Burbuja.info - Foro de economía > > > La CIA y el 11-S
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  #31  
Antiguo 13-sep-2005, 16:28
Basajaun
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Mensajes: n/a

GeorgeB <[email protected]> escribió en el mensaje de noticias
[email protected] ellglobal.com...

> Y dejen de tomar como "prueba" una frase enviada por un editor a un
> pariodista a España, interceptada por los servicios secretos de España y
> usada como "prueba" para justificar las masacres de España en Cuba.
> Estupido, no puede más.


Repites varias veces las masacres de España en Cuba. Desconozco si las hubo,
aunque imagino que hubo muchos abusos. No sé si serás de Estados Unidos,
pero resultaría muy paradójico que alguien de esas tierras acusara a España
de masacrar a la población indígena cuando en los territorios colonizados
por España se produjo el mestizaje de tal modo que hoy en día gran parte de
la población cubana tiene antepasados españoles. Los pobladores indígenas de
Estados Unidos, los que quedan, no pueden decir lo mismo.
Saludos.




Responder Citando
  #32  
Antiguo 13-sep-2005, 16:56
Jerónimo
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Mensajes: n/a
Evidentemente no hubo esas masacres, aplicando la lógica de GoergeB,
eso
solo es propaganda antiespañola.

Basajaun wrote:
> GeorgeB <[email protected]> escribió en el mensaje de noticias
> [email protected] ellglobal.com...
>
> > Y dejen de tomar como "prueba" una frase enviada por un editor a un
> > pariodista a España, interceptada por los servicios secretos de España y
> > usada como "prueba" para justificar las masacres de España en Cuba.
> > Estupido, no puede más.

>
> Repites varias veces las masacres de España en Cuba. Desconozco si las hubo,
> aunque imagino que hubo muchos abusos. No sé si serás de Estados Unidos,
> pero resultaría muy paradójico que alguien de esas tierras acusara a España
> de masacrar a la población indígena cuando en los territorios colonizados
> por España se produjo el mestizaje de tal modo que hoy en día gran parte de
> la población cubana tiene antepasados españoles. Los pobladores indígenas de
> Estados Unidos, los que quedan, no pueden decir lo mismo.
> Saludos.




Responder Citando
  #33  
Antiguo 13-sep-2005, 17:09
Josua101
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Mensajes: n/a
Claudio <[email protected]> wrote in
news:[email protected] ample.org:

>
> Bueno, en serio: la cuestión no es lo reciente o no reciente. La
> cuestión es que se pueda abordar el tema de una manera desapasionada
> y objetiva. Yo creo que cualquier historiador serio de España o EEUU
> es capaz de hacerlo hoy en día. Es más, me extrañaría que hubiera
> alguno que no.
>
> Si me apuras, socialmente es un tema que ya no interesa a nadie.
>


Socialmente, ya no interesa ni el 11-M.
Con que imagínate la guerra de Cuba.
Objetivo cumplido: el PSOE en la poltrona.


> Un saludo.
> --claudio--


Un saludo.


Responder Citando
  #34  
Antiguo 13-sep-2005, 17:11
Altair
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Mensajes: n/a
On Tue, 13 Sep 2005 11:01:07 +0200, "Buki*" <[email protected]> wrote:

>
>"Basajaun" <[email protected] > escribió en el mensaje
>news:gNiVe.3758324$I96.422218 [email protected]
>>
>> Altair <[email protected]> escribió en el mensaje de noticias
>> [email protected] .es...
>> > On Mon, 12 Sep 2005 05:32:25 +0200, "Buki*" <[email protected]> wrote:
>> >
>> > Te juro que pienso que, o eres el gilipollas integral más grande del
>> > mundo, cosa muy probable, o eres un agente
>> > anarquista/antisistema/castrista/etarra/okupa/descerebrado infiltrado
>> > en este foro.
>> >
>> > No puede ser que reproduzcas semejante lista de sandeces de ciencia
>> > ficción y te las creas sin necesitar un médico.
>> >

>>
>> A eso se le llama contraargumentar, no?

>
>Se le llama hacer el gilipuertas en las news. Este se entrena a diario y
>desde hace tiempo es su hobby favorito.


Sin embargo, tú no necesitas entrenarte. Naciste así.


Responder Citando
  #35  
Antiguo 13-sep-2005, 17:13
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-09-13, Basajaun <[email protected] > wrote:
>
> GeorgeB <[email protected]> escribió en el mensaje de noticias
> [email protected] ellglobal.com...
>
>> Y dejen de tomar como "prueba" una frase enviada por un editor a un
>> pariodista a España, interceptada por los servicios secretos de España y
>> usada como "prueba" para justificar las masacres de España en Cuba.
>> Estupido, no puede más.

