Burbuja.info - Foro de economía > > > Impulso a las energias renovables
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  #31  
Antiguo 07-sep-2005, 13:48
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
>
> "Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
> news:[email protected]
>>

> .........
>> Creo que los cambios que propone Claudio no son tan fáciles de hacer como
>> tú indicas. Si lo situamos en una población de tamaño relativamente
>> pequeño probablemente sí, pero en una gran ciudad requeriría de grandes
>> inversiones y períodos dilatados de tiempo. En el fondo estamos pagando
>> el
>> precio de

>
> Y apostillo yo, y de grandes cantidades de energía, no te olvides, que hoy
> por hoy no se ha inventado paleadora, ni hormigonera, ni grua que funcione
> sin consumir energía. Incluso en un pueblo muy pequeño, habría que hacer
> las
> cuentas de cuanto ahorro se puede conseguir reformando o reconstruyendo
> las
> viviendas y reordenándo la distribución de la gente por año, y la cantidad
> de energía necesaria para hacer todos esos cambio, y ver cuanto tiempos e
> tarda en amortizar desde el punto de vista energético. Si la amortización
> es
> a 50 años, o menos, 30, llegaría tarde para atajar el problema que se
> tiene
> entre manos.
>
> Por otro lado, esa situación idílica en la cual la gente vive cerca del
> trabajo y va a caminando, y tiene al lado de casa todo lo que necesita,
> resulta un pelín de cuento de hadas. En una sociedad como la nuestra donde
> ya es una suerte tener un trabajo y un milagro tener una vivienda al
> precio
> que están, lo que nos proponemos es mover todo el mundo al rededor del
> país
> y todos los negocios y centros de trabajo, de manera que no tan solo
> tengamos trabajo y vivienda si no que estén emplazados de forma ideal.
> Esto
> como poco merece el replantearse no ya el sistema político y económico
> desde
> la base, pero toda la civilización. Claro que a lo mejor merece la pena,
> pero a mi me parece muy muy complicado, más complicado aún si se pretende
> hacer antes de que se termine el petróleo, o, mejor dicho, mucho antes de
> que se termine de manera que el ahorro que se obtenga sea suficiente para
> retrasar el final del petróleo de forma significativa. Y queda aún la
> cuestión de si ese retraso es del todo posible, teniendo en cuenta la otra
> variable del aumento del consumo globar debido al desarrollo de países
> como
> China o la India.
>
> De todas formas, ya digo que este cambio profundo de civilización, si
> fuera
> posible, habría que plantearlo desde abajo, y asegurarse que los efectos
> positivos que puede tener compensan los posibles efectos negativos, muchos
> de los cuales igual es imposible de predecir. Es como si un día llegas a
> casa y te encuentras con la factura del gasoil de la calefacción y te
> parece
> una barbaridad, y decides reformar toda la casa para gastar menos en
> calefacción, antes de hacer eso tienes que estar seguro de que lo que
> gastas
> en las reformas lo ahorrarás en gasoil en un tiempo razonable, y que las
> reformas, una vez terminadas, no tendrán un efecto negativo en ortros
> aspectos de la vida. Por tanto este tipo de plantemientos proto mesiánicos
> me parece que no llevan a ninguna parte más que a distraer al personal, y
> hacer perder conciencia de la verdadera naturaleza del problema, poniendo
> a
> la gente a divagar sobre una idílica Arcadia que no existe.
>
> Sobre tautologías como las que planea Rov que vienen a ser algo así como
> decir que para aumentar la seguridad ciudadana lo que tendría que darse
> era
> la desaparición de los delincuentes, ya he comentado bastante.
>


Por supuesto que a todos nos gustaría vivir en una especie de Arcadia feliz
donde las cosas fueran maravillosas.
Pero cambios de este tipo, si es que son posibles, requieren periodos de
tiempo muuuuy largos.
El problema energético va a estallar antes de que esa Arcadia feliz pueda
tener ni siquiera sus cimientos puestos por lo tanto habría que tocar de
pies en el suelo y buscar soluciones (desde luego no se cuales pero para eso
están los expertos ¿No?) con una cierta rapidez o sino eso puede significar
el fin de nuestra civilización.

--
Saludos cordiales
Pepepaco




Responder Citando
  #32  
Antiguo 07-sep-2005, 14:06
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Dejando de lado la cuestión de en qué consiste "un mundo mejor", que eso
está por aclarar aun. Desde tu punto de vista un mundo mejor puede ser, no
se, poder dedicar 5 horas a la meditación transcendental y 2 horas a
preparar la comida y comer, pero para mucha gente sobre este planeta un
mundo mejor consiste simplemente en poder comer alguna vez durante la
semana. Por tanto, eso de un mundo mejor casi lo dejamos aparcado.

Tu propones una sociedad sin crecimiento. La Española o la mundial?, porque
para aquí esta cojonudo decir que nos quedemos como estamos, sobre todo
ahora, si dijeras eso en el 41 igual te corrían a palos, y ¿para los demás
qué?. Lo honesto de tu parte sería ir a Somalia y por ahí, mezclarte con la
gente, y entonces predicar contra el crecimiento.

Las cuentas que haces no me valen. Sencillamente, porque si hubieras hecho
la misma cuenta en los años 40 te hubiera dado que ya nos hubieramos quedado
sin petróleo hace tiempo. Como no nos hemos quedado, tenemos una prueba
experimental de que no es válida.

Por otra parte, lo del ahorro sigue siendo una bobada. Y mira que es fácil
de enteder. Si tenemos petróleo para 50 años, y no dejamos que los chinos y
los demás consuman más de lo que consumen, y hacemos que se ahorre la mitad
de lo que sonsumimos, tendremos petróleo para 100 años, y si consumimos un
cuarto, lo tendremos para 200 años. Sin otra fuente masiva de energía que
permita producir alimentos para una población que excede por muchos órdenes
de magnitud la que es sostenible por medios naturales, la única opción es
dejar que se muera 99 de cada 100 personas del planeta. ¿Esa es la solución
que tu propones?, bueno, a lo mejor tienes buenos argumentos para ello.

En cuanto a lo que dices de la energía nuclear son puras mentiras
propagandísticas. La energía nuclear contamina infinitamente menos, si algo,
que el petróleo. La vida media de los residuos tiene poco efecto si se
entierran a una buena profundidad y en un luar seguro, ¿que puede haber un
cataclismo de proporciones dantescas que haga que terminen contaminando la
superficie de la tierra?, es posible, pero te aseguro que ante un cataclismo
de esas dimeniones, lo que menos nos va a preocupar son esos residuos. Que
hay uranio de sobra para el futuro previsible, hombre, si lo que propones es
que hagamos previsiones para dentro de 500 años igual me queda un poco fuera
d emano. A fin de cuentas el petróleo ha estado con nosotros un siglo
aproximadamente, unos 100 años, el carbón algo más, unos 70 años más. No se
yo si alguien a principios del siglo XX debería de haber desestimado la
posibilida del uso del petróleo aduciendo que total solo tenemos petróleo
para unos 150 años.

Que no es tener fe en la tecnología, es que o la solución viene de manos de
la tecnología, como ha venido siempre, o no hay solución, porque de salida
somos hijos de la tecnología. Existimos gracias a la tecnología, que nos da
alimentos, nos libra de las enfermedades, nos da casas, etc., etc., etc., y
ha permitido que sobre este planeta haya 6.000.000.000 de especímenes de la
especie humana aproximadamente, en un lugar que sería el hábitat natural
para unos cientos de miles de especímenes de la misma espécie que no
contaran con tecnología alguna, caso de orangutanes, gorilas, etc. Así que
no es cuestión de elegir entre una tecnología o buenas intenciones,
simplemente no hay elección. Pongamos la fe que pongamos en la tecnología,
es posible que no encontremos soluciones a los problemas que tenemos, pero
esto va a significar simplemente, que no vamos a poder evitar una
catástrofe. Visto desde un punto de vista cósmico, al final no tiene mayor
importancia, algún día de todas las maneras, la especie humana desaparecerá,
igual que desaparecerá la vida en la Tierra. Mientras tanto, make the most
of it.


<[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ister.auna.com...
Rov. Estoy completamente de acuerdo contigo.

La idea subyacente es pensar como sociedad.
¿Queremos hacer un mundo mejor?
Supongo que la respuesta es sí.

Veamos el camino del crecimiento.
Crecimiento al 3%.
Eso significa una producción un 3% más alta cada año.
Esto es, cada año, multiplicamos el consumo por 1,03
No parece mucho, ¿verdad?
Veamos.
25 años.
1,03^25~=2.09
En 25 años consumimos más del doble.
En 50 más del cuadruple.
En 100 ¡casi 20 veces más!
O sea, que si ahora necesitamos 20 centrales, en un siglo necesitaríamos
400 centrales.
¿No es una locura? Pero sigamos...
En 200 ¡más de 369 veces!
En 400 ¡múltiples veces la energía recibida del sol!

Definitivamente, por ese camino no se va bien.
Claro que uno puede argumentar que en 100 años, se dispondrá de una
tecnología
que podrá hacer tal o cual cosa.
Pero, ¿acaso no podría ocurrir lo contrario? ¿quedarnos sin recursos y
morir de inanición como hace cualquier otra especie que depreda todo
su alimento?
Demasiada confianza en la tecnología.

Entonces la solución resulta fácil de ver. Sostenibilidad.
Esa es la palabra.
Sostenibilidad significa consumir como mucho al ritmo que se regenera el
recurso.
Sostenibilidad significa no crecer.
Sostenibilidad significa no contaminar más rápido de lo que se tarde en
degradar el contaminante.
Sostenibilidad significa no aumentar la población.
Etc. etc.

Energía nuclear sí o no, es un debate "lateral" a este. Este es el verdadero
debate. ¿Crecimiento infinito o sostenibilidad?
La energía nuclear de fisión NO ES SOSTENIBLE, porque aumenta la
contaminación
mucho más de lo que tarde en regenerarse, y porque su combustible es
limitado.
Por otra parte, cuestionar el crecimiento supone cuestionar los mismos
principios del sistema económico actual.




Responder Citando
  #33  
Antiguo 07-sep-2005, 17:50
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> Dejando de lado la cuestión de en qué consiste "un mundo mejor", que eso
> está por aclarar aun. Desde tu punto de vista un mundo mejor puede ser, no
> se, poder dedicar 5 horas a la meditación transcendental y 2 horas a
> preparar la comida y comer, pero para mucha gente sobre este planeta un
> mundo mejor consiste simplemente en poder comer alguna vez durante la
> semana. Por tanto, eso de un mundo mejor casi lo dejamos aparcado.
>

Si quieres, en otro hilo o diversificando este mismo.

