Burbuja.info - Foro de economía > > > Impulso a las energias renovables
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  #81  
Antiguo 12-sep-2005, 16:49
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Toda esa palabrería del mundo sostenible, etc., etc., etc., es eso
palabrería. Tu propones que los padres se sacrifiquen por los hijos y para
ello, el primer sacrificio que deben de hacer es no tenerlos. Pues mira tu.
Lo tuyo parece un argumento para no tener hijos ningunos, porque al final no
hay esperanza de mejora alguna, como ya he explicado, a lo que más se puede
aspirar es a seguir igual, sacrificándose y sacrificándose. ¿Qué sentido
tiene existir pues si no podemos ser como somos?, ¿existir por el simple
existir?. ¿Qué tiene de bueno estar vivo en si mismo?, tu lo que nos estás
proponiendo es poner a la humanidad en un estado de vida suspendida, como
quien tiene a alguien en la UCI con un montón de cables para que no se
muera, pero que no se mueva o intente hacer nada porque todo se va al
carajo. Ya me explicarás qué atractivo tiene eso.
El mundo ya está contaminado desde hace mucho, ya se ha roto el equilibro
desde que el ser humano salió de la sabana o de la selva y se puso a
construir chozas, no digamos ahora, carreteras, campos de cultivo, etc.,
etc.
¿Cual es el nivel de contaminación aceptable?, ya, no contestes que me
imagino la respuesta: el que tu nos digas. Se puede contaminar para que tu
nos puedas mandar estas arengas llenas de recriminaciones, pero no se puede
contaminar para ir al periódico en coche. Ya lo se ya, eso le pasaba a todo
el mundo.
Y por si te sientes muy original, sólo tengo que recordarte que gente como
tu, o mejor dicho, como esos que lees y cuyas consignas repites aquí sin
molestarte en pensar en ellas y sin averiguar si lo que dicen es cierto, ha
habido siempre a lo largo de la historia. El final del mundo se produjo
muchas veces, y ha resonado más en épocas de cambio e incertidumbre. A
cualquier tipo de avance tecnológico, cambio social o político significativo
siempre ha habido gente que ha opuesto predicciones negrísimas como la que
nos pones aquí. Evidentemetne algún día acertarán, porque algún día se
tiener que terminar todo, como ya he dicho.
Pero no se para que gastas tanto en predicar algo que tu sabes que no va a
ir a ninguna parte. En el fondo, para lo único que ha valido ha sido para
recriminarnos a todos los demás (los que aún no hemos descubireto la fe
verdadera), para acusarnos de que somos humanos. ¡Coño!, claro que somos
humanos, y esa es parte de la condición de partida y tiene que ser parte del
punto de llegada.

<[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ister.auna.com...
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> En cuanto a la Arcadia esa que nos han propuesto aquí, consiste en que la
> generación 1 se sacrifique por la generación 2, y la 2 por la 3, la N por
> la
> N+1, y así sucesivamente hasta el infinito sin decirnos cual va a ser el
> premio final por tanto sacrificio. Al menos las religiones proponen un
> sacrificio por un supuesto premio al final de unas características y
> dimensiones que merecían todos esos sacrificios. El problema de aquí es
> qaue
> esa arcadia no se sabe en qué consiste.
>

SIEMPRE una generación se ha sacrificado por la siguiente.
¿O resulta que ahora los hijos crecen solos?
Solo se trata de aceptar que hay que dejarles a los hijos, como mínimo
un mundo igual de contaminado y explotado que como lo recibieron los padres
y no más y a ser posible dejárselo mejor.
Sin embargo, en general, estamos haciendo lo contrario. Producimos bienes
perecederos a costa de una degradación en permanente crecimiento y un
agotamiento igualmente inexorable.
Vamos... A mi me resulta muy fácil de entender.
Y puesto que la única manera de producir contaminación 0 a nivel global
(contando con la capacidad de absorción de contaminantes del medio ambiente)
es vivir de energías renovables, y si estas con un uso total no dan para
la población actual o dan en un nivel de precariedad grande, pues no
es difícil concluir que viviendo menos gente se aumenta la calidad de vida.
Por otra parte, siempre se aduce que la tecnología nos proporcionará la
solución a todos esos problemas.
Migrar a un mundo sostenible no paraliza el progreso tecnológico. Si se
producen esos milagros, siempre podrás crecer si lo deseas.
El sistema actual es primero crecer y luego tratar de buscar la
solución al crecimiento, y si luego no lo encuentras... batacazo.
¿No es mucho más razonable no crecer y, si se da ese progreso tecnológico,
entonces crecer?
De hecho, estamos ante una de esas encrucijadas. El petróleo dentro de poco
empezará a decaer, y si las supuestas soluciones no aparecen o no son
suficientes lo pasaremos muy mal.
Hay dudas para pensar siquiera en si se podrá sustituir el petróleo
¿y seguimos pensando en duplicar consumo cada 25 años?
No hay que ser muy listo para darse cuenta de que ese camino no lleva
a ningún sitio.
Y eso sin contar contar con que siguen aumentando los problemas derivados
de ese crecimiento. Más pobreza, más contaminación, más superpoblación...
De momento, la tecnología a duras penas ha logrado aumentar la producción,
pues ni se ha solventado la pobreza, ni la contaminación, ni la
superpoblación,
y eso en una situación con una reserva de energía áltamente rentable, fácil
de extraer y consumir.
¿Y esperamos que la tecnología solucione por sí sola los problemas que
no pudo resolver en el pasado, en condiciones más duras y además
proporcionar
más crecimiento?

El fin del crecimiento, o si lo prefieres del crecimiento anticipado (crecer
sin asegurar los medios para ello) es lo único que puede arreglar
estos problemas. O más bién diría que es el crecimiento anticipado ES lo que
ha provocado estos problemas y ninguna tecnología resultará suficiente para
compensarlo.




Responder Citando
  #82  
Antiguo 12-sep-2005, 19:58
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]yahoo.com> wrote:
> Toda esa palabrería del mundo sostenible, etc., etc., etc., es eso
> palabrería. Tu propones que los padres se sacrifiquen por los hijos ypara
> ello, el primer sacrificio que deben de hacer es no tenerlos. Pues miratu.

Que tu creas que es palabrería no lo transforma en ello.
Control de natalidad no significa no tener hijos. Significa no tener más
de los que no se puede. Y tener una natalidad de menos de 2 hijos por pareja
no me parece algo para clamar al cielo. Una natalidad de menos de 2 hijos
con una longevidad estable llevan a un decrecimiento a largo plazo, y es
de lo que hablo. Decrecer. Lo de no tener hijos de lo inventas tú.

> Lo tuyo parece un argumento para no tener hijos ningunos, porque al final no
> hay esperanza de mejora alguna, como ya he explicado, a lo que más sepuede
> aspirar es a seguir igual, sacrificándose y sacrificándose. ¿Quésentido
> tiene existir pues si no podemos ser como somos?, ¿existir por el simple
> existir?. ¿Qué tiene de bueno estar vivo en si mismo?, tu lo que nos estás
> proponiendo es poner a la humanidad en un estado de vida suspendida, como
> quien tiene a alguien en la UCI con un montón de cables para que no se
> muera, pero que no se mueva o intente hacer nada porque todo se va al
> carajo. Ya me explicarás qué atractivo tiene eso.

Lo tuyo es una desbarrada. Que tendrá que ver controlar la natalidad con
falta de esperanza.
Lo que es falta de esperanza es una contaminación creciente, la destrucción
del medio ambiente y el agotamiento de los recursos.
Disminuir los hijos, como tal, no es el fin del mundo. Y desde la perspectiva
global de lo que pasa con el crecimiento demográfico es justamente lo
contrario a lo que dices. Es ofrecer un futuro a los hijos, y una esperanza
de un mundo mejor.

> El mundo ya está contaminado desde hace mucho, ya se ha roto el equilibro
> desde que el ser humano salió de la sabana o de la selva y se puso a
> construir chozas, no digamos ahora, carreteras, campos de cultivo, etc.,
> etc.
> ¿Cual es el nivel de contaminación aceptable?, ya, no contestes queme
> imagino la respuesta: el que tu nos digas. Se puede contaminar para quetu

El nivel de contaminación aceptable es 0. Obviamente hay que tener en cuenta
el nivel de asimilación de la naturaleza, porque si no lo cuentas, cualquier
actividad, incluso los animales con sus excrementos, contaminan.
Las sociedades preindustriales han sido normalmente sostenibles. Ahí tienes
a tribus en muchas partes del mundo, como por ejemplo, en el Amazonas o en
Africa, que viven de manera sostenible y que su verdadera amenaza son
precisamente la destrucción llegada de la "civilización".
En cuanto a la "civilización", nunca supo autocontrolarse, creció siempre
hasta donde pudo, y nunca se preocupó de la destrucción que dejaba tras
de sí, aunque más de una vez se haya vuelto contra él.
Sin embargo, por primera vez podemos ser conscientes de lo que hacemos y
tomar medidas frente a ello. Podemos autolimitarnos, precisamente porque
no hacerlo supone un daño para nosotros mismos.
Es lo más inteligente.
Y más vale que lo hagamos, porque nos estamos enfrentando no a una limitación
por carga como en el pasado, sino al agotamiento rápido de un recurso del
cual nos hemos hecho extraordinariamente dependientes, y en vez de un
estancamiento o ligero descenso, podríamos hablar de un problema de escala
jamás vista en la historia.

