Burbuja.info - Foro de economía > > > Más impuestos y más paro...lo típico del Psoe
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  #21  
Antiguo 04-sep-2005, 13:16
Altair
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Mensajes: n/a
On Sun, 4 Sep 2005 11:50:13 +0200, "Jarama" <[email protected]> wrote:

>
>"Pepe" <[email protected]> escribió en el mensaje
>news:[email protected]
>>(...)
>> Ante cualquier problema de déficit público, como por ejemplo la sanidad en
>> este caso, el camino del Psoe va a ser subirte los impuestos. Mientras que
>> el camino del PP será mejorar la gestión y reducir el despilfarro para que
>> no tengas que pagar más impuestos.

>
>¿Te has olvidado ya de que:
>
>1. Los gobiernos del PP subieron los impuestos, aunque se pasasen el día
>diciendo que los bajaban.
>
>2. La gestión de la Sanidad compete a las CCAA, o sea, que la gestion de las
>CCAA gobernadas por el PP (y el correspondiente deficit generado) es
>responsabilidad suya.


El déficit generado es, en gran porcentaje, causado por el altísimo
número de inmigrantes que, según la Ley, tienen derecho a la Sanidad
pero no han contribuído jamás a la financiación del sistema sanitario.
No tienes más que darte una vuelta por algún ambulatorio. Y no me
digas que con la regularización se soluciona el problema. Al revés,
con el temita de la "reagrupación familiar", por cada inmigrante
regularizado, tendremos pronto a 4 o 6 familiares de forma legal que
también necesitan ser atendidos. Por no contar los que siguen viniendo
ilegalmente. Con la nueva Ley de regularización no han dejado de venir
ni pateras por el sur ni camiones de rumanos por el norte ni
"turistas" ecuatorianos.

En menor medida también se debe a los "trasvases" de pacientes entre
unas y otras comunidades. Además, esto es la pescadilla que se muerde
la cola: si una comunidad invierte mucho y tiene una sanidad de primer
orden, los pacientes de las comunidades limítrofes (o lejanas) son
trasladados allí donde hay medios para ello, y por tanto, contribuyen
a que en esas CCAA se necesiten cada vez más inversiones.

Y por supuesto, también está la gestión, pero esa no es la causa más
importante del déficit.


Responder Citando
  #22  
Antiguo 04-sep-2005, 18:31
Jarama
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"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ritel.es...
> On Sun, 4 Sep 2005 11:50:13 +0200, "Jarama" <[email protected]> wrote:
>
> >

>(...)
> El déficit generado es, en gran porcentaje, causado por el altísimo
> número de inmigrantes que, según la Ley, tienen derecho a la Sanidad
> pero no han contribuído jamás a la financiación del sistema sanitario.


Pues va a ser que no. La sanidad pública se paga con impuestos, y los
inmigrantes pagan impuestos igual que los nacionales. El gasto sanitario per
capita de los inmigrantes es inferior a la media, y donde se dispara es en
la poblacion anciana. Resumen: más bien los inmigrantes están pagando en
parte la sanidad no a sus padres, sino a los tuyos y míos. (Afirmación que
hago para provocar, porque cuantitativamente no es inmportante, pero
cualitativamente es cierta).


> No tienes más que darte una vuelta por algún ambulatorio.


Prefiero darme una vuelta por las estadísticas.


> Y no me
> digas que con la regularización se soluciona el problema.


La regularización se traduce en más fluidez y normalidad para conseguir la
tarjeta sanitaria y en más impuestos y cotizaciones por parte de los
empresarios de los inmigrantes, (auqneu las cotizaciones no tienen que ver
directamente con el tema), efectos indirectos y seguramente no muy fuertes.
Además el cálculo de lo que paga el Estado a las CCAA por la transferencia
de la sanidad se calcula en funcion de la poblacion atendida, así que con
más población empadronada y legal, que encima gasta menos sanidad que la
media, las CCAA lo que deben hacer es que el Estado calcule bien la pasta y
actualice el censo. Si lo hace así, hasta sale ganando. Lamento que los
hechos no abonen tus prejuicios, pero que le vamos a hacer.

(...)
> En menor medida también se debe a los "trasvases" de pacientes entre
> unas y otras comunidades. Además, esto es la pescadilla que se muerde
> la cola: si una comunidad invierte mucho y tiene una sanidad de primer
> orden, los pacientes de las comunidades limítrofes (o lejanas) son
> trasladados allí donde hay medios para ello, y por tanto, contribuyen
> a que en esas CCAA se necesiten cada vez más inversiones.


