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  #21  
Antiguo 09-sep-2005, 15:56
Pepepaco
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Mensajes: n/a

"Agus" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:432151fa$0$18641$14726298 @news.sunsite.dk...
> "Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>>
>> "Agus" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:43212c14$0$18637$14726298 @news.sunsite.dk...
>>> "Base 8 >" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>> news:[email protected] ster.auna.com...
>>>>
>>>> "Agus" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>>> news:431ffebd$0$18641$14726298 @news.sunsite.dk...
>>>>>
>>>>> Paso mogollon de los himnos y banderas, eso para los putos militares,
>>>>> pikoletos, paramilitares,... fachas.....
>>>>
>>>> Hala! qué natural es usted! qué fresquito, da gusto!
>>>>
>>>> ¿Y sería capaz de decir "Paso de la ikurriña"?
>>>> Venga, hombre, por darnos el gusto a los que pensamos que una bandera y
>>>> un
>>>> himno es un accesorio más
>>>
>>> Claro que si, un patriota, un idiota. Yo no muero en nombre de una
>>> bandera.

>>
>>
>> Perdona por la pregunta pero por el tono de tus otros post...
>> ¿Matarías, o encontrarías comprensible que maten los demás, por una
>> bandera?

>
> NO, eso solo lo hacen los ultranacionalistas o los militares.
>

Bueno me permito transcribir una frase de un post tuyo de hace unos días
bajo el hilo "EL CLASISMO DE ETA¡" hablando acerca de los asesinatos de ETA.

"Yo pienso que cuando pegan un tiro a alguien hay 3 culpables, el que hace
la bala, el que hace la pistola y el que la dispara."
Si eso no es comprender que mate por una bandera... pues tu verás.
!Ah¡ perdona es que ETA no es ultranacionalista.

>>>>> Eso pienso. Pero los ultranacionalistas quieren uno.
>>>>
>>>> Aquí le pido otro favor: es que como los hay de varios tipos, acote a
>>>> cuales
>>>> se refiere, por ponernoslo más fácil. Es que hay catalanes
>>>> ultranacionalistas catalanes, catalanes ultranacionalistas españoles,
>>>> vascos
>>>> ultranacionalistas varios y, mire usté, yo soy de Andalucía y me pierdo
>>>> un
>>>> poco...
>>>
>>> Que yo conozca solo estan los del PP.
>>>

>> Entonces es que conoces poco. Así a bote pronto se me ocurren el BNG, EA,
>> PNV, ERC, etc.

>
> A mi me parecen mas moderados.
>
>
>
> Agur
>

Mas moderados que el PP, !Amos anda¡

--
Saludos cordiales
Pepepaco




Responder Citando
  #22  
Antiguo 10-sep-2005, 00:35
Claudio
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On 2005-09-09, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
>
> "Agus" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:432151fa$0$18641$14726298 @news.sunsite.dk...
>> "Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
>> news:[email protected]
>>>
>>> "Agus" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>> news:43212c14$0$18637$14726298 @news.sunsite.dk...
>>>> "Base 8 >" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>>> news:[email protected] ster.auna.com...
>>>>>
>>>>> "Agus" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>>>> news:431ffebd$0$18641$14726298 @news.sunsite.dk...
>>>>>>
>>>>>> Paso mogollon de los himnos y banderas, eso para los putos militares,
>>>>>> pikoletos, paramilitares,... fachas.....
>>>>>
>>>>> Hala! qué natural es usted! qué fresquito, da gusto!
>>>>>
>>>>> ¿Y sería capaz de decir "Paso de la ikurriña"?
>>>>> Venga, hombre, por darnos el gusto a los que pensamos que una bandera y
>>>>> un
>>>>> himno es un accesorio más
>>>>
>>>> Claro que si, un patriota, un idiota. Yo no muero en nombre de una
>>>> bandera.
>>>
>>>
>>> Perdona por la pregunta pero por el tono de tus otros post...
>>> ¿Matarías, o encontrarías comprensible que maten los demás, por una
>>> bandera?