> Tu propones una sociedad sin crecimiento. La Española o la mundial?, porque
> para aquí esta cojonudo decir que nos quedemos como estamos, sobre todo
> ahora, si dijeras eso en el 41 igual te corrían a palos, y ¿para los demás
> qué?. Lo honesto de tu parte sería ir a Somalia y por ahí, mezclarte con la
> gente, y entonces predicar contra el crecimiento.
>


A ver... Quizás he sido simplista en la respuesta, más por no alargarme que
otra cosa.
Primero, cuando he hablado de no crecimiento obviamente me refiero a nivel global porque es simplemente obvio.
Por otra parte, otra cosa es determinar cual es ese nivel de consumo sostenible
estable del que hablamos. ¿El actual español? ¿El medio estadounidense?
¿El de un pais en desarrollo?
Y otro punto es como llegamos a ese nivel sostenible del que no he hablado.

Concretando diré que estoy hablando de:
- Garantizar vivienda digna.
- Garantizar comida. (lo que te pueda decir cualquier dietista cualificado)
- Garantizar sanidad. (Básicamente, lo que viene siendo en España la seguridad
social)

A TODO EL MUNDO.

Convendrás conmigo en que si nosotros consumimos cada vez más, competimos por
la producción con los pobres y que cuanto más consumimos nosotros, más les
cuesta a los pobres obtener los recursos.

> Las cuentas que haces no me valen. Sencillamente, porque si hubieras hecho
> la misma cuenta en los años 40 te hubiera dado que ya nos hubieramos quedado
> sin petróleo hace tiempo. Como no nos hemos quedado, tenemos una prueba
> experimental de que no es válida.
>


Te recomiendo que te informes sobre King Hubbert y como predijo con bastante
antelación el pico de producción de petróleo de los EEUU a pesar detoda
la tecnología que aplicó.
El mismo Hubbert predijo para la década pasada el pico total y parece que
cometió un error bastante pequeño. El pico parece que será esta década.

> Por otra parte, lo del ahorro sigue siendo una bobada. Y mira que es fácil
> de enteder. Si tenemos petróleo para 50 años, y no dejamos que los chinos y
> los demás consuman más de lo que consumen, y hacemos que se ahorre la mitad
> de lo que sonsumimos, tendremos petróleo para 100 años, y si consumimos un
> cuarto, lo tendremos para 200 años. Sin otra fuente masiva de energía que
> permita producir alimentos para una población que excede por muchos órdenes
> de magnitud la que es sostenible por medios naturales, la única opción es
> dejar que se muera 99 de cada 100 personas del planeta. ¿Esa es la solución
> que tu propones?, bueno, a lo mejor tienes buenos argumentos para ello.
>

Los tengo. Las cuentas que he hecho antes son válidas pero en ningún momento
he dicho que sigamos con el petróleo usando solo el ahorro.
Primero voy a exponer la situación final, para aclarar. Después, el camino
de migración hacia este.

Situación final:
- 2000 mil millones de personas
- Uso solo renovables (dependerá de si se logra una nueva fuente tipo fusión
u otra no considerada actualmente si se garantiza que sea SOSTENIBLE incluido
residuos y combustible, pero se parte de que tal fuente no existe y si luego
existe, pues mejor que mejor).
- Consumo reducido y eficiente.
- Distribución de recursos (económicos) equitativo.

Actualmente nos acercamos a los 7000 mil millones de personas y usamos
un porcentaje altísimo de petróleo y carbón.
Gran parte del consumo es en formas NO ELECTRICAS (combustible y producción
de materiales).
En la producción de energía eléctrica, el carbón y petróleo también siguen
siendo las fuentes principales, pero la energía atómica tiene también
un porcentaje importante seguido por un buen puñado de energías renovables.
Perdona que no me sepa los porcentajes de memoria. Otro día intentaré
poner números a esto.
La idea es la siguiente.

Descenso poblacional total del 1,3% al año logrará en 100 años reducir la
población del modo deseado. Es un descenso lo suficientemente reducido como
para que se pueda soportar el envejecimiento de población.
Congelación y disminución del consumo, al 3% anual al principio, luego más
lengo hasta finalmente estabilizarlo. Eso supone disminuirlo al mismo
ritmo que el principio del descenso del petróleo durante 10 o 15 años..
No es mucho tiempo. Aumento drástico de renovables.
Nos sigue faltando un colchón de energía... Ahí es donde se usa, temporalmente
la nuclear. Llegamos a duplicar nuestra energía nuclear.
Para entonces el petróleo cae dramáticamente. La biomasa deberá dirigirse a
la producción no convencional puesto que requiere una base orgánica que la
electricidad no nos puede proveer.
Finalmente la reducción de población empieza a hacernos superar nuestra
infraestructura de energía renovable, y esta nos empieza a dar excedente
(50 o 60 años) y es ahí donde se empieza a desmantelar la energía nuclear hasta
eliminarla en 100 o 150 años.

Para entonces, si hay fusión, se puede planetar aumentar el consumo hasta
niveles cercanos a los actuales y dedicarnos a otras "empresas" tales como
el espacio y cosas así.

Otro día si quieres hago un croquis con números sobre esta propuesta.

Por cierto, respecto de lo que sobra población, deberías plantearte que la
producción de comida depende principalmente de los pesticidas y abonos más
que de la maquinária agrícola. Y estos requieren una base orgánica,así que
ahí la energía nuclear no ayudará nada. Se deberá dedicar un cierto porcentaje
de la producción la que se dedique a ayudar a las futuras producciones,tal
y como hace ya la agricultura orgánica.


> En cuanto a lo que dices de la energía nuclear son puras mentiras
> propagandísticas. La energía nuclear contamina infinitamente menos,si algo,
> que el petróleo. La vida media de los residuos tiene poco efecto si se
> entierran a una buena profundidad y en un luar seguro, ¿que puede haber un
> cataclismo de proporciones dantescas que haga que terminen contaminandola
> superficie de la tierra?, es posible, pero te aseguro que ante un cataclismo
> de esas dimeniones, lo que menos nos va a preocupar son esos residuos. Que
> hay uranio de sobra para el futuro previsible, hombre, si lo que propones es
> que hagamos previsiones para dentro de 500 años igual me queda un poco fuera
> d emano. A fin de cuentas el petróleo ha estado con nosotros un siglo
> aproximadamente, unos 100 años, el carbón algo más, unos 70 años más. No se
> yo si alguien a principios del siglo XX debería de haber desestimado la
> posibilida del uso del petróleo aduciendo que total solo tenemos petróleo
> para unos 150 años.
>

No. El uranio es relativamente abundante. Pero minas con concentración
"rentable" solo lo hay en pequeños porcentajes. 70 años al ritmo actual.
La tecnología puede que haga rentables otros yacimientos de menos concentración
pero tampoco esperes milagros (más del doble o así).
Si sustituyes el petróleo por el uranio, pues esos 140 en el mejor de los casos
se te quedan en 25 o poco más.
Suponiendo un milagro de la tecnología que te hiciera rentable, por ejemplo,
el uranio del mar (reservas enoooormes), entonces si tendrías un problema
con los resíduos.
Si sustituyeses el petróleo por uranio, hablaríamos de multiplicar por 8
los resíduos. Si hablamos de poner a los pobres a nuestro nivel hablaríamos de
multiplicarlo por ¡80!.
¿Y con crecimiento? Pues hasta con las reservas oceánicas empieza la cosa
a estar chunga. Y los rediduos serían un problema incluso por mucho
almacenamiento profundo que se haga.
En cuanto a que contamina menos... Digamos que "contamina diferente".
La cantidad de residuos por energía son mucho menores pero mucho más
peligrosos. Un vertido tipo prestige de residuos radioactivos sería una
catástrofe muy superior, y si usáramos tan masivamente la energía nuclear,
una catástrofe de este tipo sería probable a largo plazo.
El almacenamiento profundo es muy costoso si el enterramiento es artificial.
Si se usan lugares naturales adaptados, la cantidad de almacenaje sería
insuficiente a esos niveles.
A largo plazo, no es una opción viable, si bien, como indico, no soy un
"loco ecologista" que me oponga a su uso radical. A corto plazo jugará el
papel de energía de transición. Papel que debería haber sido para el petróleo
si no lo hubiéramos malgastado.


> Que no es tener fe en la tecnología, es que o la solución viene de manos de
> la tecnología, como ha venido siempre, o no hay solución, porque desalida
> somos hijos de la tecnología. Existimos gracias a la tecnología, que nos da
> alimentos, nos libra de las enfermedades, nos da casas, etc., etc., etc.., y
> ha permitido que sobre este planeta haya 6.000.000.000 de especímenesde la
> especie humana aproximadamente, en un lugar que sería el hábitat natural
> para unos cientos de miles de especímenes de la misma espécie que no
> contaran con tecnología alguna, caso de orangutanes, gorilas, etc. Así que
> no es cuestión de elegir entre una tecnología o buenas intenciones,
> simplemente no hay elección. Pongamos la fe que pongamos en la tecnología,
> es posible que no encontremos soluciones a los problemas que tenemos, pero
> esto va a significar simplemente, que no vamos a poder evitar una
> catástrofe. Visto desde un punto de vista cósmico, al final no tiene mayor
> importancia, algún día de todas las maneras, la especie humana desaparecerá,
> igual que desaparecerá la vida en la Tierra. Mientras tanto, make themost
> of it.

Que si... que muy bonito. Pero EL PROBLEMA NO ES LA TECNOLOGÍA, sino su
uso. La economía (un tema muy diferente) nos está "obligando" a un crecimiento
insostenible que ninguna tecnología podrá salvar a largo plazo. Quizás ni
siquiera a corto, pues es muy posible que estemos entrando en el cénit del
petróleo y, si los cálculos de ASPO son correctos (y todas los indicios
económicos parece que es así) nos enfrentaremos a un declive de recursos
energéticos en un breve plazo de tiempo que ni siquiera la energía nuclear
puede cubrir por falta de adaptación tecnológica.
Simplemente nos falta tiempo.
Y deberíamos aprender la lección. No solo es tiempo, sino consumo. Con un
consumo racional podemos suavizar el golpe y migrar con cierto esfuerzo.
Sin ese descenso de consumo, vendrá una crísis económica que provocará un
descenso forzado de la gente con menos recursos (primero los más pobres,
luego la clase media, etc) hasta que finalmente, o se cambien los hábitos,
o muera gente.
Eso es lo que indican los cálculos, lo creas o no.
Dentro de unos años estaremos hablando aquí de paro masivo, recesión
indefinida, energía nuclear, hambre, huelgas, etc. etc.
Aún estamos a tiempo de debatir la cuestión con perspectiva.