Si la gestión y el papeleo no son tan lamentables como suelen, ese trasvase
se paga entre las comunidades, y en cualquier caso, no es un problema
principal.

El probelma principal es que el gasto sanitario es por su naturaleza y
dejado a sí mismo, de crecimiento potencialmente infinito.
El segundo problema es que la gestión es penosa, así como la equidad y
eficiencia del sistema.
El tercer problema es que incluso con un catalogo de prestaciones y un gasto
controlado, y una gestión razonablemente buena, el envejecimiento de la
poblacion es irreversible.

> Y por supuesto, también está la gestión, pero esa no es la causa más
> importante del déficit.


No, es la segunda.

Saludos

Jarama





Responder Citando
  #23  
Antiguo 04-sep-2005, 19:35
Maciste
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Pepe ha escrito:

> No te sé decir qué familia gobierna el PP. Creo que hay un batiburrillo de
> todas ellas.
>

Hola de nuevo, Pepe, me interesaba tu opinión porque te veo
bastante puesto en el tema. Mi análisis, empero, es distinto. Coincido
plenamente contigo respecto a las tres familias que defines en el PP y
que, históricamente, son la que han conformado el partido; pero no
creo que estén tan unidas como parece. Es más, creo que en los
últimos dos años, y en especial tras el fracaso electoral de marzo de
2004, han empezado a enseñarse los dientes.
Coincido también contigo en que la izquierda es la que suele estar
más fragmentada por rencillas ideológicas (y al que no le guste leer
libros de historia, ahí tiene la excelente película "Tierra y
libertad", de Ken Loach, para hacerse una idea), pero paradójicamente,
creo que es dentro del PP donde se están abriendo más brechas en ese
sentido.
A mi entender, tras el fracaso electoral de 2004, el PP ha perdido a
alguno de sus elementos más valiosos y que más contribuían a la
moderación en sus filas -Rato el primero- y, acaudillado aún en la
sombra por Aznar, el partido se echó en brazos del sector más
conservador (Acebes, Zaplana y demás), lo cual quizá sea aplaudido
por un sector de su militancia, pero claramente no es lo que quiere la
mayoría de su electorado potencial, como ha quedado claro en las
últimas elecciones vascas y gallegas, sin ir más lejos.
Por el contrario, en el PSOE veo también signos de fragmentación,
pero curiosamente, por motivos de cesarismo, que es el factor clásico
que generalmente ha llevado la división a la derecha (lo cual tampoco
es raro, dado que el PSOE en realidad no es izquierda ortodoxa, sino
socialdemocracia). Así, una vez superada con el éxito electoral de ZP
la etapa de desequilibrio que trajo la marcha de Felipe González, la
defenestración de Borrell y la infinita torpeza de Almunia, lo que
ahora puede desgarrar internamente al PSOE es, más que el predominio
de una tendencia, el personalismo de sus señores feudales
autonómicos, llámense Rodríguez Ibarra, Chaves, Maragall... y
veremos por dónde sale Pérez Touriño.
Por resumir simplificando (lo cual suele ser arriesgado), y
estableciendo un símil con la historia del antiguo Al Andalus (más
arriesgado aún), veo al PP en la actualidad como un califato en el que
las luchas por el poder único se dirimen entre facciones que en
cualquier momento pueden llegar al cisma, mientras que el PSOE lo veo
como una amalgama de reinos de taifas en la que la propia cúpula del
partido no es más que un reino más, en el fondo más dependiente de
los demás que ellos de él.
En fin, creo que me he salido bastante del tópico que generó el
hilo, pero espero que me disculpeis y aguardo vuestro dictamen sobre si
además también se me ha ido la olla en mis divagaciones. Un saludo.



Responder Citando
  #24  
Antiguo 04-sep-2005, 22:26
Altair
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On Sun, 4 Sep 2005 131:18 +0200, "Jarama" <[email protected]> wrote:

>
>"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
>news:[email protected] dritel.es...
>> On Sun, 4 Sep 2005 11:50:13 +0200, "Jarama" <[email protected]> wrote:
>>
>> >

>>(...)
>> El déficit generado es, en gran porcentaje, causado por el altísimo
>> número de inmigrantes que, según la Ley, tienen derecho a la Sanidad
>> pero no han contribuído jamás a la financiación del sistema sanitario.

>
>Pues va a ser que no. La sanidad pública se paga con impuestos, y los
>inmigrantes pagan impuestos igual que los nacionales.


