Burbuja.info - Foro de economía > > > Impulso a las energias renovables
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  #41  
Antiguo 09-sep-2005, 01:55
Claudio
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On 2005-09-07, [email protected] <[email protected]> wrote:
>>

> Los tengo. Las cuentas que he hecho antes son válidas pero en ningún momento
> he dicho que sigamos con el petróleo usando solo el ahorro.
> Primero voy a exponer la situación final, para aclarar. Después, el camino
> de migración hacia este.
>
> Situación final:
> - 2 mil millones de personas


¿ Cuándo se ha votado eso ? En caso de que se hiciera una votación ¿ qué
posibilidades tendría de salir votada ? ¿ y de tener más de un 1% de los
votos ?

Seamos realistas...

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #42  
Antiguo 09-sep-2005, 02:34
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-09-08, Jerónimo <[email protected]> wrote:
> Claudio, mezclas unas cosas con otras. Los efectos desconocidos, en esta
> conversación en la que se plantean soluciones mesiánicas al problema de la
> escasez de energía, pueden ser conocidos muy pronto si alguien, en lugar de
> partir del artículo de fe de que andando en bicicleta ya todo se va
> arreglar, se parara la gente a pensar y hacer cuentas sobre ello.
> Si, vale, pues una cantidad significativa de gente puede vivir cerca del
> trabajo, se pueden intercambiar casas, etc. Pero es que mira tu por donde,
> uno de los problemas sociales que ha causado el cambio de vida de una
> sociedad agraria a una sociedad postindustrial, es el hecho de que, al
> incorporarse las mujeres al trabajo, el problema que tienen muchos
> matrimonios es que uno trabaja aquí y el otro en el quinto coño. Y esto no
> es un caso particular, es un caso bastante más generalizado.
> ¿Cual es la segunda fase de la solución entonces?, ¿intercambiar trabajos
> para que los cóyugues tengan puestos de trabajo en la misma oficina?


A ver si recapitulamos sobre el desarrollo del hilo, que me
parece que estamos mucho más de acuerdo de lo que se transpira:

- Rov comentaba que no hay que dar por sentado lo de "más uso de
energía" = "mayor civilización".
- Respuesta mía: eso supone una serie de cambios sociales que es muy
dificil que se lleven adelante.
- Comenatario tuyo: esos cambios son un cuento de hadas porque son
irrealizables.
- Respuesta mía: algunas avances se podían llevar a cabo y no estaría
mal, pero no creo en absoluto que la cosa sea generalizable y que la
sociedad cambie radicalmente. Incluso poniéndonos en el mejor de los
casos, que se consiga un ahorro sustancial de energía, no hay
garantías de que así se solucione el problema.

A mi me basta con arreglar mi parcela: conseguir vivir al lado del
trabajo y, en caso de que hubiera cónyuge, que también tuviera un trabajo
próximo.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #43  
Antiguo 09-sep-2005, 09:36
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Pues si parece que podemos estar más de acuerdo de lo que me parecía. De
todas maneras esta discusión, de tener algún interés, lo tiene no por lo que
se habla del problema de la energía si no por el tipo de argumentos que se
usan y lo que revela del estado de la civilización, y de la psicología de la
gente.
A mi lo que me llama la atención, no de ti, si no de estos que argumentan en
favor de la reducción del número de habitantes mediante una planificación
estricta de la demografía, es ese punto de vista que adoptan que podemos
llamar "la mirada de Dios". Supongo que será algo muy humano. Pero se ponen
a argumentar dando por supuestos varios principios que no se pueden tomar
por ciertos:
que somos eternos
que tenemos un control absoluto sobre el futuro
que con imaginar las cosas, estas se convierten en realidad
Con lo caul todo se desvanece en una fantasía. ¿Que algún día se reducirá la
población mundial?, que no le quepa duda a nadie, al menos cuando llegue el
día final en que la vida desaparezca, pero en el caso del ser humano
probablemente antes. Pero es que a lo largo de la historia ya se ha reducido
en muchos momentos. Hay quien aun conserva la idea de que la historia es una
sucesión ininterrumpida de avances, a pesar de la evidencia que nos muestra
lo contrario. La civilización Romana, mucho más avanzada en todos los
sentidos de las de sus vecinos, pereció a manos de estos. Me imagino que en
los últimos años del imperio se producirían muchas discusiones de este tipo:
de como organizar el mundo, de morales, e historias. Los bárbaros, que
gozaban de la ventaja de no tener idea de lo que hablaban estos decadentes
romanos, simplemente siguieron la llamada de la naturaleza: si tu tienes
hambre, y el vecino tiene comída, quítasela, y si se resiste, mátalo. Se
sabe que el periodo que siguió hasta prácticamente el Renacimiento, mill
años despúes, fue un periodo en el que en Europa la ciencia estaba mucho más
atrasada que en la época anterior. Como anécdota, a pesar de que los romanos
sucumbieron ante los bárbaros, en la edad media no se consiguieron crar
catapultas con tanto rango como las romanas. Fue un periodo en el que, según
estimaciones, la población de Europa descendió significativamente.
Pero no es el único ejemplo de civilizaciones que se ven dominadas o
destruidas por otras de desarrollo inferior, tenemos el caso de China con
los mongoles, y si vamos a otras zonas geográficas, como a la América
precolombina, donde tenemos todo tipo de ejemplos. Tenemos incluso
civilizaciones completas que desaparecieron antes de la llegada de los
españoles, como los incas.
Así que el suponer que la civilización occidental va a sobrevivir por
inercia, porque si, porque el la mas chachi, o cool de las que conocemos, es
una ingenuidad. Cuando si más estamo viendo lo débil que es, que solo hace
falta un puñado de terroristas para remover todo sus cimientos, no digamos
un ejército de millones de soldados motivados. Y estamos viendo como la
socidedad presuntamente más fuerte está al borde de la fragmentación social
y la desintegración a nada que se produzca una gran catástrofe.
Por eso, a lo más que podemos aspirar es a hacer planes a, ¿50 años?, y si
no ocurre esa catástrofe antes. Y tu decías que una central nuclear tiene
una vida de "solo" 50 años, pues mira, el petrole hasta ahora ha tenido una
vida de 100, dos centrales nucleres consecutivas. Aunque ya aclaré que no es
cierto, al final de los 50 años, se puede renovar la central, y con suerte
en esos 50 años se haya desarrollado algo nuevo, sistemas más eficaces,
otras fuentes de energía, etc.

"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-09-08, Jerónimo <[email protected]> wrote:
>> Claudio, mezclas unas cosas con otras. Los efectos desconocidos, en esta
>> conversación en la que se plantean soluciones mesiánicas al problema de
>> la
>> escasez de energía, pueden ser conocidos muy pronto si alguien, en lugar
>> de
>> partir del artículo de fe de que andando en bicicleta ya todo se va
>> arreglar, se parara la gente a pensar y hacer cuentas sobre ello.
>> Si, vale, pues una cantidad significativa de gente puede vivir cerca del
>> trabajo, se pueden intercambiar casas, etc. Pero es que mira tu por
>> donde,
>> uno de los problemas sociales que ha causado el cambio de vida de una
>> sociedad agraria a una sociedad postindustrial, es el hecho de que, al
>> incorporarse las mujeres al trabajo, el problema que tienen muchos
>> matrimonios es que uno trabaja aquí y el otro en el quinto coño. Y esto
>> no
>> es un caso particular, es un caso bastante más generalizado.
>> ¿Cual es la segunda fase de la solución entonces?, ¿intercambiar trabajos
>> para que los cóyugues tengan puestos de trabajo en la misma oficina?

>
> A ver si recapitulamos sobre el desarrollo del hilo, que me
> parece que estamos mucho más de acuerdo de lo que se transpira:
>
> - Rov comentaba que no hay que dar por sentado lo de "más uso de
> energía" = "mayor civilización".
> - Respuesta mía: eso supone una serie de cambios sociales que es muy
> dificil que se lleven adelante.
> - Comenatario tuyo: esos cambios son un cuento de hadas porque son
> irrealizables.
> - Respuesta mía: algunas avances se podían llevar a cabo y no estaría
> mal, pero no creo en absoluto que la cosa sea generalizable y que la
> sociedad cambie radicalmente. Incluso poniéndonos en el mejor de los
> casos, que se consiga un ahorro sustancial de energía, no hay
> garantías de que así se solucione el problema.
>
> A mi me basta con arreglar mi parcela: conseguir vivir al lado del
> trabajo y, en caso de que hubiera cónyuge, que también tuviera un trabajo
> próximo.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>





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  #44  
Antiguo 09-sep-2005, 10:05
Guest
 
Mensajes: n/a
Jerónimo <[email protected]> wrote:
> Hay un montón de cosas que dices que solo la paciencia me hace
> contestarte.

Menos humos, que de momento he puesto argumentos.

> Autobuses con motores de hidrógeno funcionan desde hace tiempo por las
> calles de madrid, ¿cómo me dices que están por desarrollar?, hace
> muchos
> años que están desarrollados, lo que no hay es una forma de conseguir
> hidrógeno en abundancia.