Responder Citando
  #34  
Antiguo 07-sep-2005, 18:56
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Joder, chico, no me intepretes mal, pero lo que me has escrito solo me
produce preocupación. Espero que no andes tomando porquerías que sean la
causante de esta serie de "cosas" que has escrito.
Un mundo mejor o peor o todo lo contrario. Proponer reducir el número de
nuestra especie a un tercio o menos de la actual para solucionar "el
problema", pues menuda solución chico. Ahora me asaltan un montón de otras
perguntas:
¿no será mejor lanzarnos todos al río con una piedra atada a las piernas y
todos los problemas resueltos de golpe?
¿cual es la sentido de la civilización y de nuestra existencia si nuestros
esfuerzos se dirigen a decrecer?, fijate que has pasado del abogar por el no
crecimiento a abogar por el decrecimiento del número de personas. Esto me
suena a ideas de secta, salvar a los elegidos o algo así. Dentro de poco nos
vas a terminar proponiendo una especie de eugenésia de manera que solo se
reproduzcan los mejores espécimenes para no malgastar los puestos de
supervivencia. Para esto la naturaleza ya tiene una solución por si misma,
si nos dejamos guiar por nuestros instintos simplemente masacararíamos a los
más débiles y asunto solucionado, ¿para qué andarse con eufemismos y rodeos?
¿si no van a ser mis descendientes los que van a disfrutar de ese futuro
maravilloso, esa arcadia felíz, qué cojones me puede importar a mi si tienen
seguridad social comen carne o comen mierda?

La cosa es más simple y a la vez más complicada de lo que planteas. Con toda
la racionalidad que le quieras aplicar al asunto, la vida no es racional.
Porque si no, dame una razón lógica para que queramos estar vivos, sobre
todo cuando sabemos que nos vamos a morir. Y lo mismo se aplica a por qué
queremos hacer las cosas que vamos queremos hacer, no hay lógica detrás de
ello, porque la vida o las cosas que nuestro instinto nos pide no es el
medio para conseguir algo, es el propio fin, es el problema a solucionar. Tu
me estás diciendo que hay que romperse la cabeza para conseguir estar aquí,
leyendo el periódico y disfrutando de la seguirdad social como si ese fuera
el fin en si mismo. Pues me temo que no, eh, que aunque no sepamos cual es
el fin no es ese. Por tanto podemos tener poder para buscar y elegir
soluciones, pero no tenemos el poder para elegir el problema, el problema de
nuestra existencia, porque si y por que no, y porque queremos vivir y todo
eso, nos viene dado.

En cuanto a los datos que das, que apuesto a que los has sacado de algun
website o artículo de estos que porponen soluciones pintorescas para los
problemas del mundo, me permites que me los tome con salero. El informe King
Hubbert , ha dia de hoy no ha acertado en nada, porque como tu bien dices
el pico ahora se predice para esta fecha, pero aún no se ha dado, con lo
cual no tenemos corraboración experimental de ello. Si se diera en esta
década, dices que se equivocó por poco, joder con el poco. A ver si te
enteras que de petróloe solo hemos tenido 100 años, cien, cien, equivocarse
por una década es cometer un error del 10%, si al final se equivoca en 2
décadas, será del 20%. En los años 70, no se si tu andabas consciente por
este planeta, se auguraba el fin del petróleo en 20 años. Pues fíjate. Lo
mismo se puede decir sobre lo que comentas del uránio, y habría que añadir
sus derivados, plutonio, y otros isótopos.

Y sobre la contaminación que no, hombre que no, que hay que saber separar la
propaganda de la realidad. Que lo de la bomba sucia es un mito, que no hay
terroristas que hagan una bomba que disperse material radioactivo
proveniente de de una central nuclear porque no mata. La contaminación
radiactiva, provoca aumento de la incidencia de algunos cánceres a medio
plazo, por lo tanto decir que no contamina como la combustión de fósiles es
u na tomadura de pelo, de lo que no se habla es de los cánceres causados por
la inhalación de los residuos de la combusitión de gasolina, gasoil, carbon,
etc., el humo del tabaco si, los otros, milagrosamente parecen inócuos. Y
sobre la bomba esa sucia, no inicies polémica, porque me refiero a informes
de propio gobierno británico, que por un lado se dedicó a asustar a la gente
con la posiblidad de una bomba de este tipo y por el otro tenía informes en
su mesa que para que causara daño a alguien tenías que tener a las víctimas
paradas en una plaza durante varios días y que el polvo radiactivo
permaneciera en el aire de la plaza sin dispersarse. ¿Que supone un peligro
para los trabajadores?, desde luego, menor que el que suponer para los
marineros de los petroleros, ¿que un improbable accidente como el de
Chernobil puede aumentar la incidencia de cáncer de tiroides en 2500 casos
en un periodo de 10 años como estiman las autoridades Ucranianas que ocurrió
en su país? también, pero qué es eso comparado con los daños que está
haciendo el consumo de petróleo.

Falso es también que la producción de comida no consuma grandes cantidades
de energía. Primero porque para elaborar, o aunque solo sea recoger, los
fertilizantes, pesticidas etc., se necesita energía, porque para la
distribución de alimentos se necesita energía (no se si propondras en esa
charlotada de mundo idílico tuyo que se vuelva a dividir la tierra y que
cada uno produzca para alimentarse), etc. Y la energía nuclear puede hacer
la labor como cualquier otra, ya que aunque no se pueden hacer, al menos de
momento, automóbiles que utilicen esta energía, si se puede usar la energía
nuclear para producir carburántes sintéticos, por ejemplo hidrógeno.

Pero vamos, en ese escenario negro que nos pintas, ¿qué te puedo decir?, que
entonces habrá que dilucidar como siempre se ha hecho, quien se va antes y
quien se queda más tiempo. Porque yo no me voy a ofrecer voluntario para ser
de los que desaparecen, si tengo que desaparecer porque en mi lucha contra
la naturaleza o los demás pierdo, sea, pero yo no tengo vocación des suicida
por el momento. Y te recuerdo que reproducirse es, en ciertamenera,
sobrevivir. Y si las cosas son como dices que son, pues nada, que sea. Ya he
dicho que el momento llegará cuando desaparezca la vida sobre la Tierra, y
nada podemos hacer al respecto. ¿Qué crees que se me ofrece a mi
sacrificarme y no ir con el coche a por el periódico para que en lugar de
que desaparezca el ser humano dentro de 1000 años lo haga dentro de 1500?.
Efectivamente, tenemos un problema, dices tu que no hay solución
tecnológica, bueno, pues si no la hay, simplemente toca cantar la canción
esa que se titula "hay que joderse", pero no me digas que es una solución el
jodernos antes de que las circunstancias nos jodan.



<[email protected]> wrote in message
news:4%[email protected] ister.auna.com...
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> Dejando de lado la cuestión de en qué consiste "un mundo mejor", que eso
> está por aclarar aun. Desde tu punto de vista un mundo mejor puede ser, no
> se, poder dedicar 5 horas a la meditación transcendental y 2 horas a
> preparar la comida y comer, pero para mucha gente sobre este planeta un
> mundo mejor consiste simplemente en poder comer alguna vez durante la
> semana. Por tanto, eso de un mundo mejor casi lo dejamos aparcado.
>

Si quieres, en otro hilo o diversificando este mismo.

> Tu propones una sociedad sin crecimiento. La Española o la mundial?,
> porque
> para aquí esta cojonudo decir que nos quedemos como estamos, sobre todo
> ahora, si dijeras eso en el 41 igual te corrían a palos, y ¿para los demás
> qué?. Lo honesto de tu parte sería ir a Somalia y por ahí, mezclarte con
> la
> gente, y entonces predicar contra el crecimiento.
>


A ver... Quizás he sido simplista en la respuesta, más por no alargarme que
otra cosa.
Primero, cuando he hablado de no crecimiento obviamente me refiero a nivel
global porque es simplemente obvio.
Por otra parte, otra cosa es determinar cual es ese nivel de consumo
sostenible
estable del que hablamos. ¿El actual español? ¿El medio estadounidense?
¿El de un pais en desarrollo?
Y otro punto es como llegamos a ese nivel sostenible del que no he hablado.

Concretando diré que estoy hablando de:
- Garantizar vivienda digna.
- Garantizar comida. (lo que te pueda decir cualquier dietista
cualificado)
- Garantizar sanidad. (Básicamente, lo que viene siendo en España la
seguridad
social)

A TODO EL MUNDO.

Convendrás conmigo en que si nosotros consumimos cada vez más, competimos
por
la producción con los pobres y que cuanto más consumimos nosotros, más les
cuesta a los pobres obtener los recursos.

> Las cuentas que haces no me valen. Sencillamente, porque si hubieras hecho
> la misma cuenta en los años 40 te hubiera dado que ya nos hubieramos
> quedado
> sin petróleo hace tiempo. Como no nos hemos quedado, tenemos una prueba
> experimental de que no es válida.
>


Te recomiendo que te informes sobre King Hubbert y como predijo con bastante
antelación el pico de producción de petróleo de los EEUU a pesar de toda
la tecnología que aplicó.
El mismo Hubbert predijo para la década pasada el pico total y parece que
cometió un error bastante pequeño. El pico parece que será esta década.

> Por otra parte, lo del ahorro sigue siendo una bobada. Y mira que es fácil
> de enteder. Si tenemos petróleo para 50 años, y no dejamos que los chinos
> y
> los demás consuman más de lo que consumen, y hacemos que se ahorre la
> mitad
> de lo que sonsumimos, tendremos petróleo para 100 años, y si consumimos un
> cuarto, lo tendremos para 200 años. Sin otra fuente masiva de energía que
> permita producir alimentos para una población que excede por muchos
> órdenes
> de magnitud la que es sostenible por medios naturales, la única opción es
> dejar que se muera 99 de cada 100 personas del planeta. ¿Esa es la
> solución
> que tu propones?, bueno, a lo mejor tienes buenos argumentos para ello.
>

Los tengo. Las cuentas que he hecho antes son válidas pero en ningún momento
he dicho que sigamos con el petróleo usando solo el ahorro.
Primero voy a exponer la situación final, para aclarar. Después, el camino
de migración hacia este.