> nos puedas mandar estas arengas llenas de recriminaciones, pero no se puede
> contaminar para ir al periódico en coche. Ya lo se ya, eso le pasaba a todo
> el mundo.
> Y por si te sientes muy original, sólo tengo que recordarte que gentecomo
> tu, o mejor dicho, como esos que lees y cuyas consignas repites aquí sin
> molestarte en pensar en ellas y sin averiguar si lo que dicen es cierto, ha
> habido siempre a lo largo de la historia. El final del mundo se produjo
> muchas veces, y ha resonado más en épocas de cambio e incertidumbre.. A
> cualquier tipo de avance tecnológico, cambio social o político significativo
> siempre ha habido gente que ha opuesto predicciones negrísimas como la que
> nos pones aquí. Evidentemetne algún día acertarán, porque algún día se
> tiener que terminar todo, como ya he dicho.
> Pero no se para que gastas tanto en predicar algo que tu sabes que no va a
> ir a ninguna parte. En el fondo, para lo único que ha valido ha sido para
> recriminarnos a todos los demás (los que aún no hemos descubireto la fe
> verdadera), para acusarnos de que somos humanos. ¡Coño!, claro que somos
> humanos, y esa es parte de la condición de partida y tiene que ser parte del
> punto de llegada.

Si pensara que no vale para nada no lo haría. Hay más lectores de lo que
parece en estos hilos, y aunque uno niegue, algo queda y algo resuena.
Luego las experiencias de la vida nos enfrentan a los hechos y a veces lo
que negábamos se vuelve claro como el agua.
Si acierto, y me da a mí que sí, cuando las cosas se empiecen a poner
feas se comentarán muchas posibles soluciones. Y los hechos que ahora
se niegan (los problemas que no se quieren ver) y que ya no podrán ser negados,
deberán solucionarse. El hablar antes de tiempo sirve para darse cuentade
lo razonable o no de ciertas medidas.
Cuando el problema comienza a manifestarse, solo se niega.
Cuando se tiene el problema encima, ya insalvable, se actua desde el miedo.
Pero se puede pensar antes de tiempo eliminando el miedo hacia los problemas
futuros y sabiendo como actuar ante ellos.
Dices que muchos han predicado el fin del mundo. Yo no hablo del fin del
mundo sino de catástrofes. Y muchas han ocurrido en el mundo y seguro que la
mayoría fueron avisadas. De haberse tomado en serio, no habrían ocurrido o
habrían sido bastante menos severas.
Igualmente habrá quienes avisaron y fueron escuchados. Esos la historia
no los recordará, porque lo que anunciaron no se cumplió PRECISAMENTEPORQUE
SE LES HIZO CASO.
Así es la vida.

Quizás deberías releer todo lo que he dicho con paciencia, porque realmente
no me has entendido si dices que mi interés es recriminar.
ME IMPORTA QUE SE RESUELVAN LOS PROBLEMAS. Punto.

Y puedo comprender que alguien no comparta mis datos. Es razonable.
Datos hay muchos y no se van a aceptar a la primera lo que te diga alguien.
Puedo comprender que alguien se sienta optimista y crea que la tecnología
lo puede resolver todo. Hay muchas variables desconocidas y es muy difícil
predecir con exactitud.
E incluso puedo comprender a quien, por dilemas morales, piense que el
derecho a engendrar un número de hijos elevado merece la pena del sacrificio
de aumentar la tasa de mortalidad (al alcanzar el techo de carga del planeta,
el crecimiento será 0, tanto si se quiere como si no).
Pero no. No puedo entender a quien realmente viene a decir que le da igual si
realmente tengo razón, que le da igual todo, que él no va a dejar de consumir
haga daño o no. Y encima me hablas como si yo tuviera la culpa de ¡hacerte
sentir culpable!
Mira... Si no crees en lo que digo porque tienes razones fundadas para creerlo
comprendo que no te sientas culpable. Normal.
Ahora, si tú realmente NO QUIERES CREER (es decir, te mientes a tí mismo)
que tenga razón porque si creyeses significaría que consumir de máses egoista
y no te da la gana dejar de consumir tanto si tengo razón como si no, pues
realmente necesitas decidirte.
O no crees de verdad (y deberías realmente plantearte si tienes argumentos para
ello), o te replanteas si realmente tu comportamiento es dañino y lo
cambias o tú mismo con tus remordimientos.

A mi no me culpes de ser consecuente.
Si concluyo que ese tipo de comportamiento es malo y si alguien es
consciente de que hace algo malo y lo hace, esa persona es mala (respectoa
ese acto).
Ahora... si no es consciente del problema, pues no es mala.

Pero realmente de lo que he hablado contigo, tu problema es que
simplemente no estás dispuesto a pensar si tengo razón o no, porque no estás
dispuesto a aceptar las conclusiones si tuviera razón.

Pero ese es tu problema, no el mío.


Responder Citando
  #83  
Antiguo 12-sep-2005, 20:29
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Bueno, tu dices que piensas que la gente "cuando las cosas se pongan feas"
optarán por poner tu maravilloso plan en acción. Yo opinio que no, que
cuando las cosas se pongan feas optarán por lo que han optado siempre, ante
elegir entre el control de la natalidad propio y voluntario, optarán por la
eliminación de la natalidad de otros mediante el exterminio de los posibles
progenitores, y punto. El día que no haya recursos suficientes, y si toda tu
representación del futuro es cierta, será pronto, probablemente los chinos
pensarán que para qué compartir esos recursos con nosotros y renunciar a un
mundo mejor para sus hijos, y nos darán hasta en el plástico que cubre el
carnet de identidad. Claro que también podemos mandarte a ti a china y por
ahí a ver si los convences.
Y si te fijas, es la solución más inteligente para ellos, ¿qué carajo les
puede preocupar a ellos nuestra descendencia cuando se trata de decidir o
los nuestros o los de ellos?. Esta es la solución Natural.
De todas maneras, sigues sin completar tu plan, ¿por qué debemos desear que
nuestros hijos nazcan para no tener esperanzas de poder mejorar?, cual es la
función de la gente sobre este planeta, ¿no consumir? pues para eso ya no
consumimos, ya no existimos, o nos vamos a la selva unos pocos y que se
mueran los que no sobrevivan. Vas pasando sobre todas las preguntas que no
te gustan sin contestar. ¿Por qué es mejor vivir 100 años que vivir 60 o
30?, una solución para tu problema sería negar la asistencia sanitaria a
todo el que pasara de 40 años, así podríamos controlar la población sin
tener que controlar la natalidad. ¿que hay de justo que dediquemos muchos
recursos a mantener a la población viva hasta edades extremas mientras la
gente se muere de hambre en la infancia en otros lugares?. Te contesto yo,
porque el ser humano no es justo, somos esencialmente egoistas, y eso no va
a cambiar por mucha palabra fina que le apliques.
Y sobre la contaminación, entiendo que llenar la superficie del planeta de
casas y carreteras no lo considera contaminación, a lo mejor es un adorno
que le ponemos a la naturaleza para que esté más bonita. ¿Que no quieres
carreteras ni nada de eso?, pues nada, reducimos la población aun más.
Fíjate que España entorno al siglo XVI tenía entorno a 5 millones de
habitantes nada más, y ya estaba alterado el entrono de carajo, con la mayor
parte de los campos dedicados al cultivo de cereales, vid, olivo, etc. Hasta
cuanto tenemos que reducir la población? Mil millones?, menos?, el plan es
reducirla hasta el equivalente aborigen de la selva?, ¡menudo plan el tuyo!.
Pero nada, tu sigue predicando, y reprochándonos que no somos buenos. El
problema de tu plan es que no te basta conque muchos te hagan caso, es
necesario que la inmensa mayoría de la gente del planeta te haga caso, y te
lo veo complicado, sinceramente.
Por mi, no insistas más, yo no creo en tu plan, y no has dicho nada para
hacerme cambiar de opinión. No se si merece la pena hacer una encuesta, pero
mi intuición me dice que poca gente debe de haber a la que hayas convencido.


<[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ister.auna.com...
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> Toda esa palabrería del mundo sostenible, etc., etc., etc., es eso
> palabrería. Tu propones que los padres se sacrifiquen por los hijos y para
> ello, el primer sacrificio que deben de hacer es no tenerlos. Pues mira
> tu.

Que tu creas que es palabrería no lo transforma en ello.
Control de natalidad no significa no tener hijos. Significa no tener más
de los que no se puede. Y tener una natalidad de menos de 2 hijos por pareja
no me parece algo para clamar al cielo. Una natalidad de menos de 2 hijos
con una longevidad estable llevan a un decrecimiento a largo plazo, y es
de lo que hablo. Decrecer. Lo de no tener hijos de lo inventas tú.

> Lo tuyo parece un argumento para no tener hijos ningunos, porque al final
> no
> hay esperanza de mejora alguna, como ya he explicado, a lo que más se
> puede
> aspirar es a seguir igual, sacrificándose y sacrificándose. ¿Qué sentido
> tiene existir pues si no podemos ser como somos?, ¿existir por el simple
> existir?. ¿Qué tiene de bueno estar vivo en si mismo?, tu lo que nos estás
> proponiendo es poner a la humanidad en un estado de vida suspendida, como
> quien tiene a alguien en la UCI con un montón de cables para que no se
> muera, pero que no se mueva o intente hacer nada porque todo se va al
> carajo. Ya me explicarás qué atractivo tiene eso.

Lo tuyo es una desbarrada. Que tendrá que ver controlar la natalidad con
falta de esperanza.
Lo que es falta de esperanza es una contaminación creciente, la destrucción
del medio ambiente y el agotamiento de los recursos.
Disminuir los hijos, como tal, no es el fin del mundo. Y desde la
perspectiva
global de lo que pasa con el crecimiento demográfico es justamente lo
contrario a lo que dices. Es ofrecer un futuro a los hijos, y una esperanza
de un mundo mejor.