No te hablaba de eso. Ya se que hay motores de hidrógeno. De hablo de motores
para mover maquinaria pesada tales como excabadoras o tractores o camiones
de gran tonelaje para trayectos largos, cosa que es radicalmente diferente
a unos autobusos urbanos o coches privados que pueden recargar cada poco
tiempo.


> Los ísótopos radiactivos son más peligrosos que según qué agentes
> químicos,
> EN LA MISMA CANTIDAD. El problema es que una central nuclear funciona
> durante muchos años con una cantidad de uranio mucho menor en peso que
> lo
> que lleva un solo depósito de un camión. Y repito, según qué
> productos
> químiscos.

Claaaro. Si comparas unos compuestos radiactivo medios con unos contaminantes
químicos de alta actividad...
Hay venenos químicos capaces de matar a una persona de maneras tal veloces que
ningún elemento radiactivo puede imitar en proporción.
Pero claro... si hablamos de lo que nos costaría eliminar o degradar esos
compuestos entonces es otro mundo.
Si tuvieras un Prestige de residuos radiactivos, entonces si que te llevarías
las manos a la cabeza, porque no hay "disolventes" para el uranio.
Solo puedes capturarlo y almacenarlo.


> Pues vale, los cálculos del pico de producción se produjoron en los
> años 70,
> pues más a mi favor, tenemos un error no del 10% en el cálciulo sino
> de
> entre el 33 y el 50%.
>

¿Tú sabes de la cantidad de variables que hablamos?
Pero en cualquier caso es nímio si observas un poco las gráficas de consumo
exponencial, porque un gran aumento de las reservas se traduce en un tiempo
muy pequeño de margen de producción.

> Y repito, ¿por qué me va a interesar a mi meterme en eso que tu
> llamas
> solución o esbozo de solución?, que es otra tontería, dicho con
> todos los
> respetos, porque parte del principio de que la gente se va a portar
> bien. Y
> el problema, o parte del problema es que la gente es como es. ¿Quien
> te dice
> a ti que si se desarrolla, por ejemplo, África al nivel que tenemos
> ahora
> nosotros van a aceptar ese plan maravilloso?, ¿quien te dice que no
> son más
> ecologistas que tu y deciden hacerle caso a la llamada de la naturaleza
> y
> comportarse como la naturaleza les dicta: intentar dominar a las otras
> tribus que les impiden tener todos los recursos para ellos, es decir,
> nosotros?

¿Y quien te dice a tí que nuestros gobernantes no han pensado en motar una
guerra global para poder mantener el "estilo de vida"?
Si nos metemos en supuestos...
Pero aquí la cuestión es buscar soluciones, porque una solución de
"salvar el culo unos pocos años más y que los que vengan que arreen con el
problema" no es una solución.
Se trata de soluciones globales y como tal, deben ser pactadas por organismos
internacionales.
AHORA MISMO el petróleo ya está mayoritariamente controlado, por la fuerza,
por empresas pertenecientes al primer mundo. Imponen las reglas del mercado
(que son estas las que suben el precio, no los "malosos jeques") para
distribuir los recursos.
Tú diles que en vez de mercado se va a imponer un nuevo sistema por cuotas
que les va a garantizar un porcentaje futuro, mientras quede petróleo, de
estos recursos y ya verás lo contentos que se ponen la mayoría de sus
gobernantes, PORQUE ESO ES MEJOR QUE LO QUE TIENEN AHORA, que es un mercado
que siempre beneficia al que más dinero tienen y no son precisamente ellos.


> Lo siento, pero lo que cuentas es una fantasia, y llamarle aunque solo
> sea
> esbozo de solución es solo una charlotada. No me extraña que se hayan
> partido de risa con el tal Hubbert, porque esta teoría es producto de
> una
> mezcla de ingenuidad extrema y de ignorancia supina. Y en cima no tiene
> sentido. ¿Que quiere decir uso sostenible de la energía?, ¿que la
> humanidad
> a partir de entonces va a vivir eternamente?, otro despelote total.

Porque tú digas que son tonterías no hace que lo sean. ;-)
¿Quieres una dosis de realismo?
Bien... Te diré que es lo más probable que ocurra con tus pensamientos, que
no pongo en duda, serán más mayoritarios que los míos.
El petróleo descenderá en producción. Se empezarán a construir centrales
nucleares.
El precio del petróleo provocará una escalada de precios total.
O la inflación se dispara, o lo harán las deudas de manera generalizada
dependiendo de las fórmulas económicas que decidan tomar. Probablemente
ocurrirán ambas cosas.
Las centrales empezarán a producir energía demasiado tarde. Estaremosen medio
de una crísis económica.
Ocurrirán disputas sobre los recursos menguantes, por mucho que lo disfracen
de terrorismo.
Las hambrunas "suplirán" el descenso de natalidad racional por un aumento
masico de la mortalidad.
Se verán "soluciones" (hidrógeno, eólica, etc. etc.) pero nunca llegarán
salvo para los más ricos (porque en realidad, nunca dieron para todos. El
mercado distribuirá... a los más ricos).
Los problemas de almacenajes de resíduos empezará a ser un grave problema
y finalmente se irá reduciendo la energía de fisión por energías alternativas
o nuevas formas de energía nuclear no contaminantes.

¿Resultado? LO MISMO pero mediante hambrunas, guerras y con un problemade
reparto de recursos entre ricos y pobres llevado aún más al extremo.

¿Eso es "la solución"?
Lo dicho, no has hecho (o no has querido hacer) cálculos, porque cuandote
pones a calcular de qué estamos hablando para sustituir el petróleo las
cifras marean y uno se da cuenta que es un objetivo inalcanzable.

> Pero
> aunque fuera así, que no parece posible porque eterno no es ni el
> sistema
> solar, la pregunta sigue en el aire ¿para qué?, si para alcanzar esa

Deberías releer. Si duramos millones de años, ¿acaso no controlaremos
la fusión? ¿Acaso no tendremos el viaje interestelar?
Eso podremos hacerlo si vivimos en un estatus de cierta calma y progreso
CIENTÍFICO (que no económico) durante unos pocos siglos en el peor delos
casos.
En cualquier caso, la energía no será un problema en MILENIOS, cosa que
no podemos decir de otros caminos que pueden llevar a depredar el planeta
en cuestión de SIGLOS.

> arcadia
> ideal, que me permita vivir, tengo que dejar de ser humano, ¿para que
> quiero
> vivir?, porque vamos, tu me propones un futuro negativo, en el que
> tengo que
> perder toda esperanza ( y cuando hablo en primera persona, no estoy
> hablando
> de mi, me arrogo la voz de las generaciones futuras), donde tengo que
> conformarme con disfrutar de la TV, el periódico y la seguridad
> social,
> ¿para qué?, con qué objetivo. Y a eso no contestar, ¿por que no
> propones que
> se deje morir a la gente antes?, asi se reducirá también la

¿Quien ha dicho tal cosa? He dicho de garantizar tales cosas no que eso
sea lo único que se haga. Hablo de limitar la producción que no la
investigación, que requiere proporcionalmente muchísimos menos recursos.

> población, a fin
> de cuentas se va a morir de todas maneras, que valor intrínseco tiene
> el
> vivir hasta los 90 en lugar de hasta los 60?, ninguno, solo tenemos un
> instinto que querer vivir más.
>

Si hablas de matar a la gente... me ahorro respuesta.
Hay otras cosas que se pueden hacer respecto a esto. No es problema de cuanto
tiempo vivamos en tanto en cuando la longevidad se vuelva estable en un futuro
(y lo es por limitación genética si no nos empeñamos en luchar contra esto
también).
Si que es un problema que la medicina se haya concentrado en proporcionar
una mayor longevidad sin mantener en la misma proporción la calidad de vida,
acortando por tanto el tiempo de "productividad" de las personas.
Fomentar un cambio en la medicina respecto a esto sería buena idea.
En cualquier caso, no creo que la longevidad sea ya más un problema más que
por pocos años si no nos metemos por la vía génica, porque la longevidad
humana ya no da de más a corto plazo.

> Hasta que no contestes a estas prguntas fundamentales, tu plan ni es
> plan ni
> es nada. ¿por que voy a dejar de ir en coche a por el periódico?, y
> no
> metas la represión en la ecuación, porque si metemos la violencia hay
> un
> monton de otras soluciones que pasan por la violencia mucho más
> fáciles de
> poner en práctica.
>

Ya hay paises que se planetean medidas de uso restringido de los coches
vía "multa" para el que transija. ¿Es represión? ¿No te gusta?
Pues es lo que hay, precisamente porque la gente NO
BURRA.
Lo dicho... Lo que no sea por las buenas, será por las malas.
¿Que te impedirá hacerlo? ¿Quieres mi respuesta?
Pues te diré la respuesta que será, no la que yo desearía.
El combustible te va a resultar tan caro que te lo vas a plantear.
Mucha gente se lo va a plantear.
Ahí tienes la respuesta. A eso se lo llama NO QUERER SOLUCIONES, pero que
finalmente llegan de una forma u otra.