Situación final:
- 2000 mil millones de personas
- Uso solo renovables (dependerá de si se logra una nueva fuente tipo fusión
u otra no considerada actualmente si se garantiza que sea SOSTENIBLE
incluido
residuos y combustible, pero se parte de que tal fuente no existe y si luego
existe, pues mejor que mejor).
- Consumo reducido y eficiente.
- Distribución de recursos (económicos) equitativo.

Actualmente nos acercamos a los 7000 mil millones de personas y usamos
un porcentaje altísimo de petróleo y carbón.
Gran parte del consumo es en formas NO ELECTRICAS (combustible y producción
de materiales).
En la producción de energía eléctrica, el carbón y petróleo también siguen
siendo las fuentes principales, pero la energía atómica tiene también
un porcentaje importante seguido por un buen puñado de energías renovables.
Perdona que no me sepa los porcentajes de memoria. Otro día intentaré
poner números a esto.
La idea es la siguiente.

Descenso poblacional total del 1,3% al año logrará en 100 años reducir la
población del modo deseado. Es un descenso lo suficientemente reducido como
para que se pueda soportar el envejecimiento de población.
Congelación y disminución del consumo, al 3% anual al principio, luego más
lengo hasta finalmente estabilizarlo. Eso supone disminuirlo al mismo
ritmo que el principio del descenso del petróleo durante 10 o 15 años.
No es mucho tiempo. Aumento drástico de renovables.
Nos sigue faltando un colchón de energía... Ahí es donde se usa,
temporalmente
la nuclear. Llegamos a duplicar nuestra energía nuclear.
Para entonces el petróleo cae dramáticamente. La biomasa deberá dirigirse a
la producción no convencional puesto que requiere una base orgánica que la
electricidad no nos puede proveer.
Finalmente la reducción de población empieza a hacernos superar nuestra
infraestructura de energía renovable, y esta nos empieza a dar excedente
(50 o 60 años) y es ahí donde se empieza a desmantelar la energía nuclear
hasta
eliminarla en 100 o 150 años.

Para entonces, si hay fusión, se puede planetar aumentar el consumo hasta
niveles cercanos a los actuales y dedicarnos a otras "empresas" tales como
el espacio y cosas así.

Otro día si quieres hago un croquis con números sobre esta propuesta.

Por cierto, respecto de lo que sobra población, deberías plantearte que la
producción de comida depende principalmente de los pesticidas y abonos más
que de la maquinária agrícola. Y estos requieren una base orgánica, así que
ahí la energía nuclear no ayudará nada. Se deberá dedicar un cierto
porcentaje
de la producción la que se dedique a ayudar a las futuras producciones, tal
y como hace ya la agricultura orgánica.


> En cuanto a lo que dices de la energía nuclear son puras mentiras
> propagandísticas. La energía nuclear contamina infinitamente menos, si
> algo,
> que el petróleo. La vida media de los residuos tiene poco efecto si se
> entierran a una buena profundidad y en un luar seguro, ¿que puede haber un
> cataclismo de proporciones dantescas que haga que terminen contaminando la
> superficie de la tierra?, es posible, pero te aseguro que ante un
> cataclismo
> de esas dimeniones, lo que menos nos va a preocupar son esos residuos. Que
> hay uranio de sobra para el futuro previsible, hombre, si lo que propones
> es
> que hagamos previsiones para dentro de 500 años igual me queda un poco
> fuera
> d emano. A fin de cuentas el petróleo ha estado con nosotros un siglo
> aproximadamente, unos 100 años, el carbón algo más, unos 70 años más. No
> se
> yo si alguien a principios del siglo XX debería de haber desestimado la
> posibilida del uso del petróleo aduciendo que total solo tenemos petróleo
> para unos 150 años.
>

No. El uranio es relativamente abundante. Pero minas con concentración
"rentable" solo lo hay en pequeños porcentajes. 70 años al ritmo actual.
La tecnología puede que haga rentables otros yacimientos de menos
concentración
pero tampoco esperes milagros (más del doble o así).
Si sustituyes el petróleo por el uranio, pues esos 140 en el mejor de los
casos
se te quedan en 25 o poco más.
Suponiendo un milagro de la tecnología que te hiciera rentable, por ejemplo,
el uranio del mar (reservas enoooormes), entonces si tendrías un problema
con los resíduos.
Si sustituyeses el petróleo por uranio, hablaríamos de multiplicar por 8
los resíduos. Si hablamos de poner a los pobres a nuestro nivel hablaríamos
de
multiplicarlo por ¡80!.
¿Y con crecimiento? Pues hasta con las reservas oceánicas empieza la cosa
a estar chunga. Y los rediduos serían un problema incluso por mucho
almacenamiento profundo que se haga.
En cuanto a que contamina menos... Digamos que "contamina diferente".
La cantidad de residuos por energía son mucho menores pero mucho más
peligrosos. Un vertido tipo prestige de residuos radioactivos sería una
catástrofe muy superior, y si usáramos tan masivamente la energía nuclear,
una catástrofe de este tipo sería probable a largo plazo.
El almacenamiento profundo es muy costoso si el enterramiento es artificial.
Si se usan lugares naturales adaptados, la cantidad de almacenaje sería
insuficiente a esos niveles.
A largo plazo, no es una opción viable, si bien, como indico, no soy un
"loco ecologista" que me oponga a su uso radical. A corto plazo jugará el
papel de energía de transición. Papel que debería haber sido para el
petróleo
si no lo hubiéramos malgastado.


> Que no es tener fe en la tecnología, es que o la solución viene de manos
> de
> la tecnología, como ha venido siempre, o no hay solución, porque de salida
> somos hijos de la tecnología. Existimos gracias a la tecnología, que nos
> da
> alimentos, nos libra de las enfermedades, nos da casas, etc., etc., etc.,
> y
> ha permitido que sobre este planeta haya 6.000.000.000 de especímenes de
> la
> especie humana aproximadamente, en un lugar que sería el hábitat natural
> para unos cientos de miles de especímenes de la misma espécie que no
> contaran con tecnología alguna, caso de orangutanes, gorilas, etc. Así que
> no es cuestión de elegir entre una tecnología o buenas intenciones,
> simplemente no hay elección. Pongamos la fe que pongamos en la tecnología,
> es posible que no encontremos soluciones a los problemas que tenemos, pero
> esto va a significar simplemente, que no vamos a poder evitar una
> catástrofe. Visto desde un punto de vista cósmico, al final no tiene mayor
> importancia, algún día de todas las maneras, la especie humana
> desaparecerá,
> igual que desaparecerá la vida en la Tierra. Mientras tanto, make the most
> of it.

Que si... que muy bonito. Pero EL PROBLEMA NO ES LA TECNOLOGÍA, sino su
uso. La economía (un tema muy diferente) nos está "obligando" a un
crecimiento
insostenible que ninguna tecnología podrá salvar a largo plazo. Quizás ni
siquiera a corto, pues es muy posible que estemos entrando en el cénit del
petróleo y, si los cálculos de ASPO son correctos (y todas los indicios
económicos parece que es así) nos enfrentaremos a un declive de recursos
energéticos en un breve plazo de tiempo que ni siquiera la energía nuclear
puede cubrir por falta de adaptación tecnológica.
Simplemente nos falta tiempo.
Y deberíamos aprender la lección. No solo es tiempo, sino consumo. Con un
consumo racional podemos suavizar el golpe y migrar con cierto esfuerzo.
Sin ese descenso de consumo, vendrá una crísis económica que provocará un
descenso forzado de la gente con menos recursos (primero los más pobres,
luego la clase media, etc) hasta que finalmente, o se cambien los hábitos,
o muera gente.
Eso es lo que indican los cálculos, lo creas o no.
Dentro de unos años estaremos hablando aquí de paro masivo, recesión
indefinida, energía nuclear, hambre, huelgas, etc. etc.
Aún estamos a tiempo de debatir la cuestión con perspectiva.




Responder Citando
  #35  
Antiguo 07-sep-2005, 19:50
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> Joder, chico, no me intepretes mal, pero lo que me has escrito solo me
> produce preocupación. Espero que no andes tomando porquerías que sean la
> causante de esta serie de "cosas" que has escrito.
> Un mundo mejor o peor o todo lo contrario. Proponer reducir el númerode
> nuestra especie a un tercio o menos de la actual para solucionar "el
> problema", pues menuda solución chico. Ahora me asaltan un montón de otras
> perguntas:
> ¿no será mejor lanzarnos todos al río con una piedra atada a las piernas y
> todos los problemas resueltos de golpe?

Vamos a ver... Decrecer el número de personas no significa necesariamente
aumentar la mortalidad, a no ser, claro, que desees un aumento muy rápido.
( no es mi caso)
Obviamente no iba por ahí, sino por un descenso de la natalidad.
El descenso del que hablaba se puede hacer por supuesto por vía del control
de la natalidad. De hecho, si no fuera por la inmigración en España ya
tendríamos un decrecimiento poblacional.

> ¿cual es la sentido de la civilización y de nuestra existencia si nuestros
> esfuerzos se dirigen a decrecer?, fijate que has pasado del abogar por el no
> crecimiento a abogar por el decrecimiento del número de personas. Esto me
> suena a ideas de secta, salvar a los elegidos o algo así. Dentro de poco nos
> vas a terminar proponiendo una especie de eugenésia de manera que solo se
> reproduzcan los mejores espécimenes para no malgastar los puestos de
> supervivencia. Para esto la naturaleza ya tiene una solución por si misma,
> si nos dejamos guiar por nuestros instintos simplemente masacararíamos a los
> más débiles y asunto solucionado, ¿para qué andarse con eufemismos y rodeos?
> ¿si no van a ser mis descendientes los que van a disfrutar de ese futuro
> maravilloso, esa arcadia felíz, qué cojones me puede importar a mi si tienen
> seguridad social comen carne o comen mierda?
>

Si todas las parejas tuvieran un solo hijo estaríamos hablando de un
decrecimiento muy superior al que yo he dicho.
El decrecimiento del que hablo es tan reducido que se puede lograr simplemente
por vía de la educación y concienciación.
Si no fuera por la inmigración, ahora mismo España tendría un crecimiento
negativo. (Solo es un ejemplo. No estoy en contra de la población inmigrante).