Los irregulares, no. Y sus familias tampoco. Y te recuerdo que suelen
tener más hijos que los nacionales. Incluso los irregulares pagan
bastante menos porque, en su mayoría, los trabajos a los que acceden
están menos pagados que el resto.

El gasto sanitario per
>capita de los inmigrantes es inferior a la media, y donde se dispara es en
>la poblacion anciana. Resumen: más bien los inmigrantes están pagando en
>parte la sanidad no a sus padres, sino a los tuyos y míos. (Afirmación que
>hago para provocar, porque cuantitativamente no es inmportante, pero
>cualitativamente es cierta).
>
>
>> No tienes más que darte una vuelta por algún ambulatorio.

>
>Prefiero darme una vuelta por las estadísticas.


Hazlo.

>
>
>> Y no me
>> digas que con la regularización se soluciona el problema.

>
>La regularización se traduce en más fluidez y normalidad para conseguir la
>tarjeta sanitaria y en más impuestos y cotizaciones por parte de los
>empresarios de los inmigrantes, (auqneu las cotizaciones no tienen que ver
>directamente con el tema), efectos indirectos y seguramente no muy fuertes.
>Además el cálculo de lo que paga el Estado a las CCAA por la transferencia
>de la sanidad se calcula en funcion de la poblacion atendida, así que con
>más población empadronada y legal, que encima gasta menos sanidad que la
>media, las CCAA lo que deben hacer es que el Estado calcule bien la pasta y
>actualice el censo. Si lo hace así, hasta sale ganando. Lamento que los
>hechos no abonen tus prejuicios, pero que le vamos a hacer.


No tengo prejuicios, perdona. Para mí, cuanta mas gente venga, mejor.
Pero cotizando como yo, a ser posible.




Responder Citando
  #25  
Antiguo 04-sep-2005, 22:47
Shevek
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Altair escribió:
> On Sun, 4 Sep 2005 131:18 +0200, "Jarama" <[email protected]> wrote:
>
>
>>"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>news:[email protected] adritel.es...
>>
>>>On Sun, 4 Sep 2005 11:50:13 +0200, "Jarama" <[email protected]> wrote:
>>>
>>>
>>>(...)
>>>El déficit generado es, en gran porcentaje, causado por el altísimo
>>>número de inmigrantes que, según la Ley, tienen derecho a la Sanidad
>>>pero no han contribuído jamás a la financiación del sistema sanitario.

>>
>>Pues va a ser que no. La sanidad pública se paga con impuestos, y los
>>inmigrantes pagan impuestos igual que los nacionales.

>
>
> Los irregulares, no. Y sus familias tampoco.


Joé que no. ¿No compran en los supermercados, no gastan gasolina, no
fuman, no beben, no adquieren productos con IVA?

--
Shevek

(Quitar pi para responder por e-mail)


Responder Citando
  #26  
Antiguo 05-sep-2005, 06:42
Altair
Guest
 
Mensajes: n/a
On Sun, 04 Sep 2005 22:47:26 +0200, Shevek <[email protected]>
wrote:

>Altair escribió:
>> On Sun, 4 Sep 2005 131:18 +0200, "Jarama" <[email protected]> wrote:
>>
>>
>>>"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>>news:[email protected] madritel.es...
>>>
>>>>On Sun, 4 Sep 2005 11:50:13 +0200, "Jarama" <[email protected]> wrote:
>>>>
>>>>
>>>>(...)
>>>>El déficit generado es, en gran porcentaje, causado por el altísimo
>>>>número de inmigrantes que, según la Ley, tienen derecho a la Sanidad
>>>>pero no han contribuído jamás a la financiación del sistema sanitario.
>>>
>>>Pues va a ser que no. La sanidad pública se paga con impuestos, y los
>>>inmigrantes pagan impuestos igual que los nacionales.

>>
>>
>> Los irregulares, no. Y sus familias tampoco.

>
>Joé que no. ¿No compran en los supermercados, no gastan gasolina, no
>fuman, no beben, no adquieren productos con IVA?


Vale... como diría mi padre: para ti la perra gorda.

>
>--
>Shevek
>
>(Quitar pi para responder por e-mail)




Responder Citando
  #27  
Antiguo 05-sep-2005, 12:03
Jarama
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Mensajes: n/a

Altair ha escrito:

> On Sun, 4 Sep 2005 131:18 +0200, "Jarama" <[email protected]> wrote:
> >"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
> >news:[email protected] dritel.es...
> >> On Sun, 4 Sep 2005 11:50:13 +0200, "Jarama" <[email protected]> wrote:


> >> El déficit generado es, en gran porcentaje, causado por el altísimo
> >> número de inmigrantes que, según la Ley, tienen derecho a la Sanidad
> >> pero no han contribuído jamás a la financiación del sistema sanitario.

