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| | Herramientas | Desplegado |
03-abr-2009, 20:22
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Iniciado por mmm  Escueto y cutre, como siempre. Para ser escueto y quedar bien hay que tener mucho conocimiento. Yo no lo tengo, y por éso no fardo. Pero tú aún tienes menos conocimiento, lo que pasa que tienes mucha más falta del sentido del ridículo. Para serte sincero, este debate no me interesa lo más minimo. Los discipulos de Marx han tenido su gran oportunidad y se han estrellado estrepitosamente. Y, si queremos irnos un poco más al detalle, uno de sus Icebergs ha sido el rendimiento decreciente, vease los datos de la agricultura sovietica, la productividad de todo el bloque o el rendimiento energetico. Según el principio del excusatio non petita..., la carga de prueba recae sobre los defensores de Marx. Y hasta entonces, palomitas. 
__________________ «¿Gulag? No conozco ningún gulag.». Iósif Stalin   |
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03-abr-2009, 20:44
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| ¿Entonces... es aceptable criticar a los capitalistas porque la acumulación (y con ella la mejora de productividad) es demasiado alta?... ...¿en el socialismo será más alta o más baja?....¿quien lo decide? Y una tasa de acumulación (inversión) más alta en un régimen socialista es INDISTINGUIBLE de una tasa elevada de explotación en un régimen capitalista. En ambos casos, una proporción muy elevada de la producción se destina, no a satisfacer las necesidades humanas de los trabajadores, sino a acumular capital (para enriquecer al capitalista en un caso, para alcanzar el comunismo dentro de cincuenta años en otro).... con la diferencia de que el régimen socialista comete infinitos errores más de cálculo (y curiosamente, ha sufrido una "obsesión por la inversión" más alta que los regímenes capitalistas modernos) |
| Estos usuarios dan las gracias a Eddy por su mensaje: | ||
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03-abr-2009, 22:40
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Iniciado por mmm La especulación sobre qué pasará a continuación es sencilla, pero carece de sentido. Los contornos generales del rumbo del sistema son descifrables, pero los innumerables factores individuales que determinas cómo se traducirá esto en la realidad en los próximos meses o incluso años, no. Lo que importa en reconocer que el sistema sólo ha logrado sobrevivir -e incluso, espasmódicamente, crecer bastante rápido en las últimas tres décadas- debido a sus crisis recurrentes, el avance sobre las condiciones laborales, y las grandes sumas de capital invertible desviadas al gasto improductivo. No ha logrado regresar a una “edad de oro” y no lo logrará en el futuro. Puede que el capitalismo no esté en crisis permanente, pero está en una fase de crisis repetidas de las que no puede escapar, y estas necesariamente serán políticas y sociales, además de económicas. Aunque estoy bastante de acuerdo con el articulo, creo que se salta un punto importante. Los avances tecnologicos, que pueden: 1- Dejar obsoleto el antiguo capital, y crear una nueva acumulacion de capital, aumentando las capacidades economicas de la economia, siendo en este caso beneficioso para el conjuto de la sociedad. Como ejemplo, las mejoras de la aviacion intercontinental que dejan obsoletos los transatlanticos en el tranporte de viajeros. Es decir, las empresas disminuyen sus costos al utilizar las nuevas tecnologias, lo que les permite mantener su tasa de ganancias debido a una mejora de la productividad general de la economia. 2- Creacion de nuevos productos que aumenten la calidad de vida de los individuos, y precisen para su produccion una nueva acumulacion de capital. Como ejemplo podemos tomar el cine, la radio. Aunque esto solo lograria aumentar el plazo hasta el descenso de la tasa de ganancia, pues tambien terminaria afectandoles.