> La cosa es más simple y a la vez más complicada de lo que planteas.Con toda
> la racionalidad que le quieras aplicar al asunto, la vida no es racional.
> Porque si no, dame una razón lógica para que queramos estar vivos, sobre
> todo cuando sabemos que nos vamos a morir. Y lo mismo se aplica a por qué
> queremos hacer las cosas que vamos queremos hacer, no hay lógica detrás de
> ello, porque la vida o las cosas que nuestro instinto nos pide no es el
> medio para conseguir algo, es el propio fin, es el problema a solucionar. Tu
> me estás diciendo que hay que romperse la cabeza para conseguir estaraquí,
> leyendo el periódico y disfrutando de la seguirdad social como si esefuera
> el fin en si mismo. Pues me temo que no, eh, que aunque no sepamos cuales
> el fin no es ese. Por tanto podemos tener poder para buscar y elegir
> soluciones, pero no tenemos el poder para elegir el problema, el problema de
> nuestra existencia, porque si y por que no, y porque queremos vivir y todo
> eso, nos viene dado.

A veces la solución al problema está EN NO CREARLO.
Nos creamos problemas simplemente empeñandonos en crecer más allá de lo
que podemos.
No hay nada imposible en autolimitarnos. De no hacerlo, las circunstancias
lo harán por nosotros, porque podemos superarlas una, dos, tres veces....
pero al final perderemos la batalla. El planeta es limitado y nuestras
posibilidades de crecimiento también.
Es de cajón.

> En cuanto a los datos que das, que apuesto a que los has sacado de algun
> website o artículo de estos que porponen soluciones pintorescas para los
> problemas del mundo, me permites que me los tome con salero. El informeKing
> Hubbert , ha dia de hoy no ha acertado en nada, porque como tu bien dices
> el pico ahora se predice para esta fecha, pero aún no se ha dado, conlo
> cual no tenemos corraboración experimental de ello. Si se diera en esta

Hubbert acertó perfectamente con el pico de producción de EEUU. El pintó
un mundo similar al que te cuento y se rieron de él. Si... no se produjo porque
EEUU evitó eso importando petróleo.
Pero ahora es a nivel planetario. Ya no hay de donde importanr.

> década, dices que se equivocó por poco, joder con el poco. A ver site
> enteras que de petróloe solo hemos tenido 100 años, cien, cien, equivocarse
> por una década es cometer un error del 10%, si al final se equivoca en 2
> décadas, será del 20%. En los años 70, no se si tu andabas consciente por
> este planeta, se auguraba el fin del petróleo en 20 años. Pues fíjate. Lo
> mismo se puede decir sobre lo que comentas del uránio, y habría queañadir
> sus derivados, plutonio, y otros isótopos.
>

Pues no. Te equivocas. Fue precisamente Hubbert quien decía esas cosas,y
hablaba en los 70 de que en a mediados finales de los noventa tendríamos EL
PICO DE PRODUCCIÓN, que no el fin del petróleo.
10 años, con una predicción de 30 años de antelación no es tanto,dada la
cantidad de variables desconocidas del momento.
ASPO es una asociación de científicos que ha ido actualizando esos datos
periódicamente y a día de hoy son mucho más fiables, con error de un año o dos.
El pico en sus últimos cálculos es en el 2007.
Y no son tonterías. Los descubrimientos hace mucho que han caido. Ahoraestamos
extrayendo los pozos que ya se conocen y es más fácil predecir.
Hace unos par de años el petróleo estaba en la banda de los 30$. Ahora está
en los 60$. Y no ya prácticamente no hay más margen para la producción extra
que petróleos pesados (de la que faltan refinerías adecuadas) de Arabia
Saudita y las reservas guardadas por los paises (una minucia para emergencias).

> Y sobre la contaminación que no, hombre que no, que hay que saber separar la
> propaganda de la realidad. Que lo de la bomba sucia es un mito, que no hay
> terroristas que hagan una bomba que disperse material radioactivo
> proveniente de de una central nuclear porque no mata. La contaminación
> radiactiva, provoca aumento de la incidencia de algunos cánceres a medio
> plazo, por lo tanto decir que no contamina como la combustión de fósiles es
> u na tomadura de pelo, de lo que no se habla es de los cánceres causados por
> la inhalación de los residuos de la combusitión de gasolina, gasoil, carbon,
> etc., el humo del tabaco si, los otros, milagrosamente parecen inócuos. Y
> sobre la bomba esa sucia, no inicies polémica, porque me refiero a informes
> de propio gobierno británico, que por un lado se dedicó a asustar ala gente
> con la posiblidad de una bomba de este tipo y por el otro tenía informes en
> su mesa que para que causara daño a alguien tenías que tener a las víctimas
> paradas en una plaza durante varios días y que el polvo radiactivo
> permaneciera en el aire de la plaza sin dispersarse. ¿Que supone un peligro
> para los trabajadores?, desde luego, menor que el que suponer para los
> marineros de los petroleros, ¿que un improbable accidente como el de
> Chernobil puede aumentar la incidencia de cáncer de tiroides en 2500 casos
> en un periodo de 10 años como estiman las autoridades Ucranianas que ocurrió
> en su país? también, pero qué es eso comparado con los daños que está
> haciendo el consumo de petróleo.

¿Bomba sucia?
Yo no he dicho nada de bomba sucia ni nada. Creo que te equivocas de persona.
Pero si te puedo hablar del nivel de toxicidad de los elementos radioactivos
que son MILES de veces más tóxicos que los químicos.
Realmente, el tratamiendo de residuos debe realizarse CON MUCHO CUIDADO.
Por otra parte, la desintegración de estos con el tiempo son un grave problema
para sus recipientes así que resulta muchísimo más complicado que con
los químicos.

>
> Falso es también que la producción de comida no consuma grandes cantidades
> de energía. Primero porque para elaborar, o aunque solo sea recoger, los
> fertilizantes, pesticidas etc., se necesita energía, porque para la
> distribución de alimentos se necesita energía (no se si propondras en esa
> charlotada de mundo idílico tuyo que se vuelva a dividir la tierra y que
> cada uno produzca para alimentarse), etc. Y la energía nuclear puede hacer

Yo no digo que no se necesite energía. Digo que con la energía nuclear
NO PUEDES FABRICAR PESTICIDAS NI ABONOS, porque se hacen de derivados
de compuestos del carbono. Por tanto tendrán que hacerse de las plantasa medida
que los recursos no renovables se agoten.
Otro tanto para las medicinas.
Al menos yo no conozco un sistema de captura de CO2 del aire que mejore los
rendimientos de las plantas.

> la labor como cualquier otra, ya que aunque no se pueden hacer, al menos de
> momento, automóbiles que utilicen esta energía, si se puede usar laenergía
> nuclear para producir carburántes sintéticos, por ejemplo hidrógeno.

No hablaba de eso. De todas formas los motores de hidrógeno requieren aún mucho
para desarrollarse y aún está lejos el día que puedas ver camiones y maquinaria
de gran tonelaje funcionando con este combustible.
Para esa labor será mejor usar biocombustibles.
En cualquier caso, el hidrógeno se puede obtener igual de fuente renovable
que de fuente nuclear. Solo es una cuestión de cantidad e infraestructura.

> Pero vamos, en ese escenario negro que nos pintas, ¿qué te puedo decir?, que
> entonces habrá que dilucidar como siempre se ha hecho, quien se va antes y
> quien se queda más tiempo. Porque yo no me voy a ofrecer voluntario para ser
> de los que desaparecen, si tengo que desaparecer porque en mi lucha contra
> la naturaleza o los demás pierdo, sea, pero yo no tengo vocación des suicida
> por el momento. Y te recuerdo que reproducirse es, en ciertamenera,
> sobrevivir. Y si las cosas son como dices que son, pues nada, que sea. Ya he

Tenemos que escoger. Podemos escoger descender voluntariamente y disminuir
nuestros consumos a niveles razonables o podemos escoger intentar alcanzar
lo inalcanzable y finalmente caer en crísis que nos lleve a guerras y/o
hambrunas masivas.
Yo me quedo con lo primero, gracias.


> nada podemos hacer al respecto. ¿Qué crees que se me ofrece a mi
> sacrificarme y no ir con el coche a por el periódico para que en lugar de
> que desaparezca el ser humano dentro de 1000 años lo haga dentro de 1500?.

Si alcanzamos ese futuro sostenible, podemos durar tantos años que entonces
si que las previsiones se pierden en lo desconocido.
Pero tenemos que alcanzar la sostenibilidad.

> Efectivamente, tenemos un problema, dices tu que no hay solución
> tecnológica, bueno, pues si no la hay, simplemente toca cantar la canción
> esa que se titula "hay que joderse", pero no me digas que es una solución el
> jodernos antes de que las circunstancias nos jodan.

Creo que has mezclado lo que yo he dicho con lo de otra persona.
Tenemos una forma muy parecida de escribir.
Pero lo que te he comentado es la solución que yo propongo. (un burdo esbozo,
claro)
Si es tecnológica, pero también contempla el descenso porque realmente
es necesario. Y la energía nuclear no tiene futuro EN SU ACTUAL FORMA,
lo cual no quiere decir que no deba investigarse por si realmente acaba
resultando una energía limpia en un futuro.
Pero HOY NO LO ES, y mientras sea así, su uso debe contemplarse como una
solución TEMPORAL ya que a largo plazo es insostenible. Por combustibley/o
por contaminante, como tú prefieras.

Te contesto a lo que me contestes el viernes, que mañana es festivo para mí.

Saludos.


Responder Citando
  #36  
Antiguo 07-sep-2005, 21:02
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Hay un montón de cosas que dices que solo la paciencia me hace
contestarte.
Autobuses con motores de hidrógeno funcionan desde hace tiempo por las
calles de madrid, ¿cómo me dices que están por desarrollar?, hace
muchos
años que están desarrollados, lo que no hay es una forma de conseguir
hidrógeno en abundancia.
Los ísótopos radiactivos son más peligrosos que según qué agentes
químicos,
EN LA MISMA CANTIDAD. El problema es que una central nuclear funciona
durante muchos años con una cantidad de uranio mucho menor en peso que
lo
que lleva un solo depósito de un camión. Y repito, según qué
productos
químiscos.
Pues vale, los cálculos del pico de producción se produjoron en los
años 70,
pues más a mi favor, tenemos un error no del 10% en el cálciulo sino
de
entre el 33 y el 50%.

Y repito, ¿por qué me va a interesar a mi meterme en eso que tu
llamas
solución o esbozo de solución?, que es otra tontería, dicho con
todos los
respetos, porque parte del principio de que la gente se va a portar
bien. Y
el problema, o parte del problema es que la gente es como es. ¿Quien
te dice
a ti que si se desarrolla, por ejemplo, África al nivel que tenemos
ahora
nosotros van a aceptar ese plan maravilloso?, ¿quien te dice que no
son más
ecologistas que tu y deciden hacerle caso a la llamada de la naturaleza
y
comportarse como la naturaleza les dicta: intentar dominar a las otras
tribus que les impiden tener todos los recursos para ellos, es decir,
nosotros?