> El mundo ya está contaminado desde hace mucho, ya se ha roto el equilibro
> desde que el ser humano salió de la sabana o de la selva y se puso a
> construir chozas, no digamos ahora, carreteras, campos de cultivo, etc.,
> etc.
> ¿Cual es el nivel de contaminación aceptable?, ya, no contestes que me
> imagino la respuesta: el que tu nos digas. Se puede contaminar para que tu

El nivel de contaminación aceptable es 0. Obviamente hay que tener en cuenta
el nivel de asimilación de la naturaleza, porque si no lo cuentas, cualquier
actividad, incluso los animales con sus excrementos, contaminan.
Las sociedades preindustriales han sido normalmente sostenibles. Ahí tienes
a tribus en muchas partes del mundo, como por ejemplo, en el Amazonas o en
Africa, que viven de manera sostenible y que su verdadera amenaza son
precisamente la destrucción llegada de la "civilización".
En cuanto a la "civilización", nunca supo autocontrolarse, creció siempre
hasta donde pudo, y nunca se preocupó de la destrucción que dejaba tras
de sí, aunque más de una vez se haya vuelto contra él.
Sin embargo, por primera vez podemos ser conscientes de lo que hacemos y
tomar medidas frente a ello. Podemos autolimitarnos, precisamente porque
no hacerlo supone un daño para nosotros mismos.
Es lo más inteligente.
Y más vale que lo hagamos, porque nos estamos enfrentando no a una
limitación
por carga como en el pasado, sino al agotamiento rápido de un recurso del
cual nos hemos hecho extraordinariamente dependientes, y en vez de un
estancamiento o ligero descenso, podríamos hablar de un problema de escala
jamás vista en la historia.

> nos puedas mandar estas arengas llenas de recriminaciones, pero no se
> puede
> contaminar para ir al periódico en coche. Ya lo se ya, eso le pasaba a
> todo
> el mundo.
> Y por si te sientes muy original, sólo tengo que recordarte que gente como
> tu, o mejor dicho, como esos que lees y cuyas consignas repites aquí sin
> molestarte en pensar en ellas y sin averiguar si lo que dicen es cierto,
> ha
> habido siempre a lo largo de la historia. El final del mundo se produjo
> muchas veces, y ha resonado más en épocas de cambio e incertidumbre. A
> cualquier tipo de avance tecnológico, cambio social o político
> significativo
> siempre ha habido gente que ha opuesto predicciones negrísimas como la que
> nos pones aquí. Evidentemetne algún día acertarán, porque algún día se
> tiener que terminar todo, como ya he dicho.
> Pero no se para que gastas tanto en predicar algo que tu sabes que no va a
> ir a ninguna parte. En el fondo, para lo único que ha valido ha sido para
> recriminarnos a todos los demás (los que aún no hemos descubireto la fe
> verdadera), para acusarnos de que somos humanos. ¡Coño!, claro que somos
> humanos, y esa es parte de la condición de partida y tiene que ser parte
> del
> punto de llegada.

Si pensara que no vale para nada no lo haría. Hay más lectores de lo que
parece en estos hilos, y aunque uno niegue, algo queda y algo resuena.
Luego las experiencias de la vida nos enfrentan a los hechos y a veces lo
que negábamos se vuelve claro como el agua.
Si acierto, y me da a mí que sí, cuando las cosas se empiecen a poner
feas se comentarán muchas posibles soluciones. Y los hechos que ahora
se niegan (los problemas que no se quieren ver) y que ya no podrán ser
negados,
deberán solucionarse. El hablar antes de tiempo sirve para darse cuenta de
lo razonable o no de ciertas medidas.
Cuando el problema comienza a manifestarse, solo se niega.
Cuando se tiene el problema encima, ya insalvable, se actua desde el miedo.
Pero se puede pensar antes de tiempo eliminando el miedo hacia los problemas
futuros y sabiendo como actuar ante ellos.
Dices que muchos han predicado el fin del mundo. Yo no hablo del fin del
mundo sino de catástrofes. Y muchas han ocurrido en el mundo y seguro que la
mayoría fueron avisadas. De haberse tomado en serio, no habrían ocurrido o
habrían sido bastante menos severas.
Igualmente habrá quienes avisaron y fueron escuchados. Esos la historia
no los recordará, porque lo que anunciaron no se cumplió PRECISAMENTE PORQUE
SE LES HIZO CASO.
Así es la vida.

Quizás deberías releer todo lo que he dicho con paciencia, porque realmente
no me has entendido si dices que mi interés es recriminar.
ME IMPORTA QUE SE RESUELVAN LOS PROBLEMAS. Punto.

Y puedo comprender que alguien no comparta mis datos. Es razonable.
Datos hay muchos y no se van a aceptar a la primera lo que te diga alguien.
Puedo comprender que alguien se sienta optimista y crea que la tecnología
lo puede resolver todo. Hay muchas variables desconocidas y es muy difícil
predecir con exactitud.
E incluso puedo comprender a quien, por dilemas morales, piense que el
derecho a engendrar un número de hijos elevado merece la pena del sacrificio
de aumentar la tasa de mortalidad (al alcanzar el techo de carga del
planeta,
el crecimiento será 0, tanto si se quiere como si no).
Pero no. No puedo entender a quien realmente viene a decir que le da igual
si
realmente tengo razón, que le da igual todo, que él no va a dejar de
consumir
haga daño o no. Y encima me hablas como si yo tuviera la culpa de ¡hacerte
sentir culpable!
Mira... Si no crees en lo que digo porque tienes razones fundadas para
creerlo
comprendo que no te sientas culpable. Normal.
Ahora, si tú realmente NO QUIERES CREER (es decir, te mientes a tí mismo)
que tenga razón porque si creyeses significaría que consumir de más es
egoista
y no te da la gana dejar de consumir tanto si tengo razón como si no, pues
realmente necesitas decidirte.
O no crees de verdad (y deberías realmente plantearte si tienes argumentos
para
ello), o te replanteas si realmente tu comportamiento es dañino y lo
cambias o tú mismo con tus remordimientos.

A mi no me culpes de ser consecuente.
Si concluyo que ese tipo de comportamiento es malo y si alguien es
consciente de que hace algo malo y lo hace, esa persona es mala (respecto a
ese acto).
Ahora... si no es consciente del problema, pues no es mala.

Pero realmente de lo que he hablado contigo, tu problema es que
simplemente no estás dispuesto a pensar si tengo razón o no, porque no estás
dispuesto a aceptar las conclusiones si tuviera razón.

Pero ese es tu problema, no el mío.




Responder Citando
  #84  
Antiguo 13-sep-2005, 10:09
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-09-12, Zoref <[email protected]> wrote:
>
>
> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ample.org...
>> On 2005-09-07, Zoref <[email protected]> wrote:
>>>
>>> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>> news:[email protected] ample.org...
>>>> On 2005-09-06, Rov <[email protected]> wrote:

> ...>>
>>> Reconozco que puede ser duro de llevar a cabo

>>
>> Ok. Pues un poco más arriba dices que no era tan dificil.

>
> Difícil y duro no tienen por que ser sinónimos.


Vale, pero es dificil que la población acepte emdidas duras.

Pero bueno, ya he perdido el hilo de lo que estábamos hablando, así que
o dejamos el tema o tienes toda la razón X-D


>> Yo creo que no hay dificultades "materiales" ni de organización. Lo que
>> hay son dificultades de mentalización.
>>

> Completamente de acuerdo. Por tanto el primer paso es educación que aporte
> cultura, conocimiento y criterio propio. De ahí a cambiar la mentalización
> sólo hay un paso (de dos o tres generaciones, claro)


Sip. Todo el mundohabla de aumentar la cultura. Habiendo tanta
predisposición seguro que de un día para otro se hará ;-)

>>> Llevo 8 años luchando contra el adoctrinamiento global consumista en un
>>> campo de batalla muy querido para mí: mi hijo. Y creo que es un orgullo
>>> que
>>> según quién diga que él o yo somos raros.

>>
>> Pero según se acerque a la adolescencia, la necesidad de integrarse en
>> grupo(s) se volverá tan fuerte como el comer. A esas edades mimetizan el
>> comportamiento de su entorno con el fin de sentirse y ser aceptados.

>
> No, si lo que yo propongo es cambiar el grupo, que son los raritos.


X-D

Entonces sí, claro.

Tienes toda la razón. La idea es buena. Ya solo queda llevarla a la
práctica ;-)

Aunque no lo parezca, en estas cosas yo soy optimista.

> Con educación y criterio se resuelven muchos problemas, problemas que a
> veces son nuestros y no de ellos. Me explico: Cuando yo era adolescente y
> pedí el polo de marca de moda, mi padre me dijo no hay problema, si
> realmente lo quieres y podemos, lo compramos. Me enseñó la cartilla del
> banco, vimos el saldo y lo que quedaba para final de mes, así que decidí (no
> niego que me jodió) que no solo no quería el polo sino que los que los
> llevaban eran unos pijos impresentables y que pasaba de ellos X-)))


X-D

Tú padre era un tío muy hábil, por lo que veo.

> . Claro que por el mero hecho de consumir más o menos no se
>> es distinto (o no se debería ser, nadie debería sentirse distinto).

>
> El valor más transmitido en los mass media


Eso es un problema. El mass-media también te dice que bebas, que fumes,
que malgastes tu tiempo en cosas vanas...