__________________ Too many slaves in this world Die by torture and pain Too many people do not see They're killing themselves - going insane Too many people do not know Bondage is over the human race They believe slaves always lose And this fear keeps them down Accept. Balls to the wall. |
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04-abr-2009, 11:38
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Iniciado por Eddy ¿Entonces... es aceptable criticar a los capitalistas porque la acumulación (y con ella la mejora de productividad) es demasiado alta?... No es que se critique a los capitalistas porque "la acumulación sea demasiado alta", sino que se afirma el hecho real consistente en que esa continuada acumulación que se lleva a cabo para aumentar la productividad (aumento que es a su vez posible gracias a los avances de la técnica) lejos de mejorar las condiciones de vida de las masas lo que hace es dar un paso más hacia la crisis capitalista, al reducirse progresivamente debido a esa continuada inversión en capital fijo la tasa de ganancia. Finalmente la crisis acaba estallando, y toda esa productividad que la ciencia había proporcionado, al emplearse dentro de los estrechos márgenes que supone la búsqueda del beneficio capitalista acaba generando un aumento del paro y un aumento de la tasa de explotación que hace que sea más rentable para el capitalista emplear mano de obra (cuyo precio habrá disminuido al aumentar el paro) que comprar maquinaria (similar a lo que pasa cuando un capitalista francés deslocaliza y lleva a la India su producción en lugar de invertir en maquinaria en Francia). Por tanto, tras la crisis capitalista, tenemos que la parte de la inversión destinada a capital fijo habrá caído en relación a la parte destinada a capital variable (fuerza de trabajo), y los capitalistas que hayan quedado pueden reiniciar la acumulación habiéndose recuperado la tasa de ganancia. Pero desde ese preciso momento ya se están dando pasos para acercar la próxima crisis. En el socialismo, si es que hay "un socialismo", y en concreto del estudio de la "etapa de transición" se encargaron Marx, Lenin, Trotski, etc etc (es otra de las muchas cosas que me quedan por estudiar ), se heredarían en un primer momento como no puede ser de otro modo, instrumentos del sistema anterior. Pero ya los medios productivos no operarían simplemente los unos contra los otros, y además los cargos políticos en esa etpata de transición serían elegidos, al menos en parte, desde los mismos centros de trabajo. Una vez las fuerzas productivas estuviesen plenamente desarrolladas (si el país fuese atrasado), el legado cultural y material del antiguo sistema iría diluyéndose progresivamente a la par que mediante la propia experiencia colectiva se fuese desarrollando otra cultura y otros instrumentos de organización social que no desarrollan en 2 días ni en 3 años. De hecho, incluso en la propia URSS, y reconozco que no soy nada ducho en la propia economía de la URSS, no se observan las crisis cíclicas de sobreacumulación que atormentan al capitalismo. No hubo ni booms ni recesiones. A margen del debate sobre el desarrollo político del país.
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04-abr-2009, 11:51
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Iniciado por pollo Lo que dices es un sinsentido. La física no tiene "reglas" a las que se tenga que doblegar. Si no hay, no hay, por mucho que tu sistema (que está montado sobre la física, sí o sí) quiera que haya. Pollo, que aquí nadie está saltando por encima de la física. En cambio, tú sí estás comprometiendo a la física en algo que no tiene que ver. Está claro, y lo repito de nuevo, que sin energía no hay nada. Pero, como te dije en el comentario anterior que a su vez era un corta pega de otro comentario mío, los impactos que reciba el sistema económico por deficiencia de energía tendrán consecuencias, claro, pero éstas tomarán el camino que el tipo de modo de producción les haga tomar, es decir, se expresarán bajo el caracter y la dinámica de ese modo de producción. En el caso del MP capitalista como te digo más arriba, una falta de recursos del tipo que sean (energía o capital) no tiene por qué suponer el fin del modo de producción, pues si aún pervive parte de el elemento caracterizador del sistema en cantidad suficiente para continuar determinando cómo han de ser las relaciones económicas (y ahora estamos en las capital-trabajo; me meo cuando oigo a alguien hablar de vuelta al feudalismo siempre y cuando no lo digan en sentido figurado), la cultura dominante subsiguiente, relaciones entre clases, etc, el sistema no ha de caer. La cuestión para determinar si la falta de recursos es suficiente para que un sistema se modifique sin lucha de clases es conocer qué sobrevive del antiguo sistema. Y sinceramente, no creo que, salvo inmenso cataclismo, el sistema capitalista vaya a sufrir tal falta de recursos (fíjate que ni con la Gran Depresión se modificó) Éso sí, si mañana no se mueve ni una hoja de los árboles, se acaba el petróleo de repente, y la electricidad se corta de repente, todo y todo de repente o en cantidad tremenda, el cataclismo habría llegado. Pero creo que es más fácil que haya una guerra nuclear o que caiga un meteorito.