>>
>> NO, eso solo lo hacen los ultranacionalistas o los militares.
>>

> Bueno me permito transcribir una frase de un post tuyo de hace unos días
> bajo el hilo "EL CLASISMO DE ETA¡" hablando acerca de los asesinatos de ETA.
>
> "Yo pienso que cuando pegan un tiro a alguien hay 3 culpables, el que hace
> la bala, el que hace la pistola y el que la dispara."


No me jodas que ha dicho eso.

Cuando uno asesina, él es el primer culpable y el responsable.
Solo un asesino cínico culparía a los demás a pesar de saber
que tenía la voluntad de matar.
Bueno, los asesinos suelen ser cínicos ante la sociedad y ante ellos
mismos. Se buscan cualquier autojustificación que les permita mantener
a flote su conciencia, no llamarse hijos de puta a sí mismos por el
resto de su vida. Si no lo hacen así, serían psicópatas.




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  #23  
Antiguo 10-sep-2005, 00:41
Claudio
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On 2005-09-09, Agus <[email protected]> wrote:
> "Base 8 >" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ister.auna.com...
>>
>> "Agus" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:432151fa$0$18641$14726298 @news.sunsite.dk...
>>> >
>>> > Perdona por la pregunta pero por el tono de tus otros post...
>>> > ¿Matarías, o encontrarías comprensible que maten los demás, por una
>>> > bandera?
>>>
>>> NO, eso solo lo hacen los ultranacionalistas o los militares.

>>
>> Hombre, esto acota algo más. ¿Entonces, para usted ETA es
>> ultranacionalista?

>
> Si, Eta, los pikolos, los militares, el PP,.....


Los militares son apolíticos, están para lo que les manden.
El PP no es nacionalista.

>> ¿Y Batasuna?

>
> No. Es de izquierdas y nacionalista.


Batasuna está pidiendo que se quite el voto a muchas personas del
país vasco a quienes ellos consideran no-vascos. ¿ Me estás diciendo que
eso no es ultranacionalismo ? Menudo cacao te tienes.

>> ¿Es ultranacionalista el que no condena o justifica crímenes? Si es tan

>
> No condenar, ¿como el PP que nunca ha condenado el regimen?


¿ Me estás diciendo que el PP es ultranacionalista porque
no le está dando vueltas a lo que pasó hace tanto tiempo que ya solo
cuatro gatos os acordáis de ello ? Tampoco le he oído a mi peluquera que
lo condenase nunca, oiga.

Menudo cacao.




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  #24  
Antiguo 10-sep-2005, 00:42
Claudio
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On 2005-09-09, Agus <[email protected]> wrote:
> "Base 8 >" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ster.auna.com...
>>
>> "Agus" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:43212c14$0$18637$14726298 @news.sunsite.dk...
>>>
>>> Claro que si, un patriota, un idiota. Yo no muero en nombre de una

>> bandera.
>>>

>>
>> Coño! Gracias! Qué amable!
>> Me aprovecho de su amabilidad para seguir esta conversación. Estoy
>> completemante de acuerdo con usted: yo tampoco moriría en nombre de una
>> bandera, pero no sé si seguiremos estando de acuerdo después, ya que yo no
>> soy la única de este mundo: yo tampoco justificaría que alguien fuera
>> matado
>> en nombre de una bandera (o de lo que representa) , ¿seguimos estando de
>> acuerdo?

>
> El primer derecho es la vida y el segundo vivir dignamente.


Y por ese orden. Por ejemplo, no se puede matar a los demás en nombre
del segundo derecho.

>>> Que yo conozca solo estan los del PP.

>>
>> A ver, que me vuelvo a perder, le pido aclaración: ¿qué es para usted un
>> ultranacionalista?

>
> Rajoy, Aznar, Bush... ¿sigo?


¿ Y en que te parecen ultranacionalistas ? Porque si alguien es
ultranacionalista no es porque te lo parezca a tí, alguna razón debe
haber...