>
> [email protected] wrote:
>> "Jerónimo" <[email protected]> wrote:
>> > Joder, chico, no me intepretes mal, pero lo que me has escrito solo me
>> > produce preocupación. Espero que no andes tomando porquerías quesean la
>> > causante de esta serie de "cosas" que has escrito.
>> > Un mundo mejor o peor o todo lo contrario. Proponer reducir el número de
>> > nuestra especie a un tercio o menos de la actual para solucionar "el
>> > problema", pues menuda solución chico. Ahora me asaltan un montón de otras
>> > perguntas:
>> > ¿no será mejor lanzarnos todos al río con una piedra atada a las piernas y
>> > todos los problemas resueltos de golpe?

>> Vamos a ver... Decrecer el número de personas no significa necesariamente
>> aumentar la mortalidad, a no ser, claro, que desees un aumento muy rápido.
>> ( no es mi caso)
>> Obviamente no iba por ahí, sino por un descenso de la natalidad.
>> El descenso del que hablaba se puede hacer por supuesto por vía del control
>> de la natalidad. De hecho, si no fuera por la inmigración en España ya
>> tendríamos un decrecimiento poblacional.
>>
>> > ¿cual es la sentido de la civilización y de nuestra existencia si nuestros
>> > esfuerzos se dirigen a decrecer?, fijate que has pasado del abogar por el no
>> > crecimiento a abogar por el decrecimiento del número de personas. Esto me
>> > suena a ideas de secta, salvar a los elegidos o algo así. Dentro de poco nos
>> > vas a terminar proponiendo una especie de eugenésia de manera que solo se
>> > reproduzcan los mejores espécimenes para no malgastar los puestos de
>> > supervivencia. Para esto la naturaleza ya tiene una solución por si misma,
>> > si nos dejamos guiar por nuestros instintos simplemente masacararíamos a los
>> > más débiles y asunto solucionado, ¿para qué andarse con eufemismos y rodeos?
>> > ¿si no van a ser mis descendientes los que van a disfrutar de ese futuro
>> > maravilloso, esa arcadia felíz, qué cojones me puede importar a mi si tienen
>> > seguridad social comen carne o comen mierda?
>> >

>> Si todas las parejas tuvieran un solo hijo estaríamos hablando de un
>> decrecimiento muy superior al que yo he dicho.
>> El decrecimiento del que hablo es tan reducido que se puede lograr simplemente
>> por vía de la educación y concienciación.
>> Si no fuera por la inmigración, ahora mismo España tendría un crecimiento
>> negativo. (Solo es un ejemplo. No estoy en contra de la población inmigrante).
>>
>>
>> > La cosa es más simple y a la vez más complicada de lo que planteas. Con toda
>> > la racionalidad que le quieras aplicar al asunto, la vida no es racional.
>> > Porque si no, dame una razón lógica para que queramos estar vivos, sobre
>> > todo cuando sabemos que nos vamos a morir. Y lo mismo se aplica a por qué
>> > queremos hacer las cosas que vamos queremos hacer, no hay lógica detrás de
>> > ello, porque la vida o las cosas que nuestro instinto nos pide no esel
>> > medio para conseguir algo, es el propio fin, es el problema a solucionar. Tu
>> > me estás diciendo que hay que romperse la cabeza para conseguir estar aquí,
>> > leyendo el periódico y disfrutando de la seguirdad social como si ese fuera
>> > el fin en si mismo. Pues me temo que no, eh, que aunque no sepamos cual es
>> > el fin no es ese. Por tanto podemos tener poder para buscar y elegir
>> > soluciones, pero no tenemos el poder para elegir el problema, el problema de
>> > nuestra existencia, porque si y por que no, y porque queremos vivir y todo
>> > eso, nos viene dado.

>> A veces la solución al problema está EN NO CREARLO.
>> Nos creamos problemas simplemente empeñandonos en crecer más alláde lo
>> que podemos.
>> No hay nada imposible en autolimitarnos. De no hacerlo, las circunstancias
>> lo harán por nosotros, porque podemos superarlas una, dos, tres veces...
>> pero al final perderemos la batalla. El planeta es limitado y nuestras
>> posibilidades de crecimiento también.
>> Es de cajón.
>>
>> > En cuanto a los datos que das, que apuesto a que los has sacado de algun
>> > website o artículo de estos que porponen soluciones pintorescas para los
>> > problemas del mundo, me permites que me los tome con salero. El informe King
>> > Hubbert , ha dia de hoy no ha acertado en nada, porque como tu biendices
>> > el pico ahora se predice para esta fecha, pero aún no se ha dado, con lo
>> > cual no tenemos corraboración experimental de ello. Si se diera enesta

>> Hubbert acertó perfectamente con el pico de producción de EEUU. Elpintó
>> un mundo similar al que te cuento y se rieron de él. Si... no se produjo porque
>> EEUU evitó eso importando petróleo.
>> Pero ahora es a nivel planetario. Ya no hay de donde importanr.
>>
>> > década, dices que se equivocó por poco, joder con el poco. A versi te
>> > enteras que de petróloe solo hemos tenido 100 años, cien, cien, equivocarse
>> > por una década es cometer un error del 10%, si al final se equivoca en 2
>> > décadas, será del 20%. En los años 70, no se si tu andabas consciente por
>> > este planeta, se auguraba el fin del petróleo en 20 años. Pues fíjate. Lo
>> > mismo se puede decir sobre lo que comentas del uránio, y habría que añadir
>> > sus derivados, plutonio, y otros isótopos.
>> >

>> Pues no. Te equivocas. Fue precisamente Hubbert quien decía esas cosas, y
>> hablaba en los 70 de que en a mediados finales de los noventa tendríamos EL
>> PICO DE PRODUCCIÓN, que no el fin del petróleo.
>> 10 años, con una predicción de 30 años de antelación no es tanto, dada la
>> cantidad de variables desconocidas del momento.
>> ASPO es una asociación de científicos que ha ido actualizando esosdatos
>> periódicamente y a día de hoy son mucho más fiables, con error de un año o dos.
>> El pico en sus últimos cálculos es en el 2007.
>> Y no son tonterías. Los descubrimientos hace mucho que han caido. Ahora estamos
>> extrayendo los pozos que ya se conocen y es más fácil predecir.
>> Hace unos par de años el petróleo estaba en la banda de los 30$. Ahora está
>> en los 60$. Y no ya prácticamente no hay más margen para la producción extra
>> que petróleos pesados (de la que faltan refinerías adecuadas) de Arabia
>> Saudita y las reservas guardadas por los paises (una minucia para emergencias).
>>
>> > Y sobre la contaminación que no, hombre que no, que hay que saber separar la
>> > propaganda de la realidad. Que lo de la bomba sucia es un mito, que no hay
>> > terroristas que hagan una bomba que disperse material radioactivo
>> > proveniente de de una central nuclear porque no mata. La contaminación
>> > radiactiva, provoca aumento de la incidencia de algunos cánceres amedio
>> > plazo, por lo tanto decir que no contamina como la combustión de fósiles es
>> > u na tomadura de pelo, de lo que no se habla es de los cánceres causados por
>> > la inhalación de los residuos de la combusitión de gasolina, gasoil, carbon,
>> > etc., el humo del tabaco si, los otros, milagrosamente parecen inócuos. Y
>> > sobre la bomba esa sucia, no inicies polémica, porque me refiero ainformes
>> > de propio gobierno británico, que por un lado se dedicó a asustar a la gente
>> > con la posiblidad de una bomba de este tipo y por el otro tenía informes en
>> > su mesa que para que causara daño a alguien tenías que tener a las víctimas
>> > paradas en una plaza durante varios días y que el polvo radiactivo
>> > permaneciera en el aire de la plaza sin dispersarse. ¿Que supone un peligro
>> > para los trabajadores?, desde luego, menor que el que suponer para los
>> > marineros de los petroleros, ¿que un improbable accidente como el de
>> > Chernobil puede aumentar la incidencia de cáncer de tiroides en 2500 casos
>> > en un periodo de 10 años como estiman las autoridades Ucranianas que ocurrió
>> > en su país? también, pero qué es eso comparado con los dañosque está
>> > haciendo el consumo de petróleo.

>> ¿Bomba sucia?
>> Yo no he dicho nada de bomba sucia ni nada. Creo que te equivocas de persona.
>> Pero si te puedo hablar del nivel de toxicidad de los elementos radioactivos
>> que son MILES de veces más tóxicos que los químicos.
>> Realmente, el tratamiendo de residuos debe realizarse CON MUCHO CUIDADO.
>> Por otra parte, la desintegración de estos con el tiempo son un grave problema
>> para sus recipientes así que resulta muchísimo más complicado que con
>> los químicos.
>>
>> >
>> > Falso es también que la producción de comida no consuma grandes cantidades
>> > de energía. Primero porque para elaborar, o aunque solo sea recoger, los
>> > fertilizantes, pesticidas etc., se necesita energía, porque para la
>> > distribución de alimentos se necesita energía (no se si propondras en esa
>> > charlotada de mundo idílico tuyo que se vuelva a dividir la tierray que
>> > cada uno produzca para alimentarse), etc. Y la energía nuclear puede hacer

>> Yo no digo que no se necesite energía. Digo que con la energía nuclear
>> NO PUEDES FABRICAR PESTICIDAS NI ABONOS, porque se hacen de derivados
>> de compuestos del carbono. Por tanto tendrán que hacerse de las plantas a medida
>> que los recursos no renovables se agoten.
>> Otro tanto para las medicinas.
>> Al menos yo no conozco un sistema de captura de CO2 del aire que mejore los
>> rendimientos de las plantas.
>>
>> > la labor como cualquier otra, ya que aunque no se pueden hacer, al menos de
>> > momento, automóbiles que utilicen esta energía, si se puede usarla energía
>> > nuclear para producir carburántes sintéticos, por ejemplo hidrógeno.