Lo siento, pero lo que cuentas es una fantasia, y llamarle aunque solo
sea
esbozo de solución es solo una charlotada. No me extraña que se hayan
partido de risa con el tal Hubbert, porque esta teoría es producto de
una
mezcla de ingenuidad extrema y de ignorancia supina. Y en cima no tiene
sentido. ¿Que quiere decir uso sostenible de la energía?, ¿que la
humanidad
a partir de entonces va a vivir eternamente?, otro despelote total.
Pero
aunque fuera así, que no parece posible porque eterno no es ni el
sistema
solar, la pregunta sigue en el aire ¿para qué?, si para alcanzar esa
arcadia
ideal, que me permita vivir, tengo que dejar de ser humano, ¿para que
quiero
vivir?, porque vamos, tu me propones un futuro negativo, en el que
tengo que
perder toda esperanza ( y cuando hablo en primera persona, no estoy
hablando
de mi, me arrogo la voz de las generaciones futuras), donde tengo que
conformarme con disfrutar de la TV, el periódico y la seguridad
social,
¿para qué?, con qué objetivo. Y a eso no contestar, ¿por que no
propones que
se deje morir a la gente antes?, asi se reducirá también la
población, a fin
de cuentas se va a morir de todas maneras, que valor intrínseco tiene
el
vivir hasta los 90 en lugar de hasta los 60?, ninguno, solo tenemos un
instinto que querer vivir más.

Hasta que no contestes a estas prguntas fundamentales, tu plan ni es
plan ni
es nada. ¿por que voy a dejar de ir en coche a por el periódico?, y
no
metas la represión en la ecuación, porque si metemos la violencia hay
un
monton de otras soluciones que pasan por la violencia mucho más
fáciles de
poner en práctica.


[email protected] wrote:
> "Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> > Joder, chico, no me intepretes mal, pero lo que me has escrito solo me
> > produce preocupación. Espero que no andes tomando porquerías que sean la
> > causante de esta serie de "cosas" que has escrito.
> > Un mundo mejor o peor o todo lo contrario. Proponer reducir el númerode
> > nuestra especie a un tercio o menos de la actual para solucionar "el
> > problema", pues menuda solución chico. Ahora me asaltan un montón de otras
> > perguntas:
> > ¿no será mejor lanzarnos todos al río con una piedra atada a las piernas y
> > todos los problemas resueltos de golpe?

> Vamos a ver... Decrecer el número de personas no significa necesariamente
> aumentar la mortalidad, a no ser, claro, que desees un aumento muy rápido.
> ( no es mi caso)
> Obviamente no iba por ahí, sino por un descenso de la natalidad.
> El descenso del que hablaba se puede hacer por supuesto por vía del control
> de la natalidad. De hecho, si no fuera por la inmigración en España ya
> tendríamos un decrecimiento poblacional.
>
> > ¿cual es la sentido de la civilización y de nuestra existencia si nuestros
> > esfuerzos se dirigen a decrecer?, fijate que has pasado del abogar por el no
> > crecimiento a abogar por el decrecimiento del número de personas. Esto me
> > suena a ideas de secta, salvar a los elegidos o algo así. Dentro de poco nos
> > vas a terminar proponiendo una especie de eugenésia de manera que solo se
> > reproduzcan los mejores espécimenes para no malgastar los puestos de
> > supervivencia. Para esto la naturaleza ya tiene una solución por si misma,
> > si nos dejamos guiar por nuestros instintos simplemente masacararíamos a los
> > más débiles y asunto solucionado, ¿para qué andarse con eufemismos y rodeos?
> > ¿si no van a ser mis descendientes los que van a disfrutar de ese futuro
> > maravilloso, esa arcadia felíz, qué cojones me puede importar a mi si tienen
> > seguridad social comen carne o comen mierda?
> >

> Si todas las parejas tuvieran un solo hijo estaríamos hablando de un
> decrecimiento muy superior al que yo he dicho.
> El decrecimiento del que hablo es tan reducido que se puede lograr simplemente
> por vía de la educación y concienciación.
> Si no fuera por la inmigración, ahora mismo España tendría un crecimiento
> negativo. (Solo es un ejemplo. No estoy en contra de la población inmigrante).
>
>
> > La cosa es más simple y a la vez más complicada de lo que planteas.Con toda
> > la racionalidad que le quieras aplicar al asunto, la vida no es racional.
> > Porque si no, dame una razón lógica para que queramos estar vivos, sobre
> > todo cuando sabemos que nos vamos a morir. Y lo mismo se aplica a por qué
> > queremos hacer las cosas que vamos queremos hacer, no hay lógica detrás de
> > ello, porque la vida o las cosas que nuestro instinto nos pide no es el
> > medio para conseguir algo, es el propio fin, es el problema a solucionar. Tu
> > me estás diciendo que hay que romperse la cabeza para conseguir estaraquí,
> > leyendo el periódico y disfrutando de la seguirdad social como si esefuera
> > el fin en si mismo. Pues me temo que no, eh, que aunque no sepamos cuales
> > el fin no es ese. Por tanto podemos tener poder para buscar y elegir
> > soluciones, pero no tenemos el poder para elegir el problema, el problema de
> > nuestra existencia, porque si y por que no, y porque queremos vivir y todo
> > eso, nos viene dado.

> A veces la solución al problema está EN NO CREARLO.
> Nos creamos problemas simplemente empeñandonos en crecer más allá de lo
> que podemos.
> No hay nada imposible en autolimitarnos. De no hacerlo, las circunstancias
> lo harán por nosotros, porque podemos superarlas una, dos, tres veces...
> pero al final perderemos la batalla. El planeta es limitado y nuestras
> posibilidades de crecimiento también.
> Es de cajón.
>
> > En cuanto a los datos que das, que apuesto a que los has sacado de algun
> > website o artículo de estos que porponen soluciones pintorescas para los
> > problemas del mundo, me permites que me los tome con salero. El informeKing
> > Hubbert , ha dia de hoy no ha acertado en nada, porque como tu bien dices
> > el pico ahora se predice para esta fecha, pero aún no se ha dado, conlo
> > cual no tenemos corraboración experimental de ello. Si se diera en esta

> Hubbert acertó perfectamente con el pico de producción de EEUU. El pintó
> un mundo similar al que te cuento y se rieron de él. Si... no se produjo porque
> EEUU evitó eso importando petróleo.
> Pero ahora es a nivel planetario. Ya no hay de donde importanr.
>
> > década, dices que se equivocó por poco, joder con el poco. A ver site
> > enteras que de petróloe solo hemos tenido 100 años, cien, cien, equivocarse
> > por una década es cometer un error del 10%, si al final se equivoca en 2
> > décadas, será del 20%. En los años 70, no se si tu andabas consciente por
> > este planeta, se auguraba el fin del petróleo en 20 años. Pues fíjate. Lo
> > mismo se puede decir sobre lo que comentas del uránio, y habría queañadir
> > sus derivados, plutonio, y otros isótopos.
> >

> Pues no. Te equivocas. Fue precisamente Hubbert quien decía esas cosas,y
> hablaba en los 70 de que en a mediados finales de los noventa tendríamos EL
> PICO DE PRODUCCIÓN, que no el fin del petróleo.
> 10 años, con una predicción de 30 años de antelación no es tanto,dada la
> cantidad de variables desconocidas del momento.
> ASPO es una asociación de científicos que ha ido actualizando esos datos
> periódicamente y a día de hoy son mucho más fiables, con error de un año o dos.
> El pico en sus últimos cálculos es en el 2007.
> Y no son tonterías. Los descubrimientos hace mucho que han caido. Ahoraestamos
> extrayendo los pozos que ya se conocen y es más fácil predecir.
> Hace unos par de años el petróleo estaba en la banda de los 30$. Ahora está
> en los 60$. Y no ya prácticamente no hay más margen para la producción extra
> que petróleos pesados (de la que faltan refinerías adecuadas) de Arabia
> Saudita y las reservas guardadas por los paises (una minucia para emergencias).
>
> > Y sobre la contaminación que no, hombre que no, que hay que saber separar la
> > propaganda de la realidad. Que lo de la bomba sucia es un mito, que no hay
> > terroristas que hagan una bomba que disperse material radioactivo
> > proveniente de de una central nuclear porque no mata. La contaminación
> > radiactiva, provoca aumento de la incidencia de algunos cánceres a medio
> > plazo, por lo tanto decir que no contamina como la combustión de fósiles es
> > u na tomadura de pelo, de lo que no se habla es de los cánceres causados por
> > la inhalación de los residuos de la combusitión de gasolina, gasoil, carbon,
> > etc., el humo del tabaco si, los otros, milagrosamente parecen inócuos. Y
> > sobre la bomba esa sucia, no inicies polémica, porque me refiero a informes
> > de propio gobierno británico, que por un lado se dedicó a asustar ala gente
> > con la posiblidad de una bomba de este tipo y por el otro tenía informes en
> > su mesa que para que causara daño a alguien tenías que tener a las víctimas
> > paradas en una plaza durante varios días y que el polvo radiactivo
> > permaneciera en el aire de la plaza sin dispersarse. ¿Que supone un peligro
> > para los trabajadores?, desde luego, menor que el que suponer para los
> > marineros de los petroleros, ¿que un improbable accidente como el de
> > Chernobil puede aumentar la incidencia de cáncer de tiroides en 2500 casos
> > en un periodo de 10 años como estiman las autoridades Ucranianas que ocurrió
> > en su país? también, pero qué es eso comparado con los daños que está
> > haciendo el consumo de petróleo.

> ¿Bomba sucia?
> Yo no he dicho nada de bomba sucia ni nada. Creo que te equivocas de persona.
> Pero si te puedo hablar del nivel de toxicidad de los elementos radioactivos
> que son MILES de veces más tóxicos que los químicos.
> Realmente, el tratamiendo de residuos debe realizarse CON MUCHO CUIDADO.
> Por otra parte, la desintegración de estos con el tiempo son un grave problema
> para sus recipientes así que resulta muchísimo más complicado que con
> los químicos.
>
> >
> > Falso es también que la producción de comida no consuma grandes cantidades
> > de energía. Primero porque para elaborar, o aunque solo sea recoger, los
> > fertilizantes, pesticidas etc., se necesita energía, porque para la
> > distribución de alimentos se necesita energía (no se si propondras en esa
> > charlotada de mundo idílico tuyo que se vuelva a dividir la tierra y que
> > cada uno produzca para alimentarse), etc. Y la energía nuclear puede hacer

> Yo no digo que no se necesite energía. Digo que con la energía nuclear
> NO PUEDES FABRICAR PESTICIDAS NI ABONOS, porque se hacen de derivados
> de compuestos del carbono. Por tanto tendrán que hacerse de las plantasa medida
> que los recursos no renovables se agoten.
> Otro tanto para las medicinas.
> Al menos yo no conozco un sistema de captura de CO2 del aire que mejore los
> rendimientos de las plantas.
>
> > la labor como cualquier otra, ya que aunque no se pueden hacer, al menos de
> > momento, automóbiles que utilicen esta energía, si se puede usar laenergía
> > nuclear para producir carburántes sintéticos, por ejemplo hidrógeno.