También puedes seguir dando nombres, claro. Si quieres.




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  #25  
Antiguo 10-sep-2005, 00:57
Claudio
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On 2005-09-09, Base 8 wrote:
>
>> > ¿Y Batasuna?

>>
>> No. Es de izquierdas y nacionalista.

>
> Ah, pero se puede ser de izquierdas y nacionalista? Coño, qué sorpresa!


¡ Qué razón tienes !

Un saludo.
--claudio--




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  #26  
Antiguo 10-sep-2005, 00:59
Base 8
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"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
>
> ¿ Me estás diciendo que el PP es ultranacionalista porque
> no le está dando vueltas a lo que pasó hace tanto tiempo que ya solo
> cuatro gatos os acordáis de ello ? Tampoco le he oído a mi peluquera que
> lo condenase nunca, oiga.


Sin entrar en lo de si el PP es o no es ultranacionalista, entre otras
cosas, porque parece que, como en el baúl de la Piquer, en el PP cabe de
todo, y está feo generalizar, sí me gustaría opinar sobre lo del regimen:

1. Sólo los menores de 30 años en España no han vivido el regimen.

2. la Iglesia tardó siglos en pedir perdón por la Inquisición y cosas
varias.

3. El presidente de lo que era el PP (AP) era Don Manuel Fraga Iribarne,
ministro del regimen, y de eso ya va haciendo menos años de 30.

4. Yo tampoco he oído a mi peluquera condenar el regimen, ETA, pero es que
mi peluquera no es un partido político. Es que creo que hay una ley (con la
que no estoy de acuerdo) que creo que dice que si no condenas la violencia,
no hay partido que valga. O todos moros, o todos cristianos.

5. Aunque no estuviese esa ley (lo que sería de mi preferencia)...¿Qué
problema tienen en condenarlo? ¿la dimensión temporal? ¿Qué me importa a mí
la dimensión temporal si el alma de algunos, aunque fueran pocos, sigue
siendo la misma?

Un saludo






Responder Citando
  #27  
Antiguo 10-sep-2005, 01:11
Claudio
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On 2005-09-09, Agus <[email protected]> wrote:
> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ample.org...
>> On 2005-09-08, Agus <[email protected]> wrote:
>>> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>> news:[email protected] ample.org...
>>>
>>>> ¿ Para qué andar preocupándose con los himnos, vamos a ganar algo con
>>>> ellos ?
>>>
>>> Eso pienso. Pero los ultranacionalistas quieren uno.

>>
>> ¿ Ultranacionalistas ? ¿ abertzales radicales te refieres ?

>
> No del PP.


Eso no son nacionalistas.

>> Pero esos ya están hasta las cejas de banderas y de himnos.

>
> Ya hizo el PP la hiperbandera esa.


¿¡ Por eso lo dices !? ¿ Es eso todo ?

Bueno, supongo que te conoces la historia: al antiguo alcalde de Madrid
le dió el punto de poner una bandera gigante en la plaza de colón.
Megalomanía o chinazón mental, llámalo como quieras. Fue una medida muy
criticada por mucha gente. Los madrileños en general estaban en contra
porque es un act propio de un payaso. Muchos del PP también e incluso
estaba en contra el Presidente de la Comunidad. Pero claro, se empezó
a oír la reacción totalmente disparatada de algunos políticos
nacionalistas, como si la bandera les hiciera algo malo a ellos, que tan
lejos estaban. Pues mano de santo, oye, los madrileños ya dejaron de
estar en contra de la bandera. Como si pensasen "¿ les molesta un cacho
de trapo ?, pues algún trauma tendrán, déjala ahí hasta que se
acostumbren y se les cure la fobia". Pero vamos, que si vas y pones una
ikurriña a su lado, nadie se lo va a tomar a mal, tú tranqui por eso.

Si pensabas que el PP era ultranacionalista solo pro eso, ya puedes
estar tranquilo e ir cambiando de idea.

>> Y los muestran y cantan a la menor oportunidad ¿ no están ya
>> satisfechos entonces ?