__________________ Última edición por mmm; 04-abr-2009 a las 11:54 |
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04-abr-2009, 12:05
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No es que se critique a los capitalistas porque "la acumulación sea demasiado alta", sino que se afirma el hecho real consistente en que esa continuada acumulación que se lleva a cabo para aumentar la productividad (aumento que es a su vez posible gracias a los avances de la técnica) lejos de mejorar las condiciones de vida de las masas lo que hace es dar un paso más hacia la crisis capitalista, al reducirse progresivamente debido a esa continuada inversión en capital fijo la tasa de ganancia. Precisamente eso es lo que salva (éticamente) a los capitalistas. Un capitalista "marxiano" está obsesionado por la acumulación. Pero en términos macro, un capitalista es simplemente un agente que canaliza una parte (todo lo mayor que pueda) de la producción hacia bienes de inversión. Por tanto, cuanto más acumule el capitalista (marxiano), más aumentará la dotación de capital de la economía en su conjunto. Más aumentará la productividad del trabajo. Más aumentarán los salarios reales. Pongo lo de "marxiano" entre comillas porque esta era la visión de la función del capitalista en relación con el excedente que tenía Marx. (cabe otra visión, la del capitalista "atrasado" que se gasta el beneficio en putas y juergas, y que sí podría ser mas condenable éticamente). Por tanto la verdadera "explotación" capitalista, no está en el excedente, sino simplemente en la cantidad de consumo "excesivo" por parte de los capitalistas (además, teniendo en cuenta que en una sociedad planificada los burócratas tendrían también un consumo por encima de la media). Ojo, hablo de CONSUMO, no de ganancia. En una economía socialista también habría excedente. En una economía socialista también habría acumulación (o inversión en medios de producción). En una economía socialista también habría una clase/grupo/partido que decidiera/gestionara entre las decisiones de inversión/consumo, y en qué ramas de actividad invertir o no. Y por tanto, siendo el error humano, TAMBIÉN esa clase cometería errores de juicio (invertir en líneas que acaban costando más de lo que producen, y que suponen un despilfarro de trabajo y recursos) |
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04-abr-2009, 13:41
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| Eddy, para empezar, algunos ejemplos (aclaraciones preliminares, más bien): -Aún dando por bueno que el socialismo inevitablemente sea sinónimo de existencia de burocracia, lo cual es una concesión no ya excesiva, sino gratuita, tomemos el ejemplo de la URSS: antes de 1917 el ingreso del 10% más rico equivalía a 117 veces el del 10% más pobre. Durante la URSS la cifra 117 se redujo a tan sólo 4. A finales de los noventa en Rusia volvió a ser 117. Por tanto, hasta el momento, sí, la burocracia en la URSS (por citar un ejemplo de socialismo "real", nacido en unas circunstancias también reales)ingresó más que el resto de la sociedad, pero en comparación esa diferencia es absolutamente ridícula con el ingreso de la clase capitalista frente a la obrera en los países capitalistas incluso desarrollados. -Otra cifra a tener en cuenta, esta vez no ya del ingreso, sino del consumo (aunque ambos están directamente relacionados), es la relativa a artículos de lujo, es decir, productos que no son de primera necesidad. A falta de una cifra actual puede servir de indicativo la referente a Inglaterra allá por la década de 1860, y aquí cito a Marx, simplemente porque es una referencia que ahora se me viene a la cabeza (Salario, precio y ganancia): Dos terceras partes de la producción nacional son consumidas por una quinta parte de la población -- un diputado de la Cámara de los Comunes afirmó hace poco que estos consumidores formaban sólo la séptima parte de la población --, podréis imaginaros qué parte tan enorme de la producción nacional se destina a artículos de lujo o se cambia por ellos y qué cantidad tan inmensa de artículos de primera necesidad se derrocha en lacayos, caballos, gatos, etc., Es decir, el consumo de la parte de la población que ostenta la mayor parte de la riqueza es absolutamente desproporcioando para el porcentaje poblacional que representa. Por otro lado, cuando justificas la ética de los capitalistas aduciendo que reinvierten los beneficios en la acumulación de capital, "y no en putas" como los "capitalistas atrasados" (por cierto, que éso sí que es una afirmación gratuita) te olvidas, de nuevo, de que esa inversión en capital no es "mala" de por sí, sino atendiendo a las consecuencias que genera y al objetivo con que se hace, es decir, que su bondad o maldad ha de razonarse atendiendo a las alternativas que se presentan; en el caso de los capitalistas esa reinversión acaba generando crisis a través de una caída en la tasa de ganancia, paro, desaprovechamiento de la capacidad industrial (precisamente ahora hay cifras frescas sobre ésto), etc. Éste, y no otro, es el resultado de ese "egoísmo constructor" de los capitalistas. Y eres tú mismo, no yo, el que acaba de defenderlo explícitamente. Es decir, la explotación capitalista ha de entenderse desde un punto de vista multidimensional: desde la óptica de la plusvalía, desde la óptica del consumo exacerbado que los beneficios capitalistas le permiten al capitalista por encima del resto de la población, desde la óptica del desaprovechamiento de la capacidad de las fuerzas productivas sobre todo en época de crisis (pero también cuando no hay crisis), y desde la óptica de las consecuencias que han de pagar los obreros cuando ese "egoísmo ético" de los capitalistas los manda al paro. Hay, evidentemente, muchas más ópticas o subópticas desde las que criticar ese "egoísmo constructor" (no puedo dejar de citar en especial la falta de atención a necesidades básicas que el capitalismo niega a una gran parte de la población según los países, y que deben ser, gracias al desarrollo de las fuerzas productivas que se alcanzó no ayer, sino hace mucho, fácilmente satisfechas). Y ojo, que aquí en España o en otros países industrializados puede haber cíclicamente paro, un 10% o un 30%, puede haber permanentemente una gran inseguridad laboral y temporalidad, pero nunca olvidemos que los países capitalistas imperialistas sólo representan una minoría del total. En el resto el capitalismo somete a una auténtica barbarie a la población. Creo que no hace falta que me extienda en cifras.
__________________ Última edición por mmm; 04-abr-2009 a las 13:46 |
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