>> No hablaba de eso. De todas formas los motores de hidrógeno requieren aún mucho
>> para desarrollarse y aún está lejos el día que puedas ver camiones y maquinaria
>> de gran tonelaje funcionando con este combustible.
>> Para esa labor será mejor usar biocombustibles.
>> En cualquier caso, el hidrógeno se puede obtener igual de fuente renovable
>> que de fuente nuclear. Solo es una cuestión de cantidad e infraestructura.
>>
>> > Pero vamos, en ese escenario negro que nos pintas, ¿qué te puedodecir?, que
>> > entonces habrá que dilucidar como siempre se ha hecho, quien se vaantes y
>> > quien se queda más tiempo. Porque yo no me voy a ofrecer voluntario para ser
>> > de los que desaparecen, si tengo que desaparecer porque en mi lucha contra
>> > la naturaleza o los demás pierdo, sea, pero yo no tengo vocacióndes suicida
>> > por el momento. Y te recuerdo que reproducirse es, en ciertamenera,
>> > sobrevivir. Y si las cosas son como dices que son, pues nada, que sea. Ya he

>> Tenemos que escoger. Podemos escoger descender voluntariamente y disminuir
>> nuestros consumos a niveles razonables o podemos escoger intentar alcanzar
>> lo inalcanzable y finalmente caer en crísis que nos lleve a guerras y/o
>> hambrunas masivas.
>> Yo me quedo con lo primero, gracias.
>>
>>
>> > nada podemos hacer al respecto. ¿Qué crees que se me ofrece a mi
>> > sacrificarme y no ir con el coche a por el periódico para que en lugar de
>> > que desaparezca el ser humano dentro de 1000 años lo haga dentro de 1500?.

>> Si alcanzamos ese futuro sostenible, podemos durar tantos años que entonces
>> si que las previsiones se pierden en lo desconocido.
>> Pero tenemos que alcanzar la sostenibilidad.
>>
>> > Efectivamente, tenemos un problema, dices tu que no hay solución
>> > tecnológica, bueno, pues si no la hay, simplemente toca cantar la canción
>> > esa que se titula "hay que joderse", pero no me digas que es una solución el
>> > jodernos antes de que las circunstancias nos jodan.

>> Creo que has mezclado lo que yo he dicho con lo de otra persona.
>> Tenemos una forma muy parecida de escribir.
>> Pero lo que te he comentado es la solución que yo propongo. (un burdo esbozo,
>> claro)
>> Si es tecnológica, pero también contempla el descenso porque realmente
>> es necesario. Y la energía nuclear no tiene futuro EN SU ACTUAL FORMA,
>> lo cual no quiere decir que no deba investigarse por si realmente acaba
>> resultando una energía limpia en un futuro.
>> Pero HOY NO LO ES, y mientras sea así, su uso debe contemplarse comouna
>> solución TEMPORAL ya que a largo plazo es insostenible. Por combustible y/o
>> por contaminante, como tú prefieras.
>>
>> Te contesto a lo que me contestes el viernes, que mañana es festivo para mí.
>>
>> Saludos.

>



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  #45  
Antiguo 09-sep-2005, 10:09
Guest
 
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[email protected] wrote:
> vía "multa" para el que transija. ¿Es represión? ¿No te gusta?
> Pues es lo que hay, precisamente porque la gente NO
> BURRA.

Perdón... Estaba copiando una expresión y por error le dí a la combinación de
teclas de enviar el post.
Obviamente no quería decír eso.
Inicialmente decía "porque la gente no se quiere bajar de la burra" y
lo estaba cambiando por "no quiere reducir su consumo" (que es más "fino"
;-) ), cuando le dí sin querer a enviar.

Estas cosas pasan.



Responder Citando
  #46  
Antiguo 09-sep-2005, 10:11
Guest
 
Mensajes: n/a
Claudio <[email protected]> wrote:
>
> ¿ Cuándo se ha votado eso ? En caso de que se hiciera una votación ¿ qué
> posibilidades tendría de salir votada ? ¿ y de tener más de un 1%de los
> votos ?
>
> Seamos realistas...
>

En todo momento me he referido a descenso de natalidad con un plazo de UN
SIGLO.
Y es realista si se toman las medidas adecuadas.
De hecho, hemos crecido a un ritmo más rápido.

Es perfectamente realizable... y deseable.


Responder Citando
  #47  
Antiguo 09-sep-2005, 10:34
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Chico, lo siento, me cansas. No se dede sacas que no se pueden poner motores
de hidrógeno a las paleadoras y otra maquinaria, porque no se de donde
deduces que los motores de hidrógeno tienen menos potencia. Estoy hablando
de motoroes de hidrógeno, de combustión de hidrógeno, no eléctricos.

Lo demás que comentas ya cae en el terreno de lo demencial. ¿Que la
humanidad viva millones de años?. Por favor, sientate un poco y piensa sobre
los órdenes de magnitud de lo que hablas. La "humanidad" lleva aquí 40.000
años, la especie humana anteior durón 100.000 años sobre la tierra. ¿Viajes
interestelares?, ¿no quedamos en que era yo quien ponía demasiada fe en la
ciencia?

En cuanto a la contaminación radiactiva, que ya tenemos ejemplos hombre, no
hace falta meterle tanto miedo al personal. Si el casod e Chernobil no te
vale, tienes el de Japón, donde no es que haya habído un accidente en una
central nuclear, es que les han tirado dos bombas atómicas en el espacio de
una semana, y las explosiones causaron muchos muertos, y todo, hubo mucha
gente que mirio como consecuencia de la radiacción y lo que quieras, pero no
dejó el país inhabitable, ni mucho menos, de hecho andan por los 125
millones de habitantes.

Seguramente que quieres que tome en seria un plan hecho para un futuro de
millones e años. Somos incapaces de predecir el tiempo que va a hacer la
semana que viene, y pretendes que yo me comporte en mi vida cotidiana de
acuerdo con un plan diseñado para millones de años. Si esto no es locura no
se que es.


<[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ster.auna.com...
Jerónimo <[email protected]> wrote:
> Hay un montón de cosas que dices que solo la paciencia me hace
> contestarte.

Menos humos, que de momento he puesto argumentos.

> Autobuses con motores de hidrógeno funcionan desde hace tiempo por las
> calles de madrid, ¿cómo me dices que están por desarrollar?, hace
> muchos
> años que están desarrollados, lo que no hay es una forma de conseguir
> hidrógeno en abundancia.

No te hablaba de eso. Ya se que hay motores de hidrógeno. De hablo de
motores
para mover maquinaria pesada tales como excabadoras o tractores o camiones
de gran tonelaje para trayectos largos, cosa que es radicalmente diferente
a unos autobusos urbanos o coches privados que pueden recargar cada poco
tiempo.


> Los ísótopos radiactivos son más peligrosos que según qué agentes
> químicos,
> EN LA MISMA CANTIDAD. El problema es que una central nuclear funciona
> durante muchos años con una cantidad de uranio mucho menor en peso que
> lo
> que lleva un solo depósito de un camión. Y repito, según qué
> productos
> químiscos.

Claaaro. Si comparas unos compuestos radiactivo medios con unos
contaminantes
químicos de alta actividad...
Hay venenos químicos capaces de matar a una persona de maneras tal veloces
que
ningún elemento radiactivo puede imitar en proporción.
Pero claro... si hablamos de lo que nos costaría eliminar o degradar esos
compuestos entonces es otro mundo.
Si tuvieras un Prestige de residuos radiactivos, entonces si que te
llevarías
las manos a la cabeza, porque no hay "disolventes" para el uranio.
Solo puedes capturarlo y almacenarlo.


> Pues vale, los cálculos del pico de producción se produjoron en los
> años 70,
> pues más a mi favor, tenemos un error no del 10% en el cálciulo sino
> de
> entre el 33 y el 50%.
>

¿Tú sabes de la cantidad de variables que hablamos?
Pero en cualquier caso es nímio si observas un poco las gráficas de consumo
exponencial, porque un gran aumento de las reservas se traduce en un tiempo
muy pequeño de margen de producción.

> Y repito, ¿por qué me va a interesar a mi meterme en eso que tu
> llamas
> solución o esbozo de solución?, que es otra tontería, dicho con
> todos los
> respetos, porque parte del principio de que la gente se va a portar
> bien. Y
> el problema, o parte del problema es que la gente es como es. ¿Quien
> te dice
> a ti que si se desarrolla, por ejemplo, África al nivel que tenemos
> ahora
> nosotros van a aceptar ese plan maravilloso?, ¿quien te dice que no
> son más
> ecologistas que tu y deciden hacerle caso a la llamada de la naturaleza
> y
> comportarse como la naturaleza les dicta: intentar dominar a las otras
> tribus que les impiden tener todos los recursos para ellos, es decir,
> nosotros?