>
> Repites varias veces las masacres de España en Cuba.


Cuba era la provincia más rica de España cuando se independizó. Muy mal
no estarían. Ahora creo que están algo peor que la peor provincia
española...

> Desconozco si las hubo,
> aunque imagino que hubo muchos abusos. No sé si serás de Estados Unidos,
> pero resultaría muy paradójico que alguien de esas tierras acusara a España
> de masacrar a la población indígena


¿ Estados Unidos? ¿ El país de los esclavos ? Al menos lso españoles
tenían prohibido capturar escñlavos para su venta.

Yo desconmozco los abusos que se hicieran y no sé si serían mayores o
menores de los que se produjeron en Asturias, pero creo que todos
tenemos muy claro que hay muy pocos países que puedan dar lecciones de
moralidad al resto. La cuestión con estas cosas es mirar hacia adelante
y procurar que se produzcan los menos abusos posibles ahora y en el
futuro (cosa que nos falta mucho todavía para conseguir). Hay gente que
es realmente patética: rebusca en la historia con lupa y es igual que
encuentre 100 cosas buenas, siempre sacará la única mala que hay para
airearla y pedir odio y venganza hoy por lo que ocurrió hace siglos.
Así el mundo no avanza, sólo la bola de nieve del odio crece.

En fin, mundo este...

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #36  
Antiguo 13-sep-2005, 17:35
Jerónimo
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Mensajes: n/a
Como tu bien dices, en el siglo XIX no se puede hablar de población
indígena en Cuba si no se entiende por tal la población española.
Uno no sabe cuando esta gente suelta estas soflamas aprendidas a fuerda
de repetirlas como los avemarías, a qué se refieren. Hay una
posibilidad de que acusen a los españoles de hace 500 años de haber
introducido, por ignorancia, muchas enfermedades infeccionsas que
terminaron con la población que había en la isla, e islas caribeñas
en general, cuando llegaron allí. Que bueno, les pueden acusar, ¿pero
que quieres que te diga?, como se les puede acusar del descenso o
aumento de la pesca del bacalao.
Efectivamente, no se sabe que hubiera más abusos en Cuba que en otra
de las provincias Españolas de entonces. Si hubo un movimiento
secesionista minoritario, comparable en tamaño y forma al que hay hoy
en día en el País Vasco. Había habido guerrilla diea años antes al
estallido de la guerra con EEUU, y se la había vencido a pesar de que
tenían muy fácil el usar la selva y la sierra como burladero,
mediante la construicción de una serie de puestos que militares que
literalmente dividían la isla a la mitad y que impedía a los
guerrilleros moverse con libertad, y eso trajo el fin de la guerrilla
en aquel momento. La guerrilla volvió a resurgir poco antes de la
intervención de EEUU, y la prensa, especial la del famoso ciudadano
Hearst se encargo de verter toda suerte de mentiras y soflamas para
animar a la población norteamericana a apoyar una intervención en
Cuba, y es de donde parte toda la leyenda negra. Como nota histórica,
el término periodismo amarillo surgió por primera vez para designar
esa campaña antiespañola de los periódicos americanos.
Por lo que se refiere a Cuba, no es que ahora esta en términos
relativos peor de lo que está la peor provincia española, no se sabe
que hubiera ocurrido si siguiera formando parte de España tampoco, no
se sabe hubiera sido la historia de España si no fuera por la pérdida
de Cuba, Puerto Rico y Las Filipinas, prbablemente no hubieramos tenido
guerra civil, por ejemplo. Lo que si se puede hacer es comparar dos
islas con una historia parecida, Cuba y Puerto Rico, mientras una está
afectada negativamente por el bloqueo de décadas impuesto por los
EEUU, la otra goza del "beneficio" de ser un estado asociado a los
EEUU, aún así, sigue estando peor que la mayoría de las provincias
españolas, de hecho no subsiste si no es gracias a la emigración de
la gente hacia EEUU.
Cuba después de la independencia de España, pasó a ser un satélite
de los EEUU, y sufrío más de una intervención militar americana
después de la independencia. Con el tiempo, La Habana se convirtió en
el refugio de la mafia norteamericana que usó la ciudad como base de
sus negocios, y como cobijo para los gangsters perseguidos por la
justicia en EEUU. Con la llegada de Fidel, quienes más sufrieron
fueron precisamente las familias de la mafia, que se vieron obligadas a
buscar otro lugar donde desarrollar sus negocios, y crearon Las Vegas,
en Nevada, uno de los pocos estados de la unión en los que la
prostitución y el juego es legal. Por lo tanto, a principios de los
años 60 era imposibloe distinguir a la mafia del movimiento
anticastrista.
Y como bien dices tu, ya toca las narices el que EEUU, en 1898 venga a
dar lecciones de libertad y humanitarismo a nadie, cuando no hacía
poco había terminado de salir de una guerra civil cruentísima en la
que por fin se había decidido abolir la esclavitud de los negros, pero
donde en muchos estados seguía prohibido, como siguió hasta los años
60 del siglo pasado, que fueran a las escuelas con los blancos, se
sentaran en los mismos autobuses, e incluso que bebieran de las mismas
fuentes públicas. Cuando la población cubana estaba formada
principalmente de emigrantes españoles y descendientes de negros que
se refugiaron en cuba donde nunca fue legal la esclavitud, y donde
nunca hubo problemas raciales serios igual que no los hay ahora.
Y toca las narices que haya quien ponga a EEUU como bandera al hablar
del exterminio de la población indígena cuando la última guerra
contra los indios la tuvieron en 1973, por causa de la disputa de unos
terrenos que los indígenas consideraban sagrados.