>
> No, los del PP quieren que sea como cuando gobernaban sus abuelos, los
> franquistas.


Bueno, eso es juzgar intenciones. Es una elucubración mental tuya.
No sería muy lógico que juzgases el mundo basándote en eso. Es como
construir castillos en el aire: si luego esa idea está equivocada,
se te cae todo el instalache ideológico. O si quieres convencer a
alguien, te peude soltar lo de "eso son pajas mentales tuyas" y te
quedas sin argumentos.

Es mejor crearse la ideología basándose en hechos objetivos y
realidades.

Y volviendo al tema: los que están muy contentos con las banderas y los
himnos son los de la izquierda abertzale, que los muestran y los cantan
a la menor oportunidad. Justo al contrario de lo que dices que te gusta
a tí. ¿ Tú no tendrás la desgracia de ser izquierdista y abertzale, no ?
Porque con tu aversión a las banderas lo pasarías mal...




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  #28  
Antiguo 10-sep-2005, 01:26
Claudio
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On 2005-09-09, Base 8 wrote:
>
> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ample.org...
>>
>> ¿ Me estás diciendo que el PP es ultranacionalista porque
>> no le está dando vueltas a lo que pasó hace tanto tiempo que ya solo
>> cuatro gatos os acordáis de ello ? Tampoco le he oído a mi peluquera que
>> lo condenase nunca, oiga.

>
> Sin entrar en lo de si el PP es o no es ultranacionalista, entre otras
> cosas, porque parece que, como en el baúl de la Piquer, en el PP cabe de
> todo, y está feo generalizar, sí me gustaría opinar sobre lo del regimen:
>
> 1. Sólo los menores de 30 años en España no han vivido el regimen.


Se puede engrosar esa cifra con todos los que dicen que se acuerdan de
franco porque ese día no hubo cole ¿ qué conocieron ellos ?

Y por cierto ¿ qué más da ? La gente no está recordando lo que ocurrió
hace 30 años, por muy presente que lo tuviera entonces. De recuerdos no
se vive, salvo los dos chinados de turno (en el cso del franquismo
quienes lo sacan siemrpe a colación son los nacionalistas, les debe
joder mucho que hayan cambiado las cosas. Ya se sabe, contra Franco
vivíamos mejor).

> 2. la Iglesia tardó siglos en pedir perdón por la Inquisición y cosas
> varias.


El PP no puso a Franco en el poder. Lo puso el PNV, la Falange, los
burgueses catalanes como March,...

No hay razón apra que el PP pida perdón.

> 3. El presidente de lo que era el PP (AP) era Don Manuel Fraga Iribarne,
> ministro del regimen, y de eso ya va haciendo menos años de 30.


¿ Y ? ¿ No hubo el acuerdo tácito de que se hacía borrón y cuenta nueva?
¿ No hay un principio legislativo universal de que nadie puede ser
condenado por hacer lo que en ese momento era legal ? Porque sin haber
delitos de lesa humanidad de por medio (que no los hay, no?) y sin
haberse saltado las leyes del momento, es muy dificil privar a Fraga de
sus derechos, independientemente de lo que Vd. y yo prefiramos, que
posiblemente sea lo mismo.

Si nos ponemos puristas, habría que mirar las amnistías que se
concedieron en la transición, porque en algunos casos sí podía haber
delitos de lesa humanidad y esos no prescriben y (por supuesto) no
deberían ser amnistiados nunca. Pero se hizo lo que se hizo en ese
momento, según la mentalidad de la época y ahora nadie quiere mirar
atrás...
>
> 4. Yo tampoco he oído a mi peluquera condenar el regimen, ETA, pero es que
> mi peluquera no es un partido político. Es que creo que hay una ley (con la
> que no estoy de acuerdo) que creo que dice que si no condenas la violencia,
> no hay partido que valga. O todos moros, o todos cristianos.


Los partidos políticos no tienen como fin revisar la historia ni
juzgarla.