¿Y quien te dice a tí que nuestros gobernantes no han pensado en motar una
guerra global para poder mantener el "estilo de vida"?
Si nos metemos en supuestos...
Pero aquí la cuestión es buscar soluciones, porque una solución de
"salvar el culo unos pocos años más y que los que vengan que arreen con el
problema" no es una solución.
Se trata de soluciones globales y como tal, deben ser pactadas por
organismos
internacionales.
AHORA MISMO el petróleo ya está mayoritariamente controlado, por la fuerza,
por empresas pertenecientes al primer mundo. Imponen las reglas del mercado
(que son estas las que suben el precio, no los "malosos jeques") para
distribuir los recursos.
Tú diles que en vez de mercado se va a imponer un nuevo sistema por cuotas
que les va a garantizar un porcentaje futuro, mientras quede petróleo, de
estos recursos y ya verás lo contentos que se ponen la mayoría de sus
gobernantes, PORQUE ESO ES MEJOR QUE LO QUE TIENEN AHORA, que es un mercado
que siempre beneficia al que más dinero tienen y no son precisamente ellos.


> Lo siento, pero lo que cuentas es una fantasia, y llamarle aunque solo
> sea
> esbozo de solución es solo una charlotada. No me extraña que se hayan
> partido de risa con el tal Hubbert, porque esta teoría es producto de
> una
> mezcla de ingenuidad extrema y de ignorancia supina. Y en cima no tiene
> sentido. ¿Que quiere decir uso sostenible de la energía?, ¿que la
> humanidad
> a partir de entonces va a vivir eternamente?, otro despelote total.

Porque tú digas que son tonterías no hace que lo sean. ;-)
¿Quieres una dosis de realismo?
Bien... Te diré que es lo más probable que ocurra con tus pensamientos, que
no pongo en duda, serán más mayoritarios que los míos.
El petróleo descenderá en producción. Se empezarán a construir centrales
nucleares.
El precio del petróleo provocará una escalada de precios total.
O la inflación se dispara, o lo harán las deudas de manera generalizada
dependiendo de las fórmulas económicas que decidan tomar. Probablemente
ocurrirán ambas cosas.
Las centrales empezarán a producir energía demasiado tarde. Estaremos en
medio
de una crísis económica.
Ocurrirán disputas sobre los recursos menguantes, por mucho que lo disfracen
de terrorismo.
Las hambrunas "suplirán" el descenso de natalidad racional por un aumento
masico de la mortalidad.
Se verán "soluciones" (hidrógeno, eólica, etc. etc.) pero nunca llegarán
salvo para los más ricos (porque en realidad, nunca dieron para todos. El
mercado distribuirá... a los más ricos).
Los problemas de almacenajes de resíduos empezará a ser un grave problema
y finalmente se irá reduciendo la energía de fisión por energías
alternativas
o nuevas formas de energía nuclear no contaminantes.

¿Resultado? LO MISMO pero mediante hambrunas, guerras y con un problema de
reparto de recursos entre ricos y pobres llevado aún más al extremo.

¿Eso es "la solución"?
Lo dicho, no has hecho (o no has querido hacer) cálculos, porque cuando te
pones a calcular de qué estamos hablando para sustituir el petróleo las
cifras marean y uno se da cuenta que es un objetivo inalcanzable.

> Pero
> aunque fuera así, que no parece posible porque eterno no es ni el
> sistema
> solar, la pregunta sigue en el aire ¿para qué?, si para alcanzar esa

Deberías releer. Si duramos millones de años, ¿acaso no controlaremos
la fusión? ¿Acaso no tendremos el viaje interestelar?
Eso podremos hacerlo si vivimos en un estatus de cierta calma y progreso
CIENTÍFICO (que no económico) durante unos pocos siglos en el peor de los
casos.
En cualquier caso, la energía no será un problema en MILENIOS, cosa que
no podemos decir de otros caminos que pueden llevar a depredar el planeta
en cuestión de SIGLOS.

> arcadia
> ideal, que me permita vivir, tengo que dejar de ser humano, ¿para que
> quiero
> vivir?, porque vamos, tu me propones un futuro negativo, en el que
> tengo que
> perder toda esperanza ( y cuando hablo en primera persona, no estoy
> hablando
> de mi, me arrogo la voz de las generaciones futuras), donde tengo que
> conformarme con disfrutar de la TV, el periódico y la seguridad
> social,
> ¿para qué?, con qué objetivo. Y a eso no contestar, ¿por que no
> propones que
> se deje morir a la gente antes?, asi se reducirá también la

¿Quien ha dicho tal cosa? He dicho de garantizar tales cosas no que eso
sea lo único que se haga. Hablo de limitar la producción que no la
investigación, que requiere proporcionalmente muchísimos menos recursos.

> población, a fin
> de cuentas se va a morir de todas maneras, que valor intrínseco tiene
> el
> vivir hasta los 90 en lugar de hasta los 60?, ninguno, solo tenemos un
> instinto que querer vivir más.
>

Si hablas de matar a la gente... me ahorro respuesta.
Hay otras cosas que se pueden hacer respecto a esto. No es problema de
cuanto
tiempo vivamos en tanto en cuando la longevidad se vuelva estable en un
futuro
(y lo es por limitación genética si no nos empeñamos en luchar contra esto
también).
Si que es un problema que la medicina se haya concentrado en proporcionar
una mayor longevidad sin mantener en la misma proporción la calidad de vida,
acortando por tanto el tiempo de "productividad" de las personas.
Fomentar un cambio en la medicina respecto a esto sería buena idea.
En cualquier caso, no creo que la longevidad sea ya más un problema más que
por pocos años si no nos metemos por la vía génica, porque la longevidad
humana ya no da de más a corto plazo.

> Hasta que no contestes a estas prguntas fundamentales, tu plan ni es
> plan ni
> es nada. ¿por que voy a dejar de ir en coche a por el periódico?, y
> no
> metas la represión en la ecuación, porque si metemos la violencia hay
> un
> monton de otras soluciones que pasan por la violencia mucho más
> fáciles de
> poner en práctica.
>

Ya hay paises que se planetean medidas de uso restringido de los coches
vía "multa" para el que transija. ¿Es represión? ¿No te gusta?
Pues es lo que hay, precisamente porque la gente NO
BURRA.
Lo dicho... Lo que no sea por las buenas, será por las malas.
¿Que te impedirá hacerlo? ¿Quieres mi respuesta?
Pues te diré la respuesta que será, no la que yo desearía.
El combustible te va a resultar tan caro que te lo vas a plantear.
Mucha gente se lo va a plantear.
Ahí tienes la respuesta. A eso se lo llama NO QUERER SOLUCIONES, pero que
finalmente llegan de una forma u otra.

>
> [email protected] wrote:
>> "Jerónimo" <[email protected]> wrote:
>> > Joder, chico, no me intepretes mal, pero lo que me has escrito solo me
>> > produce preocupación. Espero que no andes tomando porquerías que sean
>> > la
>> > causante de esta serie de "cosas" que has escrito.
>> > Un mundo mejor o peor o todo lo contrario. Proponer reducir el número
>> > de
>> > nuestra especie a un tercio o menos de la actual para solucionar "el
>> > problema", pues menuda solución chico. Ahora me asaltan un montón de
>> > otras
>> > perguntas:
>> > ¿no será mejor lanzarnos todos al río con una piedra atada a las
>> > piernas y
>> > todos los problemas resueltos de golpe?

>> Vamos a ver... Decrecer el número de personas no significa necesariamente
>> aumentar la mortalidad, a no ser, claro, que desees un aumento muy
>> rápido.
>> ( no es mi caso)
>> Obviamente no iba por ahí, sino por un descenso de la natalidad.
>> El descenso del que hablaba se puede hacer por supuesto por vía del
>> control
>> de la natalidad. De hecho, si no fuera por la inmigración en España ya
>> tendríamos un decrecimiento poblacional.
>>
>> > ¿cual es la sentido de la civilización y de nuestra existencia si
>> > nuestros
>> > esfuerzos se dirigen a decrecer?, fijate que has pasado del abogar por
>> > el no
>> > crecimiento a abogar por el decrecimiento del número de personas. Esto
>> > me
>> > suena a ideas de secta, salvar a los elegidos o algo así. Dentro de
>> > poco nos
>> > vas a terminar proponiendo una especie de eugenésia de manera que solo
>> > se
>> > reproduzcan los mejores espécimenes para no malgastar los puestos de
>> > supervivencia. Para esto la naturaleza ya tiene una solución por si
>> > misma,
>> > si nos dejamos guiar por nuestros instintos simplemente masacararíamos
>> > a los
>> > más débiles y asunto solucionado, ¿para qué andarse con eufemismos y
>> > rodeos?
>> > ¿si no van a ser mis descendientes los que van a disfrutar de ese
>> > futuro
>> > maravilloso, esa arcadia felíz, qué cojones me puede importar a mi si
>> > tienen
>> > seguridad social comen carne o comen mierda?
>> >