La publicidad es *muy* agresiva, aunque a veces no nos demos cuenta. Hay
que saber defenderse contra ella.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #85  
Antiguo 13-sep-2005, 13:09
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> Bueno, tu dices que piensas que la gente "cuando las cosas se pongan feas"
> optarán por poner tu maravilloso plan en acción. Yo opinio que no, que
> cuando las cosas se pongan feas optarán por lo que han optado siempre, ante
> elegir entre el control de la natalidad propio y voluntario, optarán por la
> eliminación de la natalidad de otros mediante el exterminio de los posibles
> progenitores, y punto. El día que no haya recursos suficientes, y si toda tu
> representación del futuro es cierta, será pronto, probablemente loschinos
> pensarán que para qué compartir esos recursos con nosotros y renunciar a un
> mundo mejor para sus hijos, y nos darán hasta en el plástico que cubre el
> carnet de identidad. Claro que también podemos mandarte a ti a china y por
> ahí a ver si los convences.

Quizás deberías saber que China tiene ya medidas de control de natalidad.
China no ha empezado un decrecimiento poblacional porque está en proceso
de envejecimiento. Esto es, cada vez la gente muere más tarde, y por eso
aún con la baja natalidad, la mortalidad es incluso inferior.
Pero su política, de mantenerla, en un futuro su población decrecerá..
O dicho de otra forma. China ya hace lo que yo propongo. (respecto a la
natalidad)

> Y si te fijas, es la solución más inteligente para ellos, ¿qué carajo les
> puede preocupar a ellos nuestra descendencia cuando se trata de decidiro
> los nuestros o los de ellos?. Esta es la solución Natural.
> De todas maneras, sigues sin completar tu plan, ¿por qué debemos desear que
> nuestros hijos nazcan para no tener esperanzas de poder mejorar?, cual es la
> función de la gente sobre este planeta, ¿no consumir? pues para esoya no

¿Porque asumes que limitar tu consumo es no mejorar?
Primero, eso no es así, porque nunca se puede saber si habrá un aumento
tecnológico que permitirá aumentar la eficiencia, y por tanto, tener más
por el mismo consumo. Por si no se me ha entendido, volveré a decir queno
estoy contra el consumo por si mismo, sino consumir sin tener en cuenta las
consecuencias.
Primero crecemos y luego solucionamos (o intentamos solucionar)
los problemas que acarrea. Es más, los estamos acumulando más y más..
Ese es el problema.

Segundo, hay muchas cosas que no requieren consumo que aumentan la calidad
de vida. Antes de empeñarnos en consumir deberíamos pensar en que queremos
consumir y no lo contrario que es lo que hacemos ahora. Ahora producimos y
luego se intenta convencer a la gente de que lo consuma. Es decir, SE INDUCE
AL CONSUMO.

Tercero, el conocimiento no tiene casi contrapartida negativa alguna.
Podemos aumentar el conocimiento, aún sin que suponga una mejora de
eficiencia de nada, simplemente por el placer de saber más.

Cuarto, ¿no crees que hemos llegado a un punto en el cual, más bienesinútiles
no logran darnos más felicidad?. Cada vez hay más gente que está llegando
a ese punto.
Quizás sea el momento de replantearse nuestra forma de buscar esa felicidad.
Nadie niega que se necesite un cierto consumo de cosas materiales. Como
seres humanos es necesario. Pero igualmente deberíamos empezar a gastar
nuestros esfuerzos en aumentar nuestra "espiritualidad" o "humanidad" si
lo prefieres. No me refiero en volverse religiosos y rezar, sino en
preocuparse un poco más por el prójimo. Quien lo practica sabe que hace más
feliz que 20 cachivaches.

No es que esos bienes sean malos, que no lo son, sino simplemente que
no son necesarios. Si la tecnología nos los da, ASÍ COMO NEUTRALIZADOSUS
CONTRAPARTIDAS, bienvenidos sean. Es decir, si producimos una televisión y con
eso contaminamos X, no solo deberíamos pagar por la tele, sino también
por neutralizar la contaminación que producen, así como la reposición de los
materiales consumidos en fabricar el bien, pues si no, se deja una "deuda"
ya sea en forma de agotamiento de recursos o de contaminación a los
descendientes.

> consumimos, ya no existimos, o nos vamos a la selva unos pocos y que se
> mueran los que no sobrevivan. Vas pasando sobre todas las preguntas queno
> te gustan sin contestar. ¿Por qué es mejor vivir 100 años que vivir 60 o
> 30?, una solución para tu problema sería negar la asistencia sanitaria a
> todo el que pasara de 40 años, así podríamos controlar la población sin
> tener que controlar la natalidad. ¿que hay de justo que dediquemos muchos
> recursos a mantener a la población viva hasta edades extremas mientras la
> gente se muere de hambre en la infancia en otros lugares?. Te contesto yo,

Eso SI te lo he contestado. Se supone que el objetivo es lograr ser felices.
Una vida sin asistencia médica (y la verdad, para tener una media de
30 años, debe estar la cosa muy mal), sin duda tiene una calidad de vida
muy mala.
Por otra parte eso es engañoso. Si las parejas, vivan 30 años, vivan 80 tienen
de media más de dos hijos, a largo plazo con un envejecimiento estable se
crece. Otra cosa es que los hijos nazcan antes y los índices de natalidad y
mortalidad se vean más grandes, pero los problemas de crecimiento poblacional
son los mismos. A no ser que se aumente la mortalidad antes de la procreación.
¿Realmente ese es el mundo que deseas? ¿Un mundo de hambrunas y enfermedades?
Quizás me digas que es tu elección, pero debes tener en cuenta que tuelección
influye en los demás, y por tanto los demás también tienen derecho a influir
(que no establecer) tu elección.
Si tienes 3 o más hijos tú no tienes ningún problema. Pero si todoslos
habitantes del planeta tienen más hijos de lo debido, entonces SI tenemos
un problema.
Ahí podemos pasar a hablar de las medidas de control de natalidad. Si en vez
de prohibición se usa la desincentivación, tu derecho sigue siendo accesible,
solo que si haces algo que perjudica a la sociedad, la sociedad te impone
una contrapartida que te perjudica. Si la media no crece, al conjunto de la
sociedad le importa poco si tú tienes un hijo o 20.
Lo importante para la sociedad, en este y otros muchos asuntos, es el
comportamiento medio.
Respecto a la longevidad, si esta creciese indefinidamente, si nos hiciéramos
virtualmente inmortales, si tendríamos un verdadero problema. Pero si no
nos empeñamos en tocar nuestros genes estamos programados para una longevidad
máxima, con o sin medicinas, así pues, la longevidad no es un problema a
largo plazo.

> porque el ser humano no es justo, somos esencialmente egoistas, y eso no va
> a cambiar por mucha palabra fina que le apliques.

Eso de que somos egoistas es muy relativo. Dentro llevamos muchos
comportamientos diferentes.
Si no... ¡Volvamos a permitir la esclavitud! ¡Sin duda un esclavo me vendría
muy bien!
El hombre siempre cometerá errores, pero eso no es justificación para¡querer
cometerlos!. De hecho, para hacer honor a su inteligencia debería aprender
de su experiencia y evitar en lo posible cometer errores del pasado.

> Y sobre la contaminación, entiendo que llenar la superficie del planeta de
> casas y carreteras no lo considera contaminación, a lo mejor es un adorno
> que le ponemos a la naturaleza para que esté más bonita. ¿Que no quieres
> carreteras ni nada de eso?, pues nada, reducimos la población aun más.
> Fíjate que España entorno al siglo XVI tenía entorno a 5 millonesde
> habitantes nada más, y ya estaba alterado el entrono de carajo, con la mayor
> parte de los campos dedicados al cultivo de cereales, vid, olivo, etc. Hasta
> cuanto tenemos que reducir la población? Mil millones?, menos?, el plan es
> reducirla hasta el equivalente aborigen de la selva?, ¡menudo plan eltuyo!.

Una vez más. No se trata de no contaminar, sino de contaminar MENOS de lo
que el medio ambiente puede asimilar y EN GLOBAL tener una tasa de
contaminación 0.
No se si en ese siglo eran sostenibles o no. Lo que si se es que hemos seguido
una curva exponencial de consumo y destrucción, y las exponenciales vanmuy
rápido. Y por otro, que por primera vez en la historia tenemos tecnología
que junto a una razonable limitación nos da para vivir una vida más que
gratificante de manera sostenible sin trampa ni cartón.

> Pero nada, tu sigue predicando, y reprochándonos que no somos buenos.El
> problema de tu plan es que no te basta conque muchos te hagan caso, es
> necesario que la inmensa mayoría de la gente del planeta te haga caso, y te
> lo veo complicado, sinceramente.

En efecto es complicado porque la mayoría ni siquiera es consciente de los
problemas. Sin embargo y dado que nos movemos por una curva exponencial los
problemas aparecerán muy rápido y entonces la gente querrá soluciones.

> Por mi, no insistas más, yo no creo en tu plan, y no has dicho nada para
> hacerme cambiar de opinión. No se si merece la pena hacer una encuesta, pero
> mi intuición me dice que poca gente debe de haber a la que hayas convencido.

Ni siquiera me contestaste.
Realmente no se si crees que no tengo razón porque creas que realmente la
tecnología solucionará todos los problemas o porque realmente crees que la
gente no lo aceptará o porque realmente te dan igual los problemas.

Por la primera te preguntaba
"¿Que necesitas ver para creer realmente en lo que te digo?"
Precisamente porque se que mucha gente creerá precisamente en esto de las
soluciones técnicas hasta que estas fallen, que será dentro de poco si mis
cálculos son correctos.