Claudio wrote:
> On 2005-09-13, Basajaun <[email protected] > wrote:
> >
> > GeorgeB <[email protected]> escribió en el mensaje de noticias
> > [email protected] ellglobal.com...
> >
> >> Y dejen de tomar como "prueba" una frase enviada por un editor a un
> >> pariodista a España, interceptada por los servicios secretos de España y
> >> usada como "prueba" para justificar las masacres de España en Cuba.
> >> Estupido, no puede más.

> >
> > Repites varias veces las masacres de España en Cuba.

>
> Cuba era la provincia más rica de España cuando se independizó. Muymal
> no estarían. Ahora creo que están algo peor que la peor provincia
> española...
>
> > Desconozco si las hubo,
> > aunque imagino que hubo muchos abusos. No sé si serás de Estados Unidos,
> > pero resultaría muy paradójico que alguien de esas tierras acusara a España
> > de masacrar a la población indígena

>
> ¿ Estados Unidos? ¿ El país de los esclavos ? Al menos lso españoles
> tenían prohibido capturar escñlavos para su venta.
>
> Yo desconmozco los abusos que se hicieran y no sé si serían mayores o
> menores de los que se produjeron en Asturias, pero creo que todos
> tenemos muy claro que hay muy pocos países que puedan dar lecciones de
> moralidad al resto. La cuestión con estas cosas es mirar hacia adelante
> y procurar que se produzcan los menos abusos posibles ahora y en el
> futuro (cosa que nos falta mucho todavía para conseguir). Hay gente que
> es realmente patética: rebusca en la historia con lupa y es igual que
> encuentre 100 cosas buenas, siempre sacará la única mala que hay para
> airearla y pedir odio y venganza hoy por lo que ocurrió hace siglos.
> Así el mundo no avanza, sólo la bola de nieve del odio crece.
>
> En fin, mundo este...
>
> Un saludo.
> --claudio--




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  #37  
Antiguo 13-sep-2005, 18:37
Shevek
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Mensajes: n/a
Jerónimo wrote:
> Y como bien dices tu, ya toca las narices el que EEUU, en 1898 venga a
> dar lecciones de libertad y humanitarismo a nadie, cuando no hacía
> poco había terminado de salir de una guerra civil cruentísima en la
> que por fin se había decidido abolir la esclavitud de los negros, pero
> donde en muchos estados seguía prohibido, como siguió hasta los años
> 60 del siglo pasado, que fueran a las escuelas con los blancos, se
> sentaran en los mismos autobuses, e incluso que bebieran de las mismas
> fuentes públicas. Cuando la población cubana estaba formada
> principalmente de emigrantes españoles y descendientes de negros que
> se refugiaron en cuba donde nunca fue legal la esclavitud,


¿Cómo?

Por supuesto que era legal la esclavitud. En Puerto Rico se abolió en
1873. En Cuba en 1880, pero aun así se mantuvo un periodo transitorio
("patronato") que obligaba a los libertos a seguir trabajando para sus
antiguos amos.

http://www.fortunecity.com/victorian...EsclavosPR.htm
http://www.fortunecity.com/victorian...clavosCuba.htm

Antes de la abolición, en Cuba había del orden de 400.000 esclavos. Cuba
fue el penúltimo territorio americano en abolir la esclavitud (solo
quedó Brasil).

Así que deja de presumir del tema. Que te pareces a los americanos
cuando presumen de que ellos abolieron la esclavitud (en 1863) cuando
los británicos lo habían hecho ya en 1833 y las repúblicas americanas en
los años 20 del siglo XIX.