>> Si todas las parejas tuvieran un solo hijo estaríamos hablando de un
>> decrecimiento muy superior al que yo he dicho.
>> El decrecimiento del que hablo es tan reducido que se puede lograr
>> simplemente
>> por vía de la educación y concienciación.
>> Si no fuera por la inmigración, ahora mismo España tendría un crecimiento
>> negativo. (Solo es un ejemplo. No estoy en contra de la población
>> inmigrante).
>>
>>
>> > La cosa es más simple y a la vez más complicada de lo que planteas. Con
>> > toda
>> > la racionalidad que le quieras aplicar al asunto, la vida no es
>> > racional.
>> > Porque si no, dame una razón lógica para que queramos estar vivos,
>> > sobre
>> > todo cuando sabemos que nos vamos a morir. Y lo mismo se aplica a por
>> > qué
>> > queremos hacer las cosas que vamos queremos hacer, no hay lógica detrás
>> > de
>> > ello, porque la vida o las cosas que nuestro instinto nos pide no es el
>> > medio para conseguir algo, es el propio fin, es el problema a
>> > solucionar. Tu
>> > me estás diciendo que hay que romperse la cabeza para conseguir estar
>> > aquí,
>> > leyendo el periódico y disfrutando de la seguirdad social como si ese
>> > fuera
>> > el fin en si mismo. Pues me temo que no, eh, que aunque no sepamos cual
>> > es
>> > el fin no es ese. Por tanto podemos tener poder para buscar y elegir
>> > soluciones, pero no tenemos el poder para elegir el problema, el
>> > problema de
>> > nuestra existencia, porque si y por que no, y porque queremos vivir y
>> > todo
>> > eso, nos viene dado.

>> A veces la solución al problema está EN NO CREARLO.
>> Nos creamos problemas simplemente empeñandonos en crecer más allá de lo
>> que podemos.
>> No hay nada imposible en autolimitarnos. De no hacerlo, las
>> circunstancias
>> lo harán por nosotros, porque podemos superarlas una, dos, tres veces...
>> pero al final perderemos la batalla. El planeta es limitado y nuestras
>> posibilidades de crecimiento también.
>> Es de cajón.
>>
>> > En cuanto a los datos que das, que apuesto a que los has sacado de
>> > algun
>> > website o artículo de estos que porponen soluciones pintorescas para
>> > los
>> > problemas del mundo, me permites que me los tome con salero. El informe
>> > King
>> > Hubbert , ha dia de hoy no ha acertado en nada, porque como tu bien
>> > dices
>> > el pico ahora se predice para esta fecha, pero aún no se ha dado, con
>> > lo
>> > cual no tenemos corraboración experimental de ello. Si se diera en esta

>> Hubbert acertó perfectamente con el pico de producción de EEUU. El pintó
>> un mundo similar al que te cuento y se rieron de él. Si... no se produjo
>> porque
>> EEUU evitó eso importando petróleo.
>> Pero ahora es a nivel planetario. Ya no hay de donde importanr.
>>
>> > década, dices que se equivocó por poco, joder con el poco. A ver si te
>> > enteras que de petróloe solo hemos tenido 100 años, cien, cien,
>> > equivocarse
>> > por una década es cometer un error del 10%, si al final se equivoca en
>> > 2
>> > décadas, será del 20%. En los años 70, no se si tu andabas consciente
>> > por
>> > este planeta, se auguraba el fin del petróleo en 20 años. Pues fíjate.
>> > Lo
>> > mismo se puede decir sobre lo que comentas del uránio, y habría que
>> > añadir
>> > sus derivados, plutonio, y otros isótopos.
>> >

>> Pues no. Te equivocas. Fue precisamente Hubbert quien decía esas cosas, y
>> hablaba en los 70 de que en a mediados finales de los noventa tendríamos
>> EL
>> PICO DE PRODUCCIÓN, que no el fin del petróleo.
>> 10 años, con una predicción de 30 años de antelación no es tanto, dada la
>> cantidad de variables desconocidas del momento.
>> ASPO es una asociación de científicos que ha ido actualizando esos datos
>> periódicamente y a día de hoy son mucho más fiables, con error de un año
>> o dos.
>> El pico en sus últimos cálculos es en el 2007.
>> Y no son tonterías. Los descubrimientos hace mucho que han caido. Ahora
>> estamos
>> extrayendo los pozos que ya se conocen y es más fácil predecir.
>> Hace unos par de años el petróleo estaba en la banda de los 30$. Ahora
>> está
>> en los 60$. Y no ya prácticamente no hay más margen para la producción
>> extra
>> que petróleos pesados (de la que faltan refinerías adecuadas) de Arabia
>> Saudita y las reservas guardadas por los paises (una minucia para
>> emergencias).
>>
>> > Y sobre la contaminación que no, hombre que no, que hay que saber
>> > separar la
>> > propaganda de la realidad. Que lo de la bomba sucia es un mito, que no
>> > hay
>> > terroristas que hagan una bomba que disperse material radioactivo
>> > proveniente de de una central nuclear porque no mata. La contaminación
>> > radiactiva, provoca aumento de la incidencia de algunos cánceres a
>> > medio
>> > plazo, por lo tanto decir que no contamina como la combustión de
>> > fósiles es
>> > u na tomadura de pelo, de lo que no se habla es de los cánceres
>> > causados por
>> > la inhalación de los residuos de la combusitión de gasolina, gasoil,
>> > carbon,
>> > etc., el humo del tabaco si, los otros, milagrosamente parecen inócuos.
>> > Y
>> > sobre la bomba esa sucia, no inicies polémica, porque me refiero a
>> > informes
>> > de propio gobierno británico, que por un lado se dedicó a asustar a la
>> > gente
>> > con la posiblidad de una bomba de este tipo y por el otro tenía
>> > informes en
>> > su mesa que para que causara daño a alguien tenías que tener a las
>> > víctimas
>> > paradas en una plaza durante varios días y que el polvo radiactivo
>> > permaneciera en el aire de la plaza sin dispersarse. ¿Que supone un
>> > peligro
>> > para los trabajadores?, desde luego, menor que el que suponer para los
>> > marineros de los petroleros, ¿que un improbable accidente como el de
>> > Chernobil puede aumentar la incidencia de cáncer de tiroides en 2500
>> > casos
>> > en un periodo de 10 años como estiman las autoridades Ucranianas que
>> > ocurrió
>> > en su país? también, pero qué es eso comparado con los daños que está
>> > haciendo el consumo de petróleo.

>> ¿Bomba sucia?
>> Yo no he dicho nada de bomba sucia ni nada. Creo que te equivocas de
>> persona.
>> Pero si te puedo hablar del nivel de toxicidad de los elementos
>> radioactivos
>> que son MILES de veces más tóxicos que los químicos.
>> Realmente, el tratamiendo de residuos debe realizarse CON MUCHO CUIDADO.
>> Por otra parte, la desintegración de estos con el tiempo son un grave
>> problema
>> para sus recipientes así que resulta muchísimo más complicado que con
>> los químicos.
>>
>> >
>> > Falso es también que la producción de comida no consuma grandes
>> > cantidades
>> > de energía. Primero porque para elaborar, o aunque solo sea recoger,
>> > los
>> > fertilizantes, pesticidas etc., se necesita energía, porque para la
>> > distribución de alimentos se necesita energía (no se si propondras en
>> > esa
>> > charlotada de mundo idílico tuyo que se vuelva a dividir la tierra y
>> > que
>> > cada uno produzca para alimentarse), etc. Y la energía nuclear puede
>> > hacer

>> Yo no digo que no se necesite energía. Digo que con la energía nuclear
>> NO PUEDES FABRICAR PESTICIDAS NI ABONOS, porque se hacen de derivados
>> de compuestos del carbono. Por tanto tendrán que hacerse de las plantas a
>> medida
>> que los recursos no renovables se agoten.
>> Otro tanto para las medicinas.
>> Al menos yo no conozco un sistema de captura de CO2 del aire que mejore
>> los
>> rendimientos de las plantas.
>>
>> > la labor como cualquier otra, ya que aunque no se pueden hacer, al
>> > menos de
>> > momento, automóbiles que utilicen esta energía, si se puede usar la
>> > energía
>> > nuclear para producir carburántes sintéticos, por ejemplo hidrógeno.