Para la segunda, puedes mirar a China.
Cierto es que China es dictatorial. Pero si China tiene éxito se puede concluir
que su medida era acertada. Una cosa es el objetivo (el descenso de natalidad)
y otro como lo logras.
Antes de recurrir a medidas forzosas sería mejor intentar medidas disuasorias
que no restringen el derecho.
De esa manera no hablamos de eliminación de un derecho sino de incentivación
de un modelo poblacional estable. El derecho sigue ahí, para quien quiera
ejercerlo, solo que con medidas de apoyo o disuasión de la natalidad sepuede
redirigir hacia una natalidad igual a la mortalidad con ligeras oscilaciones
sin importancia.
No creo que tales medidas se critiquen como tal. Lo que se critica es el
decrecimiento poblacional, no la medida, porque un modelo en crecimiento
lleva a un modelo de envejecimiento que favorece la economía.
Pero ese razonamiento lleva por detrás la creencia de que
el crecimiento puede sostenerse indefinidamente. Cuando la fuerza de los
hechos nos demuestre lo equivocado de este razonamiento, el resto de
conclusiones llegan solas.
Ahora, espero que la gente razone con un poco más de calma y no abogue luego
por cosas como cargarse a gente con guerras.

Y realmente si no tuvieramos el problema del petróleo y la mala distribución
de recursos no sería tan preocupante. A medida que nos acercásemos allímite
la mortalidad empezaría a aumentar y llegarían pequeñas hambrunas que nos
indicarían que llega el problema.
Pero no. Primero, por la mala distribución de recursos ya mucha gente se muere
de hambre, y aún así no se replantea nada, porque los que sufren no tienen
medios para siquiera enseñar a la gente. Y por otra parte, y pese a que
producimos alimentos suficientes para toda la humanidad, aunque estos no
lleguen, dependen peligrósamente del petróleo. Si este escasea y las
soluciones tecnológicas no resultan suficientes la producción caerá..
Si ahora con producción suficiente hay gente que se quede sin comer, sino
los hay ¿que va a pasar?

En fin. Ya se que tú no tienes ningún interés ya por lo que digo, pero
no esperarás a que critiques lo que digo ante un tercero tergiversando
además mi opinión y me quede callado.
Si esa persona me lee al menos tendrá la oportunidad de valorar de
forma objetiva mis opiniones.


Responder Citando
  #86  
Antiguo 13-sep-2005, 16:47
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Perdona, te enrollas mucho para no contestar a lo que se te dice.
1.- El control de la natalidad en China no funciona bien, o ¿de donde te
crees que salen todas las niñas que van a adoptar los occidentales a China?
2. - Tu defines bienestar como más te gusta. Hay que deducir, según tu, que
la sociedad americana no tiene el bienstar que deseas para esa socieda
idília del futuro porque la gente, de ninguna edad, tiene garantizada la
asistencia sanitaria. ¿Quien eres tu para decirle a los demás qué es lo que
ellos ven como una vida mejor o peor?.
Pero lo curioso de de tu forma de pensar es las contradicciones groseras en
las que incurres, y da muestra de la simpleza de toda la teoría, por lo que
te descalifica de entrada para que seas tomado en serio. Vamos a ver, que yo
sepa aquí estamos hablando de potenciales personas, no estamos hablando de
que nazcamos los que ya existimos, porque eso no tiene sentido. Entonces
estamos hablando de gente que no existe, que es posible que exista en un
futuro, pero de las que no podemos estar seguros que vayan a existir nunca.
Bien, pues bajo estas premisas, ¿qué sentido tiene hablar del bienestar de
la gente por vivir más tiempo?, desde nuestro punto de vista no hay ninguna
diferencia entre los posibles ancianos que existan en el futuro (si es que
llegan a existir) y los posible jóvenes que pueden nacer en el futuro, cuyo
nacimiento tu propones impedir. Por lo tanto, yo no le veo ninguna lógica en
que se sacrifique la potencial existencia de unos, con el argumento del
bienestar de unos ancianos cuya existencia también es potencial.
Lo tremendo de tu forma de pensar, es que de ella se desprende lo que ya he
dicho, que para hacer esos razonamientos, tu te tienes que colocar,
consciente o inconscientemente, en ese futuro, y que tu no vas a sufrir las
consecuencias del control de la natalidad porque, como ya has nadido es
imposible, y que verás desaparecer a la gente a tu lado, y piensas que eso
es mejor que de alguna manera se acorte tu vida. Eso es un delirio, simple y
llanamente, y el que no te des cuenta de ello, es preocupante. Esta sueño de
inmortalidad es en realidad lo que inspira muchas religiones, y religión por
religión ya te he dicho que prefiero otras. A fin de cuentas los sermones de
los curas suelen estar más elaborados y más pensados que el chorreo de
sinsentidos que nos pones aquí.
3.- Ahora me dices que ¿quien dice que no se va a descubir métodos más
eficientes de consumir o generar energía?, ¿pero no eras tu el que me
acusaba de poner demasiada fe en la ciencia?, ¿no eres tu el que ataja
cualquier esperanza de avance en la generación de energía negando cualquier
posibilidad de que esto se pueda conseguir?.
4.- Otra cosa, simpatiquísima de lo que dices es que la adquisición de
conocimiento no requiere consumo de energía, o que el consumo que requiere
es pequeño o despreciable. Eso lo único que deja a las claras es tu sipuna
ignorancia sobre la ciencia muy a pesar de que vengas aquí a pontificar
sobre ello, y muy a pesar de que "te intereses por esos temas". Cosa que es
sobre todo preocupante porque esta ignorancia supina ha sido endémica en
sociedades como la Española, científicamente parásitas de otras. Por poner
un ejemplo, el CERN, el acelerador de partículas construido para investigar
sobre física de particulas en Ginebra, cuyas instalaciones se extienden por
Suiza y Francia, se alimenta de energía de una central nuclear construida
hace tiempo con el fin exclusivo de produdir energía para ella. Y no es el
único centro dedicado a esto y que tiene esas necesidades energéticas, está
el Fermilab, en USA, uno en Alemania, etc. No contamos los gigantescos
costes qe supene la investigación espacial, y de momento vamos recorriendo
una pequeña parte del gasto (de recursos) en dos áreas de una sola ciencia.
Pero si queremos incluir todo en la contabilidad del la ciencia, no tan solo
tenemos que contar lo que consumen todos los laboratorios de todo en todo el
mundo, si no lo que consumen las personas dedicadas a investigar. Aunque
para ti pueda constituir una sorpresa, los científicos no son gente que "se
interesa por los temas" leyendo Muy Interesante, GEO y otras revistas
populares, son gente que tiene como trabajo el hacer investigación, como
otros tienen como trabajo vender seguirs, reparar coches o diseñar jarrones
para flores, y necesitan, como los demas, comer, una casa, etc., en
resumidas cuentas, consumen recursos que no producen directamente. Si pones
a todos los científicos del mundo en un solo territorio, pueden formar un
país de tamaño medio, que hay que abastecer.
Tu me hablas de la adquisición de conocimiento mediante técnicas parecidas a
la meditación transcendental, el chismorreo de taberna, y la asumción de
verdades reveladas, porque probablemente hayas adquirido así el conocimiento
que tu tienes.
Así que partes de una falsedad. La ciencia no es un pasatiempo que no
consuma recursoso, al contrario, la ciencia es una parte importante de la
actividad humana, y como tal ,consume una parte importante de recursos. Tu
por un lado propones reducir la población, y supongo que reducir el número
de científicos, a no ser que propongas que menos gente alimente a más para
que sigamos teniendo el mismo número de ellos. Por otro lado, propones que
no tengamos fe en la ciencia, pero que vamos a seguir adquiriendo
conocimientos por arte de magia y que esos conocimientos algún día nos
pueden dar soluciones a los problemas energéticos. Pues chaval, si te
entiendes tu mismo, enhorabuena.
Precisamente porque el adquirir conocmiento es un trabajo y requiere un
esfuerzo y una dedicación que a todas luces tu no le das, es por eso que tus
conocimientos y tu forma de razonar está tan evidentemente limitada. Una
razón de más, por si hiciera falta alguna a estas alturas para no hacerte
caso.

Después ya sobre el resto del sermón, ¿qué quieres que te diga?, ya se ha
armentado aquí sobre el consumismo, pros y contras, etc., y se ha visto un
consenso general en que esta situación hay que cambiarla ya que poca gente
de la que participa aquí ve el estado actual de las cosas, sobre todo en lo
que se refiere al consumismo, como un estado bueno, o deseable, y no tan
solo empleando argumentos relacionados con la energía. Pero vaya, para que
nos entendamos, la lógica no es como la aplicas tu. El hecho de que todos
estemos de acuerdo en que 2+2 no es 3 si no un número mayor que 3, no
implica de ninguna manera que 2+2 = 7, o a 87, o a 24, que es lo que estás
tratando de hacernos creer a los demás.

Y si no te contesto a alguna cosa que has puesto, probablemente no sea
porque te de la razón, si no porque ya ni me acuerdo de la sarta de
sinsentidos sin conexión alguna entre ellos que pones.


<[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ister.auna.com...
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> ..........





Responder Citando
  #87  
Antiguo 13-sep-2005, 19:29
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> Perdona, te enrollas mucho para no contestar a lo que se te dice.
> 1.- El control de la natalidad en China no funciona bien, o ¿de dondete
> crees que salen todas las niñas que van a adoptar los occidentales a China?

Eso no es un problema del control de natalidad, sino un problema de la cultura
y de que en el campo se buscan solo hombres. Y claro, como no pueden controlar
si tienen hijas o hijos, las hijas a veces son repudiadas.
Pero eso es otro problema de otra índole, no del control de natalidad mismo.