> No hablaba de eso. De todas formas los motores de hidrógeno requieren aún mucho
> para desarrollarse y aún está lejos el día que puedas ver camiones y maquinaria
> de gran tonelaje funcionando con este combustible.
> Para esa labor será mejor usar biocombustibles.
> En cualquier caso, el hidrógeno se puede obtener igual de fuente renovable
> que de fuente nuclear. Solo es una cuestión de cantidad e infraestructura.
>
> > Pero vamos, en ese escenario negro que nos pintas, ¿qué te puedo decir?, que
> > entonces habrá que dilucidar como siempre se ha hecho, quien se va antes y
> > quien se queda más tiempo. Porque yo no me voy a ofrecer voluntario para ser
> > de los que desaparecen, si tengo que desaparecer porque en mi lucha contra
> > la naturaleza o los demás pierdo, sea, pero yo no tengo vocación des suicida
> > por el momento. Y te recuerdo que reproducirse es, en ciertamenera,
> > sobrevivir. Y si las cosas son como dices que son, pues nada, que sea. Ya he

> Tenemos que escoger. Podemos escoger descender voluntariamente y disminuir
> nuestros consumos a niveles razonables o podemos escoger intentar alcanzar
> lo inalcanzable y finalmente caer en crísis que nos lleve a guerras y/o
> hambrunas masivas.
> Yo me quedo con lo primero, gracias.
>
>
> > nada podemos hacer al respecto. ¿Qué crees que se me ofrece a mi
> > sacrificarme y no ir con el coche a por el periódico para que en lugar de
> > que desaparezca el ser humano dentro de 1000 años lo haga dentro de 1500?.

> Si alcanzamos ese futuro sostenible, podemos durar tantos años que entonces
> si que las previsiones se pierden en lo desconocido.
> Pero tenemos que alcanzar la sostenibilidad.
>
> > Efectivamente, tenemos un problema, dices tu que no hay solución
> > tecnológica, bueno, pues si no la hay, simplemente toca cantar la canción
> > esa que se titula "hay que joderse", pero no me digas que es una solución el
> > jodernos antes de que las circunstancias nos jodan.

> Creo que has mezclado lo que yo he dicho con lo de otra persona.
> Tenemos una forma muy parecida de escribir.
> Pero lo que te he comentado es la solución que yo propongo. (un burdo esbozo,
> claro)
> Si es tecnológica, pero también contempla el descenso porque realmente
> es necesario. Y la energía nuclear no tiene futuro EN SU ACTUAL FORMA,
> lo cual no quiere decir que no deba investigarse por si realmente acaba
> resultando una energía limpia en un futuro.
> Pero HOY NO LO ES, y mientras sea así, su uso debe contemplarse como una
> solución TEMPORAL ya que a largo plazo es insostenible. Por combustibley/o
> por contaminante, como tú prefieras.
>
> Te contesto a lo que me contestes el viernes, que mañana es festivo para mí.
>
> Saludos.




Responder Citando
  #37  
Antiguo 08-sep-2005, 10:00
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-09-07, Zoref <[email protected]> wrote:
>
> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ample.org...
>> On 2005-09-06, Rov <[email protected]> wrote:
>>> El uso de más y más energía no es indicativo de mayor "civilización", a
>>> no ser que
>>> reduzcamos el concepto de civilización a lo puramente material,
>>> vinculándolo al consumo de
>>> productos y de energía. Para mí, la civilización va más unida a la
>>> cultura, la ciencia y
>>> la calidad de vida, entendida esta como salud física y psicológica de las
>>> personas y
>>> satisfacción vital,

>>
>> Pues entonces tu solución pasa por:
>> - acoplar los horarios de trabajo y vida a la luz solar.
>> - vivir a poca distancia del trabajo para poder ir andando.
>> - vivir en una zona con servicios suficientes de manera
>> que se pueda ir andando a todos.
>> - generalizar los servicios educativos a todas las edades,
>> compatibilizándolos con el trabajo. Ahora están orientados como
>> preparación para la edad de trabajar.
>>
>> Muy dificil todo.

>
> ¿Por qué difícil? Sólo es necesaria voluntad politica.


No solo política, también que la gente se convenza. "Voluntad social"
si quieres llamarlo así. Algunos detalles nos indican que en España
estamos a años luz. Muy pocas ciudades españolas tienen un carril bici
practicable (quizá Donosti la única?) y por lo general los ciclistas son
maltratados por el resto de conductores cuando no lo hay. Se dice el
"están molestando" o "no se aparta para que pase yo con el coche".
Imagina cuanto falta para que nos concienciemos de que es bueno usar
vehiculos no cotaminantes...

> Sobre este tema
> participé en una discusión con un arquitecto del ayto. de mi ciudad y me
> explicó que las soluciones técnicas son razonablemente sencillas. Unicamente
> cambiando un par de directrices POLÍTICAS muy generales desde los
> ayuntamientos sobre como ha de ser y ha de crecer la ciudad, que puede ser
> urbanizable, que servicios obligatorios debe tener, incentivación de suelos
> industriales, potenciación del transporte público y penalización del
> privado, etc. etc.
>
> Reconozco que puede ser duro de llevar a cabo


Ok. Pues un poco más arriba dices que no era tan dificil.

Yo creo que no hay dificultades "materiales" ni de organización. Lo que
hay son dificultades de mentalización.

>>> todo ello de una forma sostenible y respetuosa con el entorno. En este
>>> sentido, el mayor consumo de energía y productos no es garantía de mayor
>>> civilización o
>>> calidad de vida: de hecho, ahora es cuando más consumimos y más y mejores
>>> productos
>>> tenemos, pero más vacíos e insatisfechos nos sentimos. Quizá nuestra
>>> compulsividad a
>>> consumir más sea sólo una forma de intentar tapar ese vacío...

>>
>> Nuestra compulsividad en consumir es en parte instinto natural, en parte
>> educación. Los niños pasan muchas más horas del día viendo la tele que
>> hablando con los padres y la mitad del tiempo de la tele son anuncios.
>>
>> Hoy en día la disyuntiva no es si cocacola o no cocacola. La disyuntiva
>> es si cocacola o pepsicola. ¿ Qué un padre/madre puede quitarle esas
>> tendencias a su hijo ? No querrá, nadie quiere que su hijo sea
>> "distinto" o "rarito".

>
> Llevo 8 años luchando contra el adoctrinamiento global consumista en un
> campo de batalla muy querido para mí: mi hijo. Y creo que es un orgullo que
> según quién diga que él o yo somos raros.


Pero según se acerque a la adolescencia, la necesidad de integrarse en
grupo(s) se volverá tan fuerte como el comer. A esas edades mimetizan el
comportamiento de su entorno con el fin de sentirse y ser aceptados. Es
algo natural, lo preocupante es que no quisieran sentirse aceptados y no
se relacionasen... Yo creo que a esas edades, sentirse raros o distintos
marca mucho. Claro que por el mero hecho de consumir más o menos no se
es distinto (o no se debería ser, nadie debería sentirse distinto).

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #38  
Antiguo 08-sep-2005, 10:30
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-09-07, Jerónimo <[email protected]> wrote:
>
> Por otro lado, esa situación idílica en la cual la gente vive cerca del
> trabajo y va a caminando, y tiene al lado de casa todo lo que necesita,
> resulta un pelín de cuento de hadas. En una sociedad como la nuestra donde
> ya es una suerte tener un trabajo y un milagro tener una vivienda al precio
> que están, lo que nos proponemos es mover todo el mundo al rededor del país
> y todos los negocios y centros de trabajo, de manera que no tan solo
> tengamos trabajo y vivienda si no que estén emplazados de forma ideal.


Como siempre, la cuestión no es que todo el mundo esté al lado del
centro de trabajo (que siempre habría quien no quisiera), sino que una
parte significativa de las personas pudieran disfrutar de eso. Por
ejemplo, una medida que lo facilitaría sería la posibilidad de hacer
intercambios de casas entre particulares a sin tener que pagar impuestos
para facilitar que uno se pudiera acercar a su lugar de trabajo.

Seguro que hay más medidas.

A día de hoy hay mucha diferencia de calidad de vida entre las pequeñas
ciudades y las grandes. Pienso que la tendencia ideal sería a potenciar
las ciudades pequeñas. Eso implicaría en primer lugar una
descentralización de servicios de la administración(es), que no parece
que se esté dispuesto a hacer. Nadie se imagina que el Ministerio de
Alimentación tuviera la sede en Vigo o que el la sede de Turismo
estuviera en Palma de Mallorca.

En otros países no parecen tener esos complejos y no les va nada mal.
Por ejemplo, los alemanes tienen el banco central en Frankfurt y nadie
se extraña.

> pero a mi me parece muy muy complicado, más complicado aún si se pretende
> hacer antes de que se termine el petróleo, o, mejor dicho, mucho antes de
> que se termine de manera que el ahorro que se obtenga sea suficiente para
> retrasar el final del petróleo de forma significativa. Y queda aún la
> cuestión de si ese retraso es del todo posible, teniendo en cuenta la otra
> variable del aumento del consumo globar debido al desarrollo de países como
> China o la India.


A mi me llama la atención que las estadísticas de consumo de energía en
Europa y en EEUU están muy desniveladas, ellos gastan mucho más que
nosotros. Y no creo que se pueda hablar de una diferencia importante
en modo de vida ni, por supuesto, en nivel de desarrollo. Extrapolando,
se puede pensar que es muy posible disminuir de manera importante el
consumo de energía sin que descienda un ápice el confort.

¿ Se llegará a que el consumo sea sostenible o no ? Realmente eso es lo
de menos. Todo lo que se avanzase sería positivo.

> De todas formas, ya digo que este cambio profundo de civilización, si fuera
> posible, habría que plantearlo desde abajo, y asegurarse que los efectos
> positivos que puede tener compensan los posibles efectos negativos, muchos
> de los cuales igual es imposible de predecir.