>> No hablaba de eso. De todas formas los motores de hidrógeno requieren aún
>> mucho
>> para desarrollarse y aún está lejos el día que puedas ver camiones y
>> maquinaria
>> de gran tonelaje funcionando con este combustible.
>> Para esa labor será mejor usar biocombustibles.
>> En cualquier caso, el hidrógeno se puede obtener igual de fuente
>> renovable
>> que de fuente nuclear. Solo es una cuestión de cantidad e
>> infraestructura.
>>
>> > Pero vamos, en ese escenario negro que nos pintas, ¿qué te puedo
>> > decir?, que
>> > entonces habrá que dilucidar como siempre se ha hecho, quien se va
>> > antes y
>> > quien se queda más tiempo. Porque yo no me voy a ofrecer voluntario
>> > para ser
>> > de los que desaparecen, si tengo que desaparecer porque en mi lucha
>> > contra
>> > la naturaleza o los demás pierdo, sea, pero yo no tengo vocación des
>> > suicida
>> > por el momento. Y te recuerdo que reproducirse es, en ciertamenera,
>> > sobrevivir. Y si las cosas son como dices que son, pues nada, que sea.
>> > Ya he

>> Tenemos que escoger. Podemos escoger descender voluntariamente y
>> disminuir
>> nuestros consumos a niveles razonables o podemos escoger intentar
>> alcanzar
>> lo inalcanzable y finalmente caer en crísis que nos lleve a guerras y/o
>> hambrunas masivas.
>> Yo me quedo con lo primero, gracias.
>>
>>
>> > nada podemos hacer al respecto. ¿Qué crees que se me ofrece a mi
>> > sacrificarme y no ir con el coche a por el periódico para que en lugar
>> > de
>> > que desaparezca el ser humano dentro de 1000 años lo haga dentro de
>> > 1500?.

>> Si alcanzamos ese futuro sostenible, podemos durar tantos años que
>> entonces
>> si que las previsiones se pierden en lo desconocido.
>> Pero tenemos que alcanzar la sostenibilidad.
>>
>> > Efectivamente, tenemos un problema, dices tu que no hay solución
>> > tecnológica, bueno, pues si no la hay, simplemente toca cantar la
>> > canción
>> > esa que se titula "hay que joderse", pero no me digas que es una
>> > solución el
>> > jodernos antes de que las circunstancias nos jodan.

>> Creo que has mezclado lo que yo he dicho con lo de otra persona.
>> Tenemos una forma muy parecida de escribir.
>> Pero lo que te he comentado es la solución que yo propongo. (un burdo
>> esbozo,
>> claro)
>> Si es tecnológica, pero también contempla el descenso porque realmente
>> es necesario. Y la energía nuclear no tiene futuro EN SU ACTUAL FORMA,
>> lo cual no quiere decir que no deba investigarse por si realmente acaba
>> resultando una energía limpia en un futuro.
>> Pero HOY NO LO ES, y mientras sea así, su uso debe contemplarse como una
>> solución TEMPORAL ya que a largo plazo es insostenible. Por combustible
>> y/o
>> por contaminante, como tú prefieras.
>>
>> Te contesto a lo que me contestes el viernes, que mañana es festivo para
>> mí.
>>
>> Saludos.

>





Responder Citando
  #48  
Antiguo 09-sep-2005, 11:46
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> Con lo caul todo se desvanece en una fantasía. ¿Que algún día se reducirá la
> población mundial?, que no le quepa duda a nadie, al menos cuando llegue el
> día final en que la vida desaparezca, pero en el caso del ser humano
> probablemente antes. Pero es que a lo largo de la historia ya se ha reducido
> en muchos momentos. Hay quien aun conserva la idea de que la historia es una


Y eso debería servir para aprender la lección.
Se puede menguar por hambrunas, enfermedades y guerras.
Quizás en otra época no pero actualmente eso es básicamente producto de la
falta de recursos y estos causa de una mala gestión.

Lo que tú llamas utopía yo lo llamo objetivo y necesidad.
Si... La población ya ha descendido en el pasado y lo hará otra vez.
Lo que ahora está en nuestras manos es hacerlo por la vía menos dañina que
es el descenso de natalidad, que YA SE ESTABA DANDO en los paises "ricos"
gracias al uso masivo de anticonceptivos y la cultura, ahora solo compensado
por la inmigración, producto de ese mal reparto de recursos, producido a
su vez por una carrera de crecimiento de consumo hacia ninguna parte.

Declarar el progreso tecnológico como la solución a nuestros males y
luego renunciar a nuestra inteligencia y cultura que ha demostrado ser
capaz de compensar nuestros instintos naturales pudiendo perfectamente
servir para limitar nuestro crecimiento de natalidad, es una incongruencia.

¿Difícil de lograr? Por supuesto. Pero es que no hacerlo ES PEOR.
Es como ver que viene una riada (que viene el cénit) y una poca gente dice
"¡Reforcemos los diques!". (disminuyamos el consumo)

Y unos dicen
"¡La riada tardará mucho en llegar!" (aún no llega el problema)
Otros dicen
"¡Los diques aguantarán!" (la economía encontrará la solución)
Y otros dicen
"¡Los diques no aguantarán! ¡Esperemos que vengan a rescatarnos!"
(la tecnología tiene que salvarnos o estamos muertos)

Y digo yo...
¡Que se pierde reforzando los diques!
Quizás la riada tarde. Quizás se hallen soluciones.
Pero ... ¿que perdemos disminuyendo el consumo que no necesitamos realmente?
¿No es acaso una estupidez negar el problema y seguir pensando en crecer
más y más cuando es obvio que eso nos lleva al desastre?
¿Difícil de realizar? Seguro.
¿Imposible? Yo creo que no, pero si así fuera, ¿no merecería la pena intentarlo
a sabiendas de que es la única posibilidad de verdadera solución?

> Por eso, a lo más que podemos aspirar es a hacer planes a, ¿50 años?, y si
> no ocurre esa catástrofe antes. Y tu decías que una central nucleartiene
> una vida de "solo" 50 años, pues mira, el petrole hasta ahora ha tenido una
> vida de 100, dos centrales nucleres consecutivas. Aunque ya aclaré que no es
> cierto, al final de los 50 años, se puede renovar la central, y con suerte
> en esos 50 años se haya desarrollado algo nuevo, sistemas más eficaces,
> otras fuentes de energía, etc.
>

El problema NO es la energía nuclear, sino un crecimiento imposible que
le des las vueltas que le des, no tiene solución técnica posible.

Confiar en que la energía nuclear pueda realizar este objetivo de crecimiento
perpetuo eso si es creer en imposibles.
Si de verdad tienes interés coge la calculadora y ponte con una función
exponencial a calcular y verás lo que obtienes.
Si el petróleo se acaba, el crecimiento se acaba.
La energía nuclear a duras penas podrá siquiera sustituirla, mucho menos
mantener el crecimiento. Y eso sin considerar que la energía no es la
única materia prima que podría empezar a escasear. Igualmente podría
pasar con el agua potable o ciertos metales, que, sí, podemos "producir"
con más energía, pero eso significa saturar aún más la energía nuclear.

Por eso, la decisión no es energía nuclear si, energía nuclear no,
si no, autolimitarnos en el tiempo o crecer y luego decrecer bruscamente
como hemos hecho en el pasado con tan penosas consecuencias.
Y cuanto más alto estemos más dura será la caida.
En esa perspectiva, todas estas medidas que os hablo se tomarán, pero sería
mucho más razonable que la gente las entendiese y se tomasen juntas,
racionalmente y a tiempo que no impuestas por gobiernos dictatoriales
surgidos de un caos inevitable de no tomar medida alguna.


Responder Citando
  #49  
Antiguo 09-sep-2005, 12:05
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> Chico, lo siento, me cansas. No se dede sacas que no se pueden poner motores
> de hidrógeno a las paleadoras y otra maquinaria, porque no se de donde
> deduces que los motores de hidrógeno tienen menos potencia. Estoy hablando
> de motoroes de hidrógeno, de combustión de hidrógeno, no eléctricos.
>

Vale... Pues dame enlaces donde se vendan excavadoras o camiones de
gran tonelaje por hidrógeno.
¿Sabes de lo que hablas? ¿Sabes que el hidrógeno puro ocupa mucho más que
su equivalente en hidrocarburo? ¿Sabes que rendimientos necesitan esas máquinas
para ser productivas?
No hay NI UN SOLO MODELO pensado para producir en cadena.
Y en ningún momento he negado que sea posible alcanzarlo. Lo que te he dicho
es que todavía faltan años para que sea posible.
Y eso te lo puedo decir con garantías porque desde que se anuncia un modelo
hasta que se producen en cadena, pasan unos buenos años, y no tengo constancia
siquiera de ningún modelo EXPERIMENTAL.
Así que suma y sigue.

> Lo demás que comentas ya cae en el terreno de lo demencial. ¿Que la
> humanidad viva millones de años?. Por favor, sientate un poco y piensa sobre
> los órdenes de magnitud de lo que hablas. La "humanidad" lleva aquí40.000
> años, la especie humana anteior durón 100.000 años sobre la tierra. ¿Viajes
> interestelares?, ¿no quedamos en que era yo quien ponía demasiada fe en la
> ciencia?
>

Se ve que no me has entendido.
Hablo de que, de autolimitarnos, EN EL PROBLEMA DE LA ENERGÍA ya no habría
problema, porque los márgenes de tiempo son lo suficientemente amplios como
para que la humanidad pueda durar eternamente.
Eso no significa que no se pueda enfrentar a situaciones futuras tan
preocupantes o más que esta.
Pero estoy hablando DEL PROBLEMA DE LA ENERGÍA. Se pueden plantear cosas a
tan largo plazo como se quiera. Ahora, lo que no se puede hacer es no revisar
las cuentas de tanto en cuanto, porque cuanto mayor es la distancia en el
tiempo más son las variables desconocidas.
Eres tú del que me has hablado de agotamiento solar.
Hablar de eso se sale por completo de los márgenes del problema del que
hablamos.
Vivir de energías renovables es como decir energía "para siempre" a una escala
humana. El agotamiento del sol SI es algo fuera de esa escala.
Millones de años es una cantidad muy grande.
Pero SIGLOS NO. De hecho, la energía nuclear de fusión se ve a 50 años vista.
Medio siglo. Y lleva aún más tiempo a sus espaldas.
Esa escala es perfectamente racional.