> 2. - Tu defines bienestar como más te gusta. Hay que deducir, segúntu, que
> la sociedad americana no tiene el bienstar que deseas para esa socieda
> idília del futuro porque la gente, de ninguna edad, tiene garantizadala
> asistencia sanitaria. ¿Quien eres tu para decirle a los demás quées lo que
> ellos ven como una vida mejor o peor?.

Vaya... ¿Quieres que preguntemos a la gente a ver si considera que una mejor
sanidad significa mejor o peor calidad de vida?
Vamos. No se como siquiera discutes eso. Se puede discutir como se garantiza
la sanidad, pero no creo que sea discutible que tener una sanidad mejor
significa mejor calidad de vida.
Bueno... si quieres discutirlo tu mismo. Pregunta a cualquiera a ver que
te dice.
Respecto a los americanos, ellos creen que un sistema de salud privado
proporciona un sistema de salud mejor que uno público. Eso es discutible, pero
es un tema diferente.
Yo no he hablado sobre como garantizar la salud. Si público o privado. Tan
solo he considerado que se debería lograr que todo el mundo tuviera garantizada
la salud. Si se la garantiza por un sistema privado o un sistema público es
algo donde no me he metido y donde, sinceramente, creo que una discusión es
de menor importancia, pues aceptar la cobertura es prerequisito a intentar
cubrirla.

> Pero lo curioso de de tu forma de pensar es las contradicciones groseras en
> las que incurres, y da muestra de la simpleza de toda la teoría, por lo que
> te descalifica de entrada para que seas tomado en serio. Vamos a ver, que yo
> sepa aquí estamos hablando de potenciales personas, no estamos hablando de
> que nazcamos los que ya existimos, porque eso no tiene sentido. Entonces
> estamos hablando de gente que no existe, que es posible que exista en un
> futuro, pero de las que no podemos estar seguros que vayan a existir nunca.
> Bien, pues bajo estas premisas, ¿qué sentido tiene hablar del bienestar de
> la gente por vivir más tiempo?, desde nuestro punto de vista no hay ninguna
> diferencia entre los posibles ancianos que existan en el futuro (si es que
> llegan a existir) y los posible jóvenes que pueden nacer en el futuro, cuyo
> nacimiento tu propones impedir. Por lo tanto, yo no le veo ninguna lógica en
> que se sacrifique la potencial existencia de unos, con el argumento del
> bienestar de unos ancianos cuya existencia también es potencial.

JAAAAAAAAAAJAJAJAJA.
¿Esa es mi contradicción?
Como todo es potencial, todo está fuera de discusión.
Menudo argumento más absurdo.
Las personas que no nacen simplemente no existen.
Pero va a haber una descendencia. Es lógico preocuparse de la forma de vida de
esa descendencia que nace no de la que no nace.
¿El derecho de alguien a nacer cuando no ha sido concebido siquiera por
encima del bienestar de los que ya han nacido?
Que absurdo.
Por ese argumento tendríamos que salvar cada espermatozoide y cada óvulo
porque juntos tienen una vida potencial.
Pero sí sabemos que vamos a tener descendencia, sean quienes sean, y tenemos
que preocuparnos de esa descendencia.
Tampoco es matarnos por ellos. Es símplemente dejarles un mundo mejor que este.

> Lo tremendo de tu forma de pensar, es que de ella se desprende lo que ya he
> dicho, que para hacer esos razonamientos, tu te tienes que colocar,
> consciente o inconscientemente, en ese futuro, y que tu no vas a sufrirlas
> consecuencias del control de la natalidad porque, como ya has nadido es
> imposible, y que verás desaparecer a la gente a tu lado, y piensas que eso
> es mejor que de alguna manera se acorte tu vida. Eso es un delirio, simple y

¿¿¿¿¿¿¿???????
¿Te crees que quiero disminuir la natalidad para vivir más?
De verdad... ¿Has leido algo de lo que te escribo?
Te hablo de descender nuestro consumo (perjuicio
para nosotros) y la natalidad (restringirnos nosotros la natalidad) para dejar
un mundo mejor a nuestros descendientes ¿y piensas que es por alargar mi vida?
Con el panorama que te he pintado a corto plazo ¿piensas que estoy preocupado
por mi esperanza de vida?

Vamos a ver. Es muy sencillo.
Si alcanzamos el límite de carga de la Tierra no se podrá crecer tanto si
lo queremos como si no. Pero si nuestra natalidad es grande aumentará la
mortalidad.
Pero "aumentar la mortalidad" no es simplemente acortar la vida. Si aumenta
la mortalidad es porque hay falta de comida y/o aumentan las enfermedadesy
guerras.
¿O que crees que significa alcanzar el límite de carga del planeta?
Simplemente que no produce más alimentos por más que te empeñes.
¿Es un delirio controlar la natalidad (QUE NO SUPRIMIRLA) para evitar esos
males?

> llanamente, y el que no te des cuenta de ello, es preocupante. Esta sueño de
> inmortalidad es en realidad lo que inspira muchas religiones, y religión por
> religión ya te he dicho que prefiero otras. A fin de cuentas los sermones de
> los curas suelen estar más elaborados y más pensados que el chorreode
> sinsentidos que nos pones aquí.

De verdad es que no lees. ¿Acaso no te he dicho que estoy en contra de que
se modifiquen los genes para alargar la vida artificialmente?
La cuestión es tener una vida digna, no de ser inmortales porque ser inmortales
implicaría detener la natalidad y eso es algo muy diferente a controlarla.

> 3.- Ahora me dices que ¿quien dice que no se va a descubir métodos más
> eficientes de consumir o generar energía?, ¿pero no eras tu el que me
> acusaba de poner demasiada fe en la ciencia?, ¿no eres tu el que ataja
> cualquier esperanza de avance en la generación de energía negando cualquier
> posibilidad de que esto se pueda conseguir?.

Lo que te niego es que la tecnología pueda producir un 3% anual de aumento
de consumo. Se pueden aumentar los rendimientos y no sabemos hasta donde,pero
estos no han logrado cubrir nuestro aumento de consumo, así que hace mucho
tiempo que estamos creciendo a base de aumentar nuestro consumo de un
recurso limitado y que pronto va a empezar un descenso de producción.
¿Realmente te has parado a hacer cuentas y ver cuanto consumimos?
Y si piensas que la tecnología podrá no solo cubrir el espacio decreciente
de petróleo sino que además podrá cubrir ese aumento de consumo anual, entonces
si, pienso que tienes una fé demasiado grande en la tecnología.

> 4.- Otra cosa, simpatiquísima de lo que dices es que la adquisiciónde
> conocimiento no requiere consumo de energía, o que el consumo que requiere
> es pequeño o despreciable. Eso lo único que deja a las claras es tusipuna
> ignorancia sobre la ciencia muy a pesar de que vengas aquí a pontificar
> sobre ello, y muy a pesar de que "te intereses por esos temas". Cosa que es
> sobre todo preocupante porque esta ignorancia supina ha sido endémicaen
> sociedades como la Española, científicamente parásitas de otras. Por poner
> un ejemplo, el CERN, el acelerador de partículas construido para investigar
> sobre física de particulas en Ginebra, cuyas instalaciones se extienden por
> Suiza y Francia, se alimenta de energía de una central nuclear construida
> hace tiempo con el fin exclusivo de produdir energía para ella. Y no es el

Primero, escoges la investigación más mastodóntica que has podido. Pero
además...
¿que es la energía de un reactor frente a nuestro consumo total?
Un reactor nuclear que vendrían a ser unas cuantas plantas de energíasolar
avanzadas. ¿Eso es un gran coste para la humanidad?
Eso nos lo podemos permitir. Lo que no podemos permitirnos es duplicar las
centrales cada 25 años.
Por otra parte... ¿donde he dicho yo que tenemos que mantener el ritmo de la
ciencia actual?
He dicho que la ciencia no se detendrá que no es lo mismo.

> único centro dedicado a esto y que tiene esas necesidades energéticas, está
> el Fermilab, en USA, uno en Alemania, etc. No contamos los gigantescos
> costes qe supene la investigación espacial, y de momento vamos recorriendo
> una pequeña parte del gasto (de recursos) en dos áreas de una sola ciencia.
> Pero si queremos incluir todo en la contabilidad del la ciencia, no tansolo
> tenemos que contar lo que consumen todos los laboratorios de todo en todo el
> mundo, si no lo que consumen las personas dedicadas a investigar. Aunque
> para ti pueda constituir una sorpresa, los científicos no son gente que "se
> interesa por los temas" leyendo Muy Interesante, GEO y otras revistas
> populares, son gente que tiene como trabajo el hacer investigación, como
> otros tienen como trabajo vender seguirs, reparar coches o diseñar jarrones
> para flores, y necesitan, como los demas, comer, una casa, etc., en
> resumidas cuentas, consumen recursos que no producen directamente. Si pones

Mira... La energía que consumimos ahora para la ciencia puede no llegar
a un 5% y si no echa una ojeada a los presupuestos del Estado.
Eso es algo que nos podemos permitir. Más aún cuando muchas investigaciones
devuelven su investigación en forma de aumentos de rendimiento, compensando
el gasto realizado. Pero aunque no fuese así, es algo que nos podemos permitir
porque hace que las cosas estén mejor que antes.
Tú gastas una vez pero el conocimiento es eterno.
Por eso merece la pena. Cuando amortizas un bien si este dura una eternidad,
¿que precio tiene?
No estás acostumbrado a pensar a largo plazo.

> a todos los científicos del mundo en un solo territorio, pueden formar un
> país de tamaño medio, que hay que abastecer.

¿Y no crees que hay recursos renovables de sobra para mantener un territorio
así y mucho más?