> 5. Aunque no estuviese esa ley (lo que sería de mi preferencia)...¿Qué
> problema tienen en condenarlo? ¿la dimensión temporal? ¿Qué me importa a mí
> la dimensión temporal si el alma de algunos, aunque fueran pocos, sigue
> siendo la misma?


Háblelo Vd. con ellos, que yo no quiero defenderlos, ni justificarles,
ni me interesa lo más mínimo el tema como apra andar dándole vueltas.
Me parece una manera absurda de buscar confrontaciones innecesarias
usando un tema de trascendencia nula. ¿ No hay miles de cosas por las
que criticar al PP que sí tienen trascendencia ?

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #29  
Antiguo 10-sep-2005, 13:29
Base 8
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Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> >
> > 1. Sólo los menores de 30 años en España no han vivido el regimen.

>
> Se puede engrosar esa cifra con todos los que dicen que se acuerdan de
> franco porque ese día no hubo cole ¿ qué conocieron ellos ?


Yo soy una de ellos También me acuerdo de que sólo ponían música clásica
hasta el sábado, y también recuerdo que la gente estaba expectante, como con
cuidado, no sabiendo qué iba a pasar.
Y me acuerdo de mucha gente que vivía entonces, que sigue viviendo ahora, ya
no niños, que tenían unas costumbres y una cultura adquiridos.

> Y por cierto ¿ qué más da ? La gente no está recordando lo que ocurrió
> hace 30 años, por muy presente que lo tuviera entonces. De recuerdos no
> se vive, salvo los dos chinados de turno (en el cso del franquismo
> quienes lo sacan siemrpe a colación son los nacionalistas, les debe
> joder mucho que hayan cambiado las cosas. Ya se sabe, contra Franco
> vivíamos mejor).


No sólo estoy de acuerdo, sino que siempre he defendido lo que usted dice.
Pero, en mi opinión, ello no es incompatible con que un partido democrático
diga, aunque sea de pasada en un mitín, que condena todas las dictaduras, ya
sean pasadas, presentes o futuras. Digamos que "estaría elegante". desde mi
punto de vista.

> > 2. la Iglesia tardó siglos en pedir perdón por la Inquisición y cosas
> > varias.

>
> El PP no puso a Franco en el poder. Lo puso el PNV, la Falange, los
> burgueses catalanes como March,...
>
> No hay razón apra que el PP pida perdón.


Sin lugar a dudas. Esto se debe a un error de explicación mío. Yo no quería
decir que el PP pidiera perdón, sólo estaba haciendo un paralelismo con otro
hecho traído a cuento siglos después. Sólo quería decir que porque las cosas
hayan pasado hace mucho tiempo, no significa que no puedan ser mentadas.

> > 3. El presidente de lo que era el PP (AP) era Don Manuel Fraga Iribarne,
> > ministro del regimen, y de eso ya va haciendo menos años de 30.

>
> ¿ Y ? ¿ No hubo el acuerdo tácito de que se hacía borrón y cuenta nueva?
> ¿ No hay un principio legislativo universal de que nadie puede ser
> condenado por hacer lo que en ese momento era legal ? Porque sin haber
> delitos de lesa humanidad de por medio (que no los hay, no?) y sin
> haberse saltado las leyes del momento, es muy dificil privar a Fraga de
> sus derechos, independientemente de lo que Vd. y yo prefiramos, que
> posiblemente sea lo mismo.
>
> Si nos ponemos puristas, habría que mirar las amnistías que se
> concedieron en la transición, porque en algunos casos sí podía haber
> delitos de lesa humanidad y esos no prescriben y (por supuesto) no
> deberían ser amnistiados nunca. Pero se hizo lo que se hizo en ese
> momento, según la mentalidad de la época y ahora nadie quiere mirar
> atrás...


De acuerdo.

> > 4. Yo tampoco he oído a mi peluquera condenar el regimen, ETA, pero es

que
> > mi peluquera no es un partido político. Es que creo que hay una ley (con

la
> > que no estoy de acuerdo) que creo que dice que si no condenas la

violencia,
> > no hay partido que valga. O todos moros, o todos cristianos.

