la epoca. Te aseguro
> que la prensa de los EEUU esta llena de llamados a la guerra, de ayudar a
> los heroicos mambises, de relatos de los abusos españoles, de
> declaraciones oficiales y de muchas asociaciones. A eso se refiere el
> editor. Estaban muy interesados a entrar en la guerra y todo ya estaba
> preparado.


Eso ya lo comenté en otro post, fue en esa época y a raíz de ese
episodio
cuandos e acuñó la expresión de "periodismo amarillo". Hay infinidad
de
análisis de ese fenómeno y de porqué la sociedad norteamericana era
y es
mucho más receptiva a ese tipo de manipulación informativa que la
europea.
Casi todos los analista se sorprenden de la poca memoria del lector
americano, a quien se le podía enardecer con una información,
generalmente
falsa, un día, y otra que se contradecía con la anterior a los pocos
días.


.............
>> ningún tipo, todo el mundo estaba seguro en EEUU que el responsable
>> eran las autoridades españolas y que era razón suficiente para
>> delcarar la guerra.

>
> Digamos, era parte de la propaganda politica y militar. Es logico y normal
> para el gobierno de usar eso. Pero creer en eso es ingenuo, como dije
> antes en relacion a la version opuesta sobre "el sabotaje premiditado por
> loe EEUU".
>
> No discuto lo del 911. Afganistan para mi no fue invadido, sino salvado de
> la barbarie taliban, pero discutir todo eso no tiene sentido, creo.


Bueno, este es u punto de vista tuyo, pero que no puedes esperar que
sea
universalmente compartido. Es como si después de una eventual
invasión de
Canadá por parte de Afganistan, alguien me dijera que no según su
punto de
vista no se trataba de tanto de una invasión como de u na liberación
del
corrupto y decadente sistema occidental.



Responder Citando
  #69  
Antiguo 14-sep-2005, 23:20
noSign
Guest
 
Mensajes: n/a
Analiza un poco mejor toda tu teoría y lo que te aporto:

-Al decir NUNCA se ha descartado la versión de las calderas, ya de por si
aceptas tal teoría.

-si no aceptas la investigación de todo un Almirante de la Armada americana,
que no creo sea neófito en el tema,
pues dime quien puede ser mas independiente, quien lo mas lógico seria que
apoyase la tesis oficial de su país...


-La Frase del editor podríamos obviarla, si es así tu deseo...

- Y yo no te digo que fueran los servicios secretos, sino partes interesadas en
el desenlace final,
donde podíamos extender mas allá de esos servicios secretos...


"GeorgeB" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] s20.bellglobal.com...
>
> NUNCA se ha descartado la version de una explosion posible en las
> calderas. El accidente se veia como una posibilidad muy real. Además de
> ese almirante habia decenas de otros expertas que lo decian.
>
> (Y otros - muchos más que te olvidas a citar - quienes afirman que
> fueron los sucios españoles que volaron al buque).
>
> Pero en los 80 investigaron los trozos de metal en los museos y en los
> monumentos y llegan a la conclusion de que la explosion fue desde fuera.
>
> Pero no tiene NADA QUE VER con lo que dices: Por favor, pido PRUEBAS de
> que fue volado por los servicios secretos de los EEUU, como comienza el
> tema. Y no lo que dicen los expertas. Claro que la version de calderas
> es una de las más logicas.
>
> Mira, dejemos razonamientos humanitarios y teoricos.
>
> La frase "no te preocupes, te suministro la guerra" del editor de un
> diario a un corresponsal es MUY SIMPLE: "No te preocupes, nuestro pais
> entra en la guerra, porque nosotros, los diarios, hemos lavado los
> cerebros".
>
> Toma diarios de la epoca (los lei). El pais está que arde. Están
> reclutando la gente en todos lados. Las madres despiden a los hijos.
> Todo el quien no va a la guerra contra España es cobarde.
>
> ¿PARA QUE CARAJO quieren destruir su propio navio con el riesgo de ser
> descubiertos? Y hasta le informan al editor del diario quien en vez de
> sacar plata con esa noticia, piensa ganar algo con publicacion de los
> articulos sobre la guerra, que imbecil...
>
> Y esa frase es la unica "prueba" sobre los servicios secretos.
>
> Mira, no me interesa la teoria de la conspiracion. Si quieres creer que
> el navio fue destruido por los servicios secretos de los EEUU, alla tú.
>
> Saludos,
> George
>
>






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  #70  
Antiguo 15-sep-2005, 00:58
Buki*
Guest
 
Mensajes: n/a

"G.H." <[email protected]$$$$$.$$$$> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> "Buki*" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] .ono.com...
> >
> > "G.H." <[email protected]$$$$$.$$$$> escribió en el mensaje
> > news:[email protected]
> >> Vale, ya has copypasteado. Y ahora que opinas tú, chewie?

> >
> > Yo opino que fue obra de ellos: cia, fascistas, judios, petroleo,
> > armas...de
> > todo un poco.
> >
> > Resulta sumamente obvio.
> >
> > Salu2.
> >
> > Buki* (a buen entendedor...)
> >

>
>
> Es decir, crees en la tan cacareada conspiración, probablemente porque
> muchos *investigadores de mente abierta* , han publicado muchas *cosas
> raras* que no concuerdan y tal.


Cierto. No creo, estoy seguro de que cuatro aprendices de avioneta no
hicieron eso, junto a muchísimas otras falsedades de la versión oficial. Veo
ridículo que alguna gente aún siga defendiendo esa versión.

> ¿Y en la del 11-M? ¿En esa no hay *cosas que no concuerdan*, *cosas muy
> raras*?


Pues sí, también, pero no está tan claro. En el 11S hay evidencias, en el
11M solo algunas sospechas y muchas mentiras de la resentida ultraderecha.

Salu2.

buki*




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