> >
> >Pues va a ser que no. La sanidad pública se paga con impuestos, y los
> >inmigrantes pagan impuestos igual que los nacionales.

>
> Los irregulares, no. Y sus familias tampoco. Y te recuerdo que suelen
> tener más hijos que los nacionales. Incluso los irregulares pagan
> bastante menos porque, en su mayoría, los trabajos a los que acceden
> están menos pagados que el resto.


Ya sabía yo que me ibas a salir con eso, pero no es así. Los
impuestos indirectos los pagan igual que todo quisque, porque se pagan
al comprar y consumir cosas. En cuanto a los directos, tú mismo dices
que hacen los trabajos peor pagados, por lo que el IRPF que les
correspondería pagar es muy bajo o cero, y además debería
retenerselo su empresario, por lo que en la realidad economica, quien
se lo esta ahorrando y está evadiendo es este empresario, aunque como
digo, en su caso es una parte pequeña. Por lo tanto, el argumento de
"irregulares-no-pagan-impuestos" no es cierto.

Que tengan más hijos que los nacionales puede ser una desverguenza por
su parte, cierto, lo bueno es seguir con unas tasas de natalidad del
1,15 para ahorrarnos gastos sanitarios, y no subirlas a un tremendo
1,3. Un horror, que aumenta el morrazo que tenemos las mujeres,
pariendo hijos y gastando sanidad con ello, por puro egoismo y
parasitismo, probablemente. (La tasa deseable es rondando el 2, te
recuerdo).

> El gasto sanitario per
> >capita de los inmigrantes es inferior a la media, y donde se dispara es en
> >la poblacion anciana. Resumen: más bien los inmigrantes están pagando en
> >parte la sanidad no a sus padres, sino a los tuyos y míos. (Afirmación que
> >hago para provocar, porque cuantitativamente no es inmportante, pero
> >cualitativamente es cierta).
> >
> >
> >> No tienes más que darte una vuelta por algún ambulatorio.

> >
> >Prefiero darme una vuelta por las estadísticas.

>
> Hazlo.


Eso he hecho, y de ahí saco lo de que gastan menos sanidad per capita
que el promedio. Es porque son más jóvenes, en general.

>(...)
> No tengo prejuicios, perdona. Para mí, cuanta mas gente venga, mejor.
> Pero cotizando como yo, a ser posible.


La cotización a la SS no financia la sanidad. Los impuestos indirectos
son pagados igual por todos los compradores, independientemente de su
DNI. La evasión fiscal en impuestos directos, que es muy alta, se
concentra en las rentas altas y los empresarios y profesionales.

Los hechos son tozudos.

Saludos

Jarama



Responder Citando
  #28  
Antiguo 07-sep-2005, 16:34
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Pepe" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> Es algo que tenemos que tenerlo todos los ciudadanos meridiamente claro:
> si
> votas Psoe significa que quieres que te suban los impuestos. Mientras que
> si
> votas PP significa que quieres que te bajen los impuestos.
>


Solamente te voy a demostrar que tu afirmación inicial es falsa, luego sacas
tu mismo las conclusiones sobre el resto de tu argumentación, que no se
sostiene.
http://es.biz.yahoo.com/050508/4/41q10.html
En extracto entre 1.995 y 2003, si no recuerdo mal gobernaba el PP si no es
así me corriges, la presión fiscal pasó en España del 33,6 % en 1.995 al
36,6 % en el año 2.003. ¿Tu sabes cual es el PIB español? ¿Tu sabes cuanta
pasta mas representa el 3% de ese PIB? Pues esos fueron los impuestos que
bajó el PP.

--
Saludos cordiales
Pepepaco




Responder Citando
  #29  
Antiguo 07-sep-2005, 18:15
Roberto el del Nilo
Guest
 
Mensajes: n/a
Las "cosas" van por ciclos. Esto, en el fondo, es bueno.
Ni interesa un monopolio de por vida ni de uno ni de otros.
Desgraciadamente lo que pasa es que el fruto del esfuerzo de lo que unos
hacen para generar riqueza otros lo funden para generar lo que ellos llaman
igualdad. ¡Qué cinismo...!
Cuando la sociedad se da cuenta de la que han cagao, vuelta a empezar.