> Tu me hablas de la adquisición de conocimiento mediante técnicas parecidas a
> la meditación transcendental, el chismorreo de taberna, y la asumción de
> verdades reveladas, porque probablemente hayas adquirido así el conocimiento
> que tu tienes.

Vuelve atrás y relee, que te inventas la mitad de las cosas que dices.
Me hablas de meditación cuando yo te hablo de preocuparse por el prójimo.
Vamos... Lo mismo.

> Así que partes de una falsedad. La ciencia no es un pasatiempo que no
> consuma recursoso, al contrario, la ciencia es una parte importante de la
> actividad humana, y como tal ,consume una parte importante de recursos.Tu

La ciencia puede vivir perfectamente de energías renovables y puede ir
al ritmo que sea necesario, porque una inversión por cara que sea cuando
de sus frutos se quedará aquí para siempre.
Mientras le reservemos un porcentaje de nuestros recursos siempre habráuna
mejora constante. Eso sí, no esperes un 3% porque eso simplemente es
imposible. Lo que hemos logrado lo hemos hecho a base de "endeudarnos" con
nuestros descendientes. Una deuda en forma de destrucción y agotamiento
de recursos.

> por un lado propones reducir la población, y supongo que reducir el número
> de científicos, a no ser que propongas que menos gente alimente a más para
> que sigamos teniendo el mismo número de ellos. Por otro lado, propones que

2000 millones de personas BIEN ALIMENTADAS en el planeta y por tanto que
pueden hacer labores productivas no es muy diferente de lo que hay ahora.
¿O crees que en África abundan los científicos?
Hablo de 2000 millones de personas con recursos. Echa cuentas.
A lo mejor es que en tus planes de consumir más no tienes en cuenta a esos
que ahora apenas consume.
Esa gente que no alcanza siquiera lo que yo propongo.

> no tengamos fe en la ciencia, pero que vamos a seguir adquiriendo
> conocimientos por arte de magia y que esos conocimientos algún día nos
> pueden dar soluciones a los problemas energéticos. Pues chaval, si te
> entiendes tu mismo, enhorabuena.

Te hago un resumen.
La ciencia si produce frutos, pero quien crea que puede quitar la pobreza
del mundo, quitar la contaminación, evitar el agotamiento de recursos
y duplicar nuestro consumo cada 25 años, todo a la vez ... pues sí, tiene
una fé inmerecida en la ciencia.
No. No propongo que la ciencia nos de las soluciones a los problemas
energéticos PORQUE YA NOS LAS HA DADO. Se llama energías renovables yya
funcionan hoy en día.
Pero eso por si mismo no es suficiente. Se necesita un consumo limitado
(respecto a los recursos que significan) y una población limitada. Cosa
que por cierto se da tanto si es petróleo como si es uranio, como si
fuera la fusión fría si existiese. Estamos viviendo por una curva
ascendente y eso lleva a una ilusión de una recta de crecimiento.
Pero si la subes con un recurso que se agota tienes que volver a bajar.
Mala suerte.

> Precisamente porque el adquirir conocmiento es un trabajo y requiere un
> esfuerzo y una dedicación que a todas luces tu no le das, es por eso que tus
> conocimientos y tu forma de razonar está tan evidentemente limitada. Una
> razón de más, por si hiciera falta alguna a estas alturas para no hacerte
> caso.

A tí sin embargo te va las descalificaciones gratuitas, para intentar hacerlas
pasar por argumentos.
Yo me he molestado en responderte a cada una de las cuestiones planteadas..
Tú aún no lo has hecho a las mías. Y no solo eso, sino que a cada respuesta
mía has respondido con una tergiversación de mis explicaciones.

> nos entendamos, la lógica no es como la aplicas tu. El hecho de que todos
> estemos de acuerdo en que 2+2 no es 3 si no un número mayor que 3, no
> implica de ninguna manera que 2+2 = 7, o a 87, o a 24, que es lo que estás
> tratando de hacernos creer a los demás.

No. Sin duda hay que aplicar la "lógica" como tú, insultando a aquel
con quien se supone intentas conversar.

> Y si no te contesto a alguna cosa que has puesto, probablemente no sea
> porque te de la razón, si no porque ya ni me acuerdo de la sarta de
> sinsentidos sin conexión alguna entre ellos que pones.
>

O será que tú simplemente quieres criticar, y respondes una y otra vez
respondiendo como si hubiera dicho cosas que no he dicho y dando argumentos
de tanto peso como "lo que dices son estupideces que no merecen ser
contestadas".

Si en vez de insultar me dices "Mira... me he perdido" te puedo hacer un
rápido resumen.

Varios problemas a resolver:
- Caida de la energía. Muy posible cénit del petróleo a corto plazo..
- Límite de carga del planeta. Producción de alimentos dependiente del
petróleo. Sin petróleo, la producción cae alarmantemente.
- Problema "de diseño" del sistema económico. Requiere un aumento de consumo
creciente.
- Problemas de distribución de recursos. Pobreza mundial.
- Contaminación y degeneración en crecimiento del medio ambiente.

Tú has dicho que energía nuclear y yo he argumentado que:
- Difícilmente podrá cubrir la caida y suplir el crecimiento faltante..
- Produce contaminación áltamente peligrosa
- También es un recurso limitado. Si no solventas el crecimiento agotas
las reservas conocidas en menos tiempo que el petróleo. Y si logras
suplir este problema haciendo recuperables las reservas marinas (lo cual
es bastante improbable) entonces la curva te lleva en poco tiempo a llenarte
de resíduos. Y si le sumamos a los pobres, pues las gráficas se nos van por
las nubes.

Entonces yo he hecho mi propuesta:
- Uso exclusivo de energías renovables
- Dado que estas están limitadas en espacio, requieren un límite de población
y consumo. He puesto unas cifras de ejemplo. 2000 millones y un consumo de
necesidades básicas.

Y entonces es cuando han llegado las réplicas que yo he contestado una por una.
El crecimiento poblacional llegará a un máximo se quiera o no. Es más razonable
una natalidad y mortalidad bajas que ambas altas, porque la segunda implica
una calidad de vida peor.
No he dicho nada de natalidad 0 (sino crecimiento 0... natalidad-mortalidad).
No he dicho nada de fin del progreso científico sino fin del consumo que
no pueda obtenerse de fuente renovable.
No he dicho tantas otras cosas de las que me has acusado.

En fin... Vamos... "Ideas sin conexión"

Ya me canso. La próxima vez ya solo te respondo a lo que merezca de tu post,
si es que algo lo merece porque tus insultos hacia mí ya no valen más
esfuerzo de respuesta.

Que te cunda.


Responder Citando
  #88  
Antiguo 13-sep-2005, 19:52
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Bla bla bla bla, como tu te tomas la libertad de contestar a lo que yo digo,
sin tomarte la molestia de leer todo lo que digo y discutir en conjunto,
esto lo estás haciendo desde hace mucho tiempo ya y es algo que me irrita,
claro que no te puedo culpar por ello, porque "interesándote por los temas"
leyendo esas revistas, no creo que estés muy acostumbrado a escuchar antes
de contestar, digo que por eso me tomo yo la libertad de puntulizar un par
de cosas que no es que tengan mucha importancia, pero merece la pena, creo
yo.

1.- Das por supuesto que la sanidad universal y gratuita es un valor
universal, válido para todo el mundo, solo porque si haces una encuesta en
tu barrio va a salir que si, que es así. Pero resulta que en la mayoría del
mundo no es así, hay mas gente que no tiene esta sanidad universal, que la
que si la tiene, digo yo que por algo será.
2.- Es falso que en EEUU tenga una sanidad universal privada. Lo que ocurre
es que o tienes asistencia privada, o no la tienes, o puedes, si eres pobre,
pedir una especie de préstamo a largo plazo al estado para funanciar el
tratamiento de alguna enfermedad (Medicare). De hecho, a raiz de lo que ha
ocurrido en Nueva Orleans han salido las cifras en los medios de
comunicación estos días y son bastante desastrosas la verda. Con el
gobierno de Bush ha aumentado el número de gente que no tiene seguro médico
(privado claro, porque público no existe) y la cifra es ahora de unos 83
millones de personas, de un total de unos 350 millones de habitantes (como
mucho), es decir, que sistema será, privado también, pero de universal
tiene muy poco. Teniendo en cuenta que uno de los puntos de Bill Clinton en
su mandato era el tratar de crear un sistema público de salud, y no pudo por
la oposición del la cámara de representantes y del senado, cuyos miembros
son elegidos por la gente, y que en el George W. Bush ya ha declarado su
oposición frontal a cualquier intento de creación de un sistema de sanidad
tal, y teniendo en cuenta también que G. W. Bush consiguió el último mandado
por haber ganado en los estados más pobres y donde más se necesitaría este
sistema, hemos de concluir pues que si EEUU no tiene un sistema universal de
salud, público o privado, es porque la gente que más lo necesita así lo
quiere.
3..- No me digas que no tiene gracia que me digas que el control de la
sanidad en China funciona pero que claro, como en el campo prefieren niños
que abandonan a las niñas. ¿Qué tiene que ocurrir para que el sistema no
funcione?, ¿que se las coman?.
4. - Que hablando de potenciales tanta realidad tienen la gente que puede
existir y puede llegar a vieja como la que no ha nacido, o como toda la
gente que me quiera imaginar, como mi ammigo imaginario de cuando era niño
con el que jugaba a las guerras de marcianos. Solo existen de momento en tu
imaginación, y por tanto tienen tanta realidad los unos como los otros. Por
eso, perfectamente se puede discutir, de lo que nacerían y de los que
podrían nacer y no se les deja nacer. Vamos, por no ser, ninguno de ellos es
aun nasciturus Y que no seas capaz de entender esto, preocupa, la verdad.