--
Shevek

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Responder Citando
  #38  
Antiguo 13-sep-2005, 19:12
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Muy bonito, pero de lo que me estás hablando son de situaciones de
hecho,
que se intentaron abolir con los decretos que me has puesto en tus
enlaces.
En ningún caso son leyes que modifiquen leyes anteriores que si
permitían la
esclavidud. Aquí te mando otro enlace de una página procubana donde
hace una
revisión de la historia de la esclavitud en Cuba. Donde queda claro
que la
esclavitud fue una práctica de hecho que se estableción importando
esclavos,
y que se desarrolló a lo largo del siglo XIX, para poner fin a estas
prácticas de hecho es para lo que se hacen estos decretos. Nadie está

hablando de una santidad especial de nadie.
http://www.cubacultura.org/cats.asp?cID=51
Aun así, yo veo una diferencia enorme entre esto, y que el mercado de
esclavos, el vender y comprar, sea una parte sustancial de la economía
de un
país como EEUU, y que el número de esclavos se registraran en los
libros de
contabilidad como activos materiales, tal como ocurrió durante mucho
tiempo
en EEUU, y en Gran Bretaña (donde algunas de las grandes fortunas de
algunas
familias de hoy se pueden trazar al comercio de negros, no al uso de
negros
como mano de obra barata o esclava).
Hombre, si vamos al detalle, siervos (en ciertamanera esclavos) los
había en
el País Vasco en los años 80 del siglo XX. Sería por el año 1985
cuando vi
un documental en Canal +, donde se entrevistaba a uno de estos últimos

siervos, que en este caso lo seguía siendo no por cohacción o por la
fuerza,
si no por costumbre. Había nacido en el caserío, y seguía trabajando
en el
caserío a cambio de comida, ropa, alojamiento y lo que el dueño del
caserío
quisera darle motu propio, una cosa así como la propina de los
domingos a
los hijos menores de edad. Pero esto tiene bastante poco que ver,
pienso yo
con la existencia de un mercado de esclavos como sector económico por
si
mismo.
De hecho, uno de los problemas serios en EEUU es que la abolición de
la
esclavitud conyevaba naturalmente la abolición del mercado de
esclavos, y
por tanto una pérdida instantanea de activos de mucha gente. Por
ejemplo, ya
no se podían pedir préstamos asegurados por el valor de los esclavos,
vamos,
hipotecas.
En un documental reciente sobre la historia del a esclavitud en EEUU
comentaban que en la década de 1830 a 1840, en plena expansión de
EEUU, y
cuando los dirigentes más se enorgullecía de sus ideales de libertad,
etc.,
lo que más chocaba a los visitantes europeos atraidos a Washington por
esos
ideales de libertad individual etc., es que en la propia captial
federal, en
el mismo sitio donde presuntament se celebraban esas tan cacareadas
libertades, se pudieran ver por todas las calles almacenes donde se
anunciaba la venta de esclavos como si de ganado se tratara.
Por otra parte, por ejemplo en Mexico estuvo prohibida la venta de
esclavos,
antes y después de la independencia, esto no quiere decir en absoluto
que
los españoles de méxico o los mexicanos hayan sido en esencia
mejores. A fin
de cuentas, una de las razones por las que muchos terratenientes
californiano-mexicanos aspiraban a la secesión de Mexico y la
inclusión en
EEUU era su aspiración a poder disfrutar de las ventajas económicas
que
suponía este mercado de esclavos. Claro que a la larga les salió el
tiro por
la culata, porque con la conquista de California por EEUU, y su
anexión
trajo la expropiación de los terratenientes, al no reconocer el estado

federal los títulos de propiedad de los terratenientes que había,
aduciendo
que muchos de esos títulos habían sido registrados en las higlesias
(a falta
de órganos administrativos) y dado que en los EEUU había una total
separación entre iglesia y estado, estos no podían ser reconocidos.
La diferencia entre los terratenientes Mixicano-Californianos, y los
dueños
de las plantaciones cubanas fue simplemente, que estos últimos
consiguieron
introducir mano de obra esclava al margen de la ley y generar una
situación
de hecho que se intentó solucionar con los decretos que mencionas.