Ya nos has llevado a un callejón sin salida: hay que "asegurarse" de
cosas que "no se pueden predecir".

Sin necesidad de asegurarse tanto, hay cosas como aislar más las casas,
que suponen un incremento de costo muy pequeño en los nuevos pisos
construidos y que redundan en un ahorro evidente y rentable en pocos
años sobre todo ahora que se está incrementando tanto el uso de aire
acondicionado.

En resumen, yo veo que la parte realmente dificil es el cambio de
mentalidad. Con eso sería posible un ahorro energético importante, ya no
entro si sería suficente para llegar a la arcadia feliz energética.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #39  
Antiguo 08-sep-2005, 10:55
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Claudio, mezclas unas cosas con otras. Los efectos desconocidos, en esta
conversación en la que se plantean soluciones mesiánicas al problema de la
escasez de energía, pueden ser conocidos muy pronto si alguien, en lugar de
partir del artículo de fe de que andando en bicicleta ya todo se va
arreglar, se parara la gente a pensar y hacer cuentas sobre ello.
Si, vale, pues una cantidad significativa de gente puede vivir cerca del
trabajo, se pueden intercambiar casas, etc. Pero es que mira tu por donde,
uno de los problemas sociales que ha causado el cambio de vida de una
sociedad agraria a una sociedad postindustrial, es el hecho de que, al
incorporarse las mujeres al trabajo, el problema que tienen muchos
matrimonios es que uno trabaja aquí y el otro en el quinto coño. Y esto no
es un caso particular, es un caso bastante más generalizado.
¿Cual es la segunda fase de la solución entonces?, ¿intercambiar trabajos
para que los cóyugues tengan puestos de trabajo en la misma oficina?. Estáis
planteando pseudosoluciones que no se refieren en absoluto al problema de la
energía en exclusiva, afectan a todo: cómo debemos de pensar, cuales son las
razones por las que la gente tiene que estar contenta y cuales no. Vamo, yo
casi os aconsejo que intentéis fundar una religión y a ver si convencéis a
la mayoría de los habitantes del planeta. Otras veces se ha intentado ya
para resolver problemas sociales, y en parte lo han conseguido: hay tienes
el cristianismo, el islam, etc., que son intentos de organizar las
sociedades de manera que según ciertos criterios sean mejores.
Lo del ahorro, me parece estupendo, siempre que no caigamos en esta especie
de mesianismo absudro que no conduce más que a distraernos del problema. Es
decir, que mañana escasea el petroleo, se reune el consejo de ministros y
medidas a tomar: fomenatar el intercambio de viviendas. Un poco de intentar
poner los pies sobre el suelo. Se pueden aislar las casas mejor, claro, se
puede mejorar la eficacia del transporte, pues tambien. Pero esto no va a
determinar que no se acabe el petróleo, y que no necesitemos más energía.
Simplemente eso.
Pero es que esta discusión en cierta manera es completamente espúrea, porque
los buenos sentimientos e intenciones se terminan cuando la gente se ve ante
la elección de mi vida o mis buenas intenciones, o mi vida o la de los
demás. Por eso, la naturaleza tomará su curso. ¿Que no se hace nada y se
sigue soñando con que si vamos en patinete al trabajo todo va a resultar
bonito y tal y nos encontramos un día sin combustible para que siga
funcionando la humanidad?, pues nada, nos moriremos y ya está, por eso,
cuando se aproxime el momento, muchas opiniones cambiarán súbitamente. Como
ha cambiado, por ejemplo, la del gobierno actual, en materia de dos semanas,
vaya.
Es decir, que esta discusión, para mi es peregrina, curiosa, pero peregrina,
en pocas partes tienes la posiblidad de leer argumentos como el del otro que
nos acusa de tener demasiada fe en la ciencia y proponer tener fe en la
posibiliad de controlar al detalle el futuro de la demografía mundial y el
comportamiento de todos los habitantes de la Tierra.
Lamentablemente, el futuro, no está bajo nuestro control, por mucho que nos
gustaría. Como mucho podemos influir en el futuro inmediato, igual a medio
plazo, 50 años?. Nada más. No sabemos si la especie humana desaparecerá en
100 años debido a un cataclismo, o si nos moriremos todos como consecuencia
de la epidemia de gripe aviar, ni nada de eso. Hacer planteamientos
grandiosamente mesiánicos, hombre, queda bien para las novelas de ciencia
ficción. Yo, que pienso que si hay solución a estos problemas vendrás sobre
todo de la mano de la tecnología o no vendrá, de lo que estoy seguro es de
la enorme fuerza de la naturaleza. A fin de cuentas, no sabemos nada de
nosotros, no sabemos que pintamos aquí, porqué queremos seguir haciendo
cosas, ni qué es lo que nos impulsa etc., de lo que hacemos un porcentaje
altísimo es inexplicable. Por tanto, incontrolable. Y la naturaleza en so
momento, tomara su curso. El día que haya escasez de recursos para sostener
a todo el mundo, la naturaleza elegirá a los supervivientes como siempre lo
ha hecho, y por mucho que te guste o te disguste, ni tu ni nadie va a poder
hacer nada al respecto, igual que tampoco nos gusta el Katrina y no hubo
manera de evitarlo.
A mi no me cabe duda alguna de que si mañana escasea el petróleo y no hay
alternativa, la consecuencia serán guerras, muertes, etc. Pero eso lo
realmente ecológico, porque nosotros, y parece que estas cosas hay que
recordarlas aunque sean obvias, somos parte de la naturaleza, y si no hemos
desaparecido ates, es porque nuestro primer interés, antes que la música,
las bellas artes, las news de la internet, etc., es la supervivencia, si
puede ser en conjuto, pero cuando esto no puede ser, individualmente.


"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-09-07, Jerónimo <[email protected]> wrote:
>>
>> Por otro lado, esa situación idílica en la cual la gente vive cerca del
>> trabajo y va a caminando, y tiene al lado de casa todo lo que necesita,
>> resulta un pelín de cuento de hadas. En una sociedad como la nuestra
>> donde
>> ya es una suerte tener un trabajo y un milagro tener una vivienda al
>> precio
>> que están, lo que nos proponemos es mover todo el mundo al rededor del
>> país
>> y todos los negocios y centros de trabajo, de manera que no tan solo
>> tengamos trabajo y vivienda si no que estén emplazados de forma ideal.

>
> Como siempre, la cuestión no es que todo el mundo esté al lado del
> centro de trabajo (que siempre habría quien no quisiera), sino que una
> parte significativa de las personas pudieran disfrutar de eso. Por
> ejemplo, una medida que lo facilitaría sería la posibilidad de hacer
> intercambios de casas entre particulares a sin tener que pagar impuestos
> para facilitar que uno se pudiera acercar a su lugar de trabajo.
>
> Seguro que hay más medidas.
>
> A día de hoy hay mucha diferencia de calidad de vida entre las pequeñas
> ciudades y las grandes. Pienso que la tendencia ideal sería a potenciar
> las ciudades pequeñas. Eso implicaría en primer lugar una
> descentralización de servicios de la administración(es), que no parece
> que se esté dispuesto a hacer. Nadie se imagina que el Ministerio de
> Alimentación tuviera la sede en Vigo o que el la sede de Turismo
> estuviera en Palma de Mallorca.
>
> En otros países no parecen tener esos complejos y no les va nada mal.
> Por ejemplo, los alemanes tienen el banco central en Frankfurt y nadie
> se extraña.
>
>> pero a mi me parece muy muy complicado, más complicado aún si se pretende
>> hacer antes de que se termine el petróleo, o, mejor dicho, mucho antes de
>> que se termine de manera que el ahorro que se obtenga sea suficiente para
>> retrasar el final del petróleo de forma significativa. Y queda aún la
>> cuestión de si ese retraso es del todo posible, teniendo en cuenta la
>> otra
>> variable del aumento del consumo globar debido al desarrollo de países
>> como
>> China o la India.

>
> A mi me llama la atención que las estadísticas de consumo de energía en
> Europa y en EEUU están muy desniveladas, ellos gastan mucho más que
> nosotros. Y no creo que se pueda hablar de una diferencia importante
> en modo de vida ni, por supuesto, en nivel de desarrollo. Extrapolando,
> se puede pensar que es muy posible disminuir de manera importante el
> consumo de energía sin que descienda un ápice el confort.
>
> ¿ Se llegará a que el consumo sea sostenible o no ? Realmente eso es lo
> de menos. Todo lo que se avanzase sería positivo.
>
>> De todas formas, ya digo que este cambio profundo de civilización, si
>> fuera
>> posible, habría que plantearlo desde abajo, y asegurarse que los efectos
>> positivos que puede tener compensan los posibles efectos negativos,
>> muchos
>> de los cuales igual es imposible de predecir.

>
> Ya nos has llevado a un callejón sin salida: hay que "asegurarse" de
> cosas que "no se pueden predecir".
>
> Sin necesidad de asegurarse tanto, hay cosas como aislar más las casas,
> que suponen un incremento de costo muy pequeño en los nuevos pisos
> construidos y que redundan en un ahorro evidente y rentable en pocos
> años sobre todo ahora que se está incrementando tanto el uso de aire
> acondicionado.
>
> En resumen, yo veo que la parte realmente dificil es el cambio de
> mentalidad. Con eso sería posible un ahorro energético importante, ya no
> entro si sería suficente para llegar a la arcadia feliz energética.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>





Responder Citando
  #40  
Antiguo 09-sep-2005, 00:59
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-09-06, Rov <[email protected]> wrote:
>
> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ample.org...
>> On 2005-09-06, Rov <[email protected]> wrote:
>> Y la energía sería más barata, con lo que en España las industrías
>> producirían más barato, aumentaría nuestra competitividad exterior,
>> nuestro desarrollo y podríamos pagar facturas petroleras más altas.

>
> 1) ¿Qué producen nuestras industrias para vender fuera?


Pues si somos un país con un alto nivel de vida, seguro que producen
produtos industriales muy elaborados.

> y 2) ¿Seríamos más baratos que los
> chinos, los coreanos, etc.?


Seríamos más baratos de lo que somos ahora.

Por cierto, tienes una idea muy extraña de Corea: son un país similar a
España, con un poder adquisitivo comparable pero mucho más
industrializado y pujante.

> Me temo que nuestra competitividad exterior no depende tanto
> del precio del petróleo como de los costes laborales y de radicación de las empresas...


¡ Ah ! Hablas de competir en precio de la mano de obra... pues entonces
hay que bajar los salarios a niveles de vietnam o similares: uno o dos
euros la hora.

No es ese nuestro modelo económico...

Un saludo.
--claudio--




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