>
> Los partidos políticos no tienen como fin revisar la historia ni
> juzgarla.


De acuerdo, pero, ya le digo, creo que a mucha gente (incluídos muchos de
sus propios votantes que, a lo mejor se lo agradecerían más que nadie) les
resultaría tranquilizador oírselo decir, sólo decirlo.

> > 5. Aunque no estuviese esa ley (lo que sería de mi preferencia)...¿Qué
> > problema tienen en condenarlo? ¿la dimensión temporal? ¿Qué me importa a


> > la dimensión temporal si el alma de algunos, aunque fueran pocos, sigue
> > siendo la misma?

>
> Háblelo Vd. con ellos, que yo no quiero defenderlos, ni justificarles,
> ni me interesa lo más mínimo el tema como apra andar dándole vueltas.
> Me parece una manera absurda de buscar confrontaciones innecesarias
> usando un tema de trascendencia nula. ¿ No hay miles de cosas por las
> que criticar al PP que sí tienen trascendencia ?


...bueno, le aclaro que eso ya lo hago en el foro en el que
principalmente participo, en el de política. De este foro sólo leo algunos
mensajes de vez en cuando. Este hilo lo estaba leyendo y me encontré con el
mensaje de Agus, y, le explico: en el foro de política hay de todo, pero hay
un grupillo (que se van cambiando de nick creo que, entre otras cosas, para
parecer que son más) que te hacen hacer un viaje en el tiempo, a mínimo 30
años ha Son los que más ruído hacen (en el sentido de mandar más
cantidad de mensajes y con un contenido limitado, repetitivo). No sé si
debido a ello, gente cercana a la izquierda abertxale (como supongo, quizá
equivocadamente) a Agus, no entra por allí, por lo que, digamos que tengo
mucha ración de lo otro (la ultraderecha) y nada de ésto, y, la verdad, me
gusta conocer cuantas más opiniones mejor, por eso quería hablar con Agus.

Ya volviendo a lo que nos ocupa, quiero volver a insistir en aclarar un
matiz fundamental: yo no quiero que se le exija al PP, ni a la falange, ni a
nadie que condene nada. Sólo digo que me gustaría.

La cuestión es: ¿por qué iba a exigirles a otros nada? ¿Por qué se le exige
a un partido, cualquiera, que condene algo? Es obvio que nos gustaría, que
"estaría moralmente elegante", que dejaría tranquilos a muchos y que
evitaría sospechas. Y, si no lo hacen , ahí estamos nosotros para observar y
actuar en consecuencia, porque es obvio que, si no lo hacen, es porque no
quieren, y si no quieren, es por algo. Creo que hay que juzgar a las
personas por sus delitos, pero no por lo que dejen de condenar. Lo que dejen
de condenar sólo nos dará pie a juzgarlos cada uno de nosotros según nuestra
moralidad particular.

Y aún más chocante, en mi opinión, es que quien haya sacado esa ley sea un
partido que no ha tenido el detalle de condenar el regimen. Ya digo que yo
nunca lo exigiría (que condenen al regimen), pero sí digo que me gustaría, y
que lo vería un progreso. No es una cuestión ni de legalidades ni de
legitimidades, es para mí, sólo una cuestión de coherencia, de matices que
dicen mucho, que cuestan poco, que son sólo gestos voluntarios, y que
podrían conseguir mucho, y todo pacífico.

Pero vamos, que es sólo mi opinión...

Un saludo





Responder Citando
  #30  
Antiguo 10-sep-2005, 13:34
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Base 8 >" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ister.auna.com...
>
> Ya volviendo a lo que nos ocupa, quiero volver a insistir en aclarar un
> matiz fundamental: yo no quiero que se le exija al PP, ni a la falange, ni

a
> nadie que condene nada. Sólo digo que me gustaría.


Aclaro: que me gustaría que lo condenara, nunca que se le exigiera.




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