Por lo demás, sobre el tema no tengo nada que decir. Puedes vailar la jota
vestido de lagarterana, que no me convences, y sigo dudando de que puedas
convencer a muchos. A alguno siempre convenceras, yo tenía un amigo que en
una época le dio por meterse en un grupo que pensaba que uno podía curar
todas las enfermedades con la fe y no se que rollo de una energía interior,
después se metió en una especie de secta que creía que los estraterrestres
no tan solo existen si no que son nuestros hermanitos del cielo que nos
vienen a salvar, y varias chorradas por el estilo. Mira, pues a este igual
lo convences. Cuando lo vea se lo menciono a ver si ahora no anda metido en
nada y se aburre.

<[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ister.auna.com...
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> .............





Responder Citando
  #89  
Antiguo 14-sep-2005, 10:18
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> 1.- Das por supuesto que la sanidad universal y gratuita es un valor
> universal, válido para todo el mundo, solo porque si haces una encuesta en
> tu barrio va a salir que si, que es así. Pero resulta que en la mayoría del
> mundo no es así, hay mas gente que no tiene esta sanidad universal, que la
> que si la tiene, digo yo que por algo será.

La cuestión no es si la tiene, sino si la gente lo desea para luchar por ella.
¿Realmente crees que va a haber un porcentaje importante de la población
que desee no tener ningún tipo de sanidad? (obviamente pregunta a quien
sepa lo que es la sanidad, pues en muchos puntos del mundo ni siquiera
saben lo que es)

> 2.- Es falso que en EEUU tenga una sanidad universal privada. Lo que ocurre
> es que o tienes asistencia privada, o no la tienes, o puedes, si eres pobre,
> pedir una especie de préstamo a largo plazo al estado para funanciar el
> tratamiento de alguna enfermedad (Medicare). De hecho, a raiz de lo queha
> ocurrido en Nueva Orleans han salido las cifras en los medios de
> comunicación estos días y son bastante desastrosas la verda. Con el
> gobierno de Bush ha aumentado el número de gente que no tiene seguro médico
> (privado claro, porque público no existe) y la cifra es ahora de unos83
> millones de personas, de un total de unos 350 millones de habitantes (como
> mucho), es decir, que sistema será, privado también, pero de universal
> tiene muy poco. Teniendo en cuenta que uno de los puntos de Bill Clinton en
> su mandato era el tratar de crear un sistema público de salud, y no pudo por
> la oposición del la cámara de representantes y del senado, cuyos miembros
> son elegidos por la gente, y que en el George W. Bush ya ha declarado su
> oposición frontal a cualquier intento de creación de un sistema de sanidad
> tal, y teniendo en cuenta también que G. W. Bush consiguió el último mandado
> por haber ganado en los estados más pobres y donde más se necesitaría este
> sistema, hemos de concluir pues que si EEUU no tiene un sistema universal de
> salud, público o privado, es porque la gente que más lo necesita así lo
> quiere.

Una cosa es lo que se intenta y otra lo que se tiene. Ahí se entra en el debate
de si el sistema privado o el sistema público es mejor.
Un sistema privado puede, en teoría, cubrir las mismas necesidades que el
público. Es simplemente un tema de distribución de costes.
Ahí entramos en un debate diferente. No quiero entrar en esa dinámica, porque
simplemente me daría igual que fuera con un sistema diferente al que yocreo
mejor (el público), mientras puedan dar cobertura de sanidad a todo el que
lo desee, que viene a ser la inmensa mayoría de la población (¿99%?.. No me
extrañaría.)
Obviamente, tanto un modelo u otro pueden fracasar por cuestiones completamente
ajenas al debate de los recursos energéticos, y el caso que citas de los EEUU
es uno de ellos. Ellos consumen más energía por habitante que ningún país del
mundo. La energía, a día de hoy, no es excusa para sus problemas sanitarios.

> 3..- No me digas que no tiene gracia que me digas que el control de la
> sanidad en China funciona pero que claro, como en el campo prefieren niños
> que abandonan a las niñas. ¿Qué tiene que ocurrir para que el sistema no
> funcione?, ¿que se las coman?.

Si ese número de niñas fuera un porcentaje de la población, China fracasaría.
¿Sabes cuantos chinos son? Cerca de 1300 millones.
E incluso aunque cuentes a las niñas repudiadas, el control sigue ahí..
Su política de control de natalidad ha funcionado. Otra cosa es que, como dije,
no me guste como se tomó la medida.

> 4. - Que hablando de potenciales tanta realidad tienen la gente que puede
> existir y puede llegar a vieja como la que no ha nacido, o como toda la
> gente que me quiera imaginar, como mi ammigo imaginario de cuando era niño
> con el que jugaba a las guerras de marcianos. Solo existen de momento en tu
> imaginación, y por tanto tienen tanta realidad los unos como los otros. Por
> eso, perfectamente se puede discutir, de lo que nacerían y de los que
> podrían nacer y no se les deja nacer. Vamos, por no ser, ninguno de ellos es
> aun nasciturus Y que no seas capaz de entender esto, preocupa, la verdad.

Lo que preocupa es que tú, con eso de que aún no ha ocurrido, no seascapaz
de comprender que VAMOS A TENER DESCENDENCIA. Aunque aún no hayan nacido, esos
descendientes nacerán. Que nacerán es una certeza, cuantos es la incógnita.
Es normal hacer planes para dejar un mundo mejor a los que nos seguirán..


Responder Citando
  #90  
Antiguo 14-sep-2005, 11:28
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Esto está la mar de divertido.

Que no, que en EEUU no hay un sistema privado de salud, no hay sistema de
salud y punto, déjate del debate si el público o el privado es mejor o no se
qué. Cuando se habla en Europa sobre esa disyuntiva, se discute si el estado
va a poseer los medios con los que da la asistencia sanitaria (hospitales,
etc.) o va a pagar a empresas privadas que tengan esos medios para dar esa
asistencia. Nada de eso ocurre en EEUU. Por lo demás piensa lo que te de la
gana, pero no me cambies lo que yo digo, que lo que yo digo es
responsabilidad mía.

Lo curioso es lo que dices después, "aún no hayan nacido, esos descendientes
nacerán", ¿cómo puedes decir una cosa así hombre?, no podemos estar seguros
de que un chaval de 17 años que no tenga hijos ahora los llegue a tener
algún día, y tu me estás diciendo que podemos estar seguros de que habrá no
se que descendientes en generaciones tras generaciones tras generaciones, en
los siglos venideros. Vamos, lo que te decía, delirios. Por no poder estar
seguros, no sabemos si la humanidad sobrevivirá los próximos 100 años.
Podemos tener confianza en ello, para no deprimirnos y seguir adelante. Pero
eso es lo máximo a lo que se llega.

¿Sabes el problema con los mesiánicos como tu?, que en realidad hacéis
propaganda para que la gente no ponga solución a los problemas reales. Ni tu
vas a renunciar a comprar más de uno o dos pares de zapatos al año, que es
lo que, como mucho, necesitas, ni a hacer uso de la energía con el mismo
despilfarro o falta del mismo que los demás. En cambio abogas por dejar
volar la fantasía y confiar en ese mundo felíz y olvidarse de las cosas
concretas y que están delante de nuestras narices.

Por ejemplo, se presento una propuesta de ley ante el congreso de los EEUU
hace un mes o así, que pretendía obligar a los fabricantes de coches a
porducir automóviles con mayor motores más eficientes desde el punto de
vista del consumo. Cosa que repercutiría en el coste de producción en un
1,5%. Tampoco se les pedía gran cosa, al final lo que se les pedía era que
hicieran coches como los europeos. Esta medida, a la larga, hubiera supuesto
la reducción al equivalente a día de hoy de 2/3 del consumo del petróleo que
EEUU importa de Arabia Saudí, el mayor exportador hacia EEUU, o sea, una
barbaridad. Total, que esta ley fue rechazada, y estamos asistiendo no tan
solo a que no se producen coches tan eficientes como los europeos, si no que
promueven en la televisión mediante series como CSI Miami, automóviles como
los SUV que consumen 4 o 5 veces más que un coche medio europeo, y, como
bien decía Claudio, sin que se pueda decir que la calidad de vida en EEUU
sea mejor que en Europa, bien al contrario, hay argumentos sobrados para
sostener lo contrario.

Bueno, pues contra este despilfarro, bestial, que nos afecta a todos, parece
que no podemos decir nada. ¿Que tenemos que consumir menos en Europa?, ¿para
qué?, ¿pagamos impuestos bestiales en la gasolina para que los americanos
puedan disfrutar de precios bajos en sus gasolineras?. Si el problema del
petroleo es global, todos debemos de tener voz en lo que hacen los demás
también. Y, claro, sorprende que hay tanta veleicosidad por grupos
presuntamente ecologiastas a la hora de oponerse al desarrollo de la energía
nuclear, más limpia que proviene del petróleo, y no se vae ni un atisvo de
acción de esos grupos u otros en contra de este estado de cosas, que si
puede cambiar la situación y mucho a corto plazo. Claro que a lo mejor la
razón es muy simple. Para montar un grupo de ecologistas gritones, se
necesitasn recursos, se necesitan pagar las oficinas, las campañas, los
viajes, etc., etc., etc., y mientras los grupos antinucleares han tenido la
suerte de ir encontrando por ahí dinero que se les debía de caer casualmente
a alguna multinaciónal del petróleo, no hay nadie que deje caer dinero para
montar una campaña en contra de una situación que es a todas luces
sangrante.

<[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ister.auna.com...
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> ......................





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