>
> Seguramente que quieres que tome en seria un plan hecho para un futuro de
> millones e años. Somos incapaces de predecir el tiempo que va a hacerla
> semana que viene, y pretendes que yo me comporte en mi vida cotidiana de
> acuerdo con un plan diseñado para millones de años. Si esto no es locura no
> se que es.
>

No tergiverses lo que he dicho. Te hablo del cénit del petróleo para dentro
de un par de años. Te hablo del cénit del combustible de fisión (incluso
aunque recicles plutonio) en 30 años. Te hablo de una cantidad de resíduos
radioactivos que no vamos a saber donde meterlos. Eso es de lo que te hablo.

Y yo te propongo descender el consumo. Migrar a renovables USANDO LA NUCLEAR
PARA MIGRAR (pero no para crecer). Te hablo de solucionar el problema
de la escasez de recursos de la humanidad.
De eso es de lo que hablo.

Y también te hablo de las consecuencias de no cambiar. De las guerras que
se están montando en Oriente Medio. Te hablo de la pobreza del mundo, porque
no hay recursos para todos.

Eso de es lo que hablo.



Responder Citando
  #50  
Antiguo 09-sep-2005, 12:40
Jerónimo
Guest
 
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Ay Dios!!!. a estas alturas me está dando la sensación de que estoy
discutiendo con un talbán sobre el significado de los versículos del Corán.

Primero, no hay paleadoras en serie con motores de hidrógeno, porque no hay
ningún vehículo en serie con motores de hidrógeno, para comenzar. Hay
prototipos de coches hechos por muchas marcas de automóviles hace ya más de
una década, entre ellos Mercedes BMW, etc. Y si quieres un vehículo con
motor de hidrógeno, ya que no hay un sistema de distribución de células de
almacenaje de hidrógeno, lo tienes que encargar ex profeso, o te lo regalan
para hacer una camplaña de marketing, como ha hecho toyota en Nueva York que
ha regalado dos a la ciudad. Y sigues mezclando churras con merinas, con que
si la cantidad de tal y de caul, el volumen que ocupa el hidrógeno y los
hidrocarburos, olvidándote de que los hidrocarburos son, esencialmente,
carbono e hidrógeno, y que la capacida calorífica del hidrógeno, la cantidad
de enrgía que desprende al combinarse con el oxígeno para dar agua, es
altísima, es por esa misma razón por la que no es fácil encontrar hidrógeno
en estado puro en la naturaleza (porque para romper las moléculas de agua se
necesita mucha energía). Pero esto son bobadas irrelevante. Si el hidrógeno
no sirviera, se podrían producir combustibles sintéticos de la misma manera
que los alemanes hicieron funcionar sus tanques y aviones en los últimos
años de la gerra gracias a sus plantas de producción de combustibles
sintéticos. Así que gastas tus energías en negar algo que está
experimentalmente comprobado desde hace ya más de 60 años.

En cuanto a lo otro, a lo que tu llamas utopía, que no llega ni a eso, no se
ya que comentar chico. Porque un día me dices una cosa y al otro día me
dices otra. Tu me dices que no se debe de tener fe en la tecnología, en
cambio hay que tener fe, y dejar de ir a comprar en periódico en coche por
esa razón, en que se va a ser capaz de controlar como va a vivir la gente
durante el resto de los días. Pues chico, ¿qué quieres que te diga?.

Yo a estas alturas esto lo llamaría delirios de grandeza, una cosa como que
te estás poniendo en el lugar de Dios. Tu me estás diciendo que se puede
hacer un plan, de manera que la gente pueda renunciar a algo ahora, el siglo
que viene, el siguiente y el siguiente, porque van a creer, tener fe, que
ese plan va a funcionar, que la gente en la tierra de manera mágica no va a
comportarse como se ha comportado siempre, que no va a volver a ser
violenta, ni egoista, que es un plan tan magnífico que si todos lo seguimos
al pie de la letra, garantiza la feliicdad universal (¡Y la vida eterna de
la humanidad!, o casi). Pues planes como ese ha habido, lo que pasa que nose
llamaban plan, se llaman religión. Ahí tienes el cristianimo que predice el
final de la violencia, la felicidad universal, y la vida eterna, el Islam
idem de lienzo etc.

Pero permíteme que no me lo tome en serio.

<[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ster.auna.com...
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> Con lo caul todo se desvanece en una fantasía. ¿Que algún día se reducirá
> la
> población mundial?, que no le quepa duda a nadie, al menos cuando llegue
> el
> día final en que la vida desaparezca, pero en el caso del ser humano
> probablemente antes. Pero es que a lo largo de la historia ya se ha
> reducido
> en muchos momentos. Hay quien aun conserva la idea de que la historia es
> una


Y eso debería servir para aprender la lección.
Se puede menguar por hambrunas, enfermedades y guerras.
Quizás en otra época no pero actualmente eso es básicamente producto de la
falta de recursos y estos causa de una mala gestión.

Lo que tú llamas utopía yo lo llamo objetivo y necesidad.
Si... La población ya ha descendido en el pasado y lo hará otra vez.
Lo que ahora está en nuestras manos es hacerlo por la vía menos dañina que
es el descenso de natalidad, que YA SE ESTABA DANDO en los paises "ricos"
gracias al uso masivo de anticonceptivos y la cultura, ahora solo compensado
por la inmigración, producto de ese mal reparto de recursos, producido a
su vez por una carrera de crecimiento de consumo hacia ninguna parte.

Declarar el progreso tecnológico como la solución a nuestros males y
luego renunciar a nuestra inteligencia y cultura que ha demostrado ser
capaz de compensar nuestros instintos naturales pudiendo perfectamente
servir para limitar nuestro crecimiento de natalidad, es una incongruencia.

¿Difícil de lograr? Por supuesto. Pero es que no hacerlo ES PEOR.
Es como ver que viene una riada (que viene el cénit) y una poca gente dice
"¡Reforcemos los diques!". (disminuyamos el consumo)

Y unos dicen
"¡La riada tardará mucho en llegar!" (aún no llega el problema)
Otros dicen
"¡Los diques aguantarán!" (la economía encontrará la solución)
Y otros dicen
"¡Los diques no aguantarán! ¡Esperemos que vengan a rescatarnos!"
(la tecnología tiene que salvarnos o estamos muertos)

Y digo yo...
¡Que se pierde reforzando los diques!
Quizás la riada tarde. Quizás se hallen soluciones.
Pero ... ¿que perdemos disminuyendo el consumo que no necesitamos realmente?
¿No es acaso una estupidez negar el problema y seguir pensando en crecer
más y más cuando es obvio que eso nos lleva al desastre?
¿Difícil de realizar? Seguro.
¿Imposible? Yo creo que no, pero si así fuera, ¿no merecería la pena
intentarlo
a sabiendas de que es la única posibilidad de verdadera solución?

> Por eso, a lo más que podemos aspirar es a hacer planes a, ¿50 años?, y si
> no ocurre esa catástrofe antes. Y tu decías que una central nuclear tiene
> una vida de "solo" 50 años, pues mira, el petrole hasta ahora ha tenido
> una
> vida de 100, dos centrales nucleres consecutivas. Aunque ya aclaré que no
> es
> cierto, al final de los 50 años, se puede renovar la central, y con suerte
> en esos 50 años se haya desarrollado algo nuevo, sistemas más eficaces,
> otras fuentes de energía, etc.
>

El problema NO es la energía nuclear, sino un crecimiento imposible que
le des las vueltas que le des, no tiene solución técnica posible.

Confiar en que la energía nuclear pueda realizar este objetivo de
crecimiento
perpetuo eso si es creer en imposibles.
Si de verdad tienes interés coge la calculadora y ponte con una función
exponencial a calcular y verás lo que obtienes.
Si el petróleo se acaba, el crecimiento se acaba.
La energía nuclear a duras penas podrá siquiera sustituirla, mucho menos
mantener el crecimiento. Y eso sin considerar que la energía no es la
única materia prima que podría empezar a escasear. Igualmente podría
pasar con el agua potable o ciertos metales, que, sí, podemos "producir"
con más energía, pero eso significa saturar aún más la energía nuclear.

Por eso, la decisión no es energía nuclear si, energía nuclear no,
si no, autolimitarnos en el tiempo o crecer y luego decrecer bruscamente
como hemos hecho en el pasado con tan penosas consecuencias.
Y cuanto más alto estemos más dura será la caida.
En esa perspectiva, todas estas medidas que os hablo se tomarán, pero sería
mucho más razonable que la gente las entendiese y se tomasen juntas,
racionalmente y a tiempo que no impuestas por gobiernos dictatoriales
surgidos de un caos inevitable de no tomar medida alguna.




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