Cuando la jodan del todo, si irán con cara de mártires, como ocurrió con la
pandilla del guerra y sus colegas. No les preocupará porque ya se irán
colocaos (los que todavia no lo están). Los que no, a esperar unos 5 ó 6
años mas. Todo llega.



"Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> "Pepe" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>> Es algo que tenemos que tenerlo todos los ciudadanos meridiamente claro:
>> si
>> votas Psoe significa que quieres que te suban los impuestos. Mientras que
>> si
>> votas PP significa que quieres que te bajen los impuestos.
>>

>
> Solamente te voy a demostrar que tu afirmación inicial es falsa, luego
> sacas tu mismo las conclusiones sobre el resto de tu argumentación, que no
> se sostiene.
> http://es.biz.yahoo.com/050508/4/41q10.html
> En extracto entre 1.995 y 2003, si no recuerdo mal gobernaba el PP si no
> es así me corriges, la presión fiscal pasó en España del 33,6 % en 1.995
> al 36,6 % en el año 2.003. ¿Tu sabes cual es el PIB español? ¿Tu sabes
> cuanta pasta mas representa el 3% de ese PIB? Pues esos fueron los
> impuestos que bajó el PP.
>
> --
> Saludos cordiales
> Pepepaco
>





Responder Citando
  #30  
Antiguo 07-sep-2005, 22:31
Osito
Guest
 
Mensajes: n/a
On Wed, 7 Sep 2005 16:34:00 +0200, "Pepepaco"
<[email protected] m> wrote:

>En extracto entre 1.995 y 2003, si no recuerdo mal gobernaba el PP si no es
>así me corriges,


Pues la verdad es que no es así. El PP llegó al poder en Marzo
de 1.996, por lo que en 1.995 no gobernaba.
Pero vamos, es un detalle que no cambia el fondo del asunto,
es por puntualizar.

>la presión fiscal pasó en España del 33,6 % en 1.995 al
>36,6 % en el año 2.003. ¿Tu sabes cual es el PIB español? ¿Tu sabes cuanta
>pasta mas representa el 3% de ese PIB? Pues esos fueron los impuestos que
>bajó el PP.


Que la presión fiscal suba no quiere decir que suban los
impuestos.
La presión fiscal es el porcentaje del PIB que el estado
recauda mediante impuestos. Esto quiere decir que si subes los
impuestos, aumenta la presión fiscal (al menos en principio). Pero si
por ejemplo hay un incremento de la actividad económica y del consumo,
también sube la presión fiscal, sin que suban los impuestos (lo que
pagamos cada uno). Digo que si subes los impuestos la presión fiscal
aumenta al menos en principio, porque si ello conlleva un período de
estancamiento, la presión fiscal acabará incluso bajando, a pesar de
que cada uno pagamos más. Todo ello porque habrá menos pagadores.
La disminución del paro también aumenta la presión fiscal,
puesto que hay más gente trabajando, y a la que se le retiene dinero
de la nómina. Y eso no quiere decir que paguemos más impuestos. Sino
que somos más personas pagando esos impuestos, con lo que la presión
fiscal sube.
Y ciertamente, el IVA con el PP no se modificó, y hubo varias
bajadas del IRPF. Por contra, hubo subida en la fiscalidad de los
combustibles, por ejemplo, si no recuerdo mal y seguramente algún
otro.
Pero usar la presión fiscal para mostrar un incremento de los
impuestos, es un error. Incremento de los impuestos es incrementar el
% de IVA, por ejemplo. O aumentar el céntimo sanitario en los
combustibles como han hecho algunas comunidades. O gravar el alcohol,
el tabaco y los combustibles como pretende hacer ahora el gobierno
central. Eso son ejemplos de subidas de impuestos, pero no la subida
de la presión fiscal. Los impuestos perfectamente pueden bajar y la
presión fiscal subir, y viceversa.
El artículo que citas cae precisamente en el error de decir
que el sistema es más regresivo porque aumenta la presión fiscal del
IVA, cuando eso sólo indica simplemente un mayor consumo interno,
puesto que el IVA no se modificó durante ese período. Por el
contrario, es significativo que con el aumento de la afiliación a la
S.S. tan brutal y el descenso del paro, la presión fiscal del IRPF
incluso disminuyó, lo cuál implica una bajada muy sensible de dicho
impuesto (somos más pagando y entre todos acabamos pagando menos ->
cada uno paga bastante menos que antes).

Un saludo...
--------------------

O.,.O Osito. EchMotor #222
( °o° ) Citroën BX 19 GTI (Feb 90' - Oct 01')
("),,,(") Astra 2.2 sport (Oct 01' - ????)

--------------------


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