Shevek wrote:
> Jerónimo wrote:
> > Y como bien dices tu, ya toca las narices el que EEUU, en 1898 venga a
> > dar lecciones de libertad y humanitarismo a nadie, cuando no hacía
> > poco había terminado de salir de una guerra civil cruentísima en la
> > que por fin se había decidido abolir la esclavitud de los negros, pero
> > donde en muchos estados seguía prohibido, como siguió hasta los años
> > 60 del siglo pasado, que fueran a las escuelas con los blancos, se
> > sentaran en los mismos autobuses, e incluso que bebieran de las mismas
> > fuentes públicas. Cuando la población cubana estaba formada
> > principalmente de emigrantes españoles y descendientes de negros que
> > se refugiaron en cuba donde nunca fue legal la esclavitud,

>
> ¿Cómo?
>
> Por supuesto que era legal la esclavitud. En Puerto Rico se abolió en
> 1873. En Cuba en 1880, pero aun así se mantuvo un periodo transitorio
> ("patronato") que obligaba a los libertos a seguir trabajando para sus
> antiguos amos.
>
> http://www.fortunecity.com/victorian...EsclavosPR.htm
> http://www.fortunecity.com/victorian...clavosCuba.htm
>
> Antes de la abolición, en Cuba había del orden de 400.000 esclavos. Cuba
> fue el penúltimo territorio americano en abolir la esclavitud (solo
> quedó Brasil).
>
> Así que deja de presumir del tema. Que te pareces a los americanos
> cuando presumen de que ellos abolieron la esclavitud (en 1863) cuando
> los británicos lo habían hecho ya en 1833 y las repúblicas americanas en
> los años 20 del siglo XIX.
>
>
> --
> Shevek
>
> (Quitar pi para responder por e-mail)




Responder Citando
  #39  
Antiguo 13-sep-2005, 19:35
Shevek
Guest
 
Mensajes: n/a
Jerónimo wrote:
> Muy bonito, pero de lo que me estás hablando son de situaciones de
> hecho,
> que se intentaron abolir con los decretos que me has puesto en tus
> enlaces.
> En ningún caso son leyes que modifiquen leyes anteriores que si
> permitían la
> esclavidud. Aquí te mando otro enlace de una página procubana donde
> hace una
> revisión de la historia de la esclavitud en Cuba. Donde queda claro
> que la
> esclavitud fue una práctica de hecho que se estableción importando
> esclavos,


¿Qué va a ser si no? No solo eso, la importación de esclavos a Cuba fue
prohibida en 1840, mientras que en los USA ya lo había sido en 1808 (y
en el imperio británico en 1807).

> y que se desarrolló a lo largo del siglo XIX, para poner fin a estas
> prácticas de hecho es para lo que se hacen estos decretos. Nadie está
>
> hablando de una santidad especial de nadie.
> http://www.cubacultura.org/cats.asp?cID=51


¿Tú lees los enlaces que pones?

"Ya para el año 1842 el Censo Oficial reportó una población de [...]
436.495 esclavos negros."

¿donde dice en esa página que no fuera legal la esclavitud?

Aparte, en tu respuesta parece que tratas la compra/venta de esclavos
como lo mismo que la esclavitud, y que el activo de los terratenientes
eran los esclavos en sí. No es así, evidentemente eran un activo, pero
lo importante de la esclavitud económicamente no es la trata, sino la
mano de obra esclava y el trabajo que producían. El principal problema
para los terratenientes sureños y cubanos no era que al abolir la
esclavitud perdían un activo, sino que ahora debían contratar mano de
obra para cultivar el algodón o la caña de azucar.
--
Shevek

(Quitar pi para responder por e-mail)


Responder Citando
  #40  
Antiguo 13-sep-2005, 20:17
GeorgeB
Guest
 
Mensajes: n/a
Basajaun wrote:
> Repites varias veces las masacres de España en Cuba. Desconozco si las hubo,
> aunque imagino que hubo muchos abusos.


Asi es. Pero lo unico que repito varias veces es que es absolutamente
erroneo afirmar que "todo el mundo sabe perfectamente que los EEUU
volaron su propio crucero Main en Cuba". Si surge el tema de las
masacres perpetradas por España en Cuba es solamente porque la version
de la "autodestruccion plainficada" del Maine fue inventada por los
colonialistas españoles en sus propios intereses.

> pero resultaría muy paradójico que alguien de esas tierras acusara a España
> de masacrar a la población indígena cuando en los territorios colonizados
> por España se produjo el mestizaje


Y te felicito por ese trato tan humano de los indios de parte de los
españoles. Bartolomeo de Las Casas fue agente de la CIA, inventó tantas
cosas el tipo...

De los indios, en Cuba no quedó uno solo con vida. Y si lo desconoces,
fueron los españoles los que arrasaron con ellos. Pero a los chechenos
les masacraron los rusos. Y los australianos a los bushmen. Asi que los
españoles son los unicos quienes merecen ser aplaudidos por su trato con
los indios.

Saludos,
George


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