Burbuja.info - Foro de economía > > > Impulso a las energias renovables
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  #11  
Antiguo 04-sep-2005, 01:06
Claudio
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On 2005-09-03, Hignatius <[email protected]> wrote:
>
> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ample.org...
>
>| Después deja de producir y hay que desmantelarla. Eso es mucho
>| más caro y ya no hay beneficios,
>
> No se. La central nuclear de Lemoiz ha estado siendo desmantelada y han vendido
> hasta la gravilla de los caminos. A la India se llevaron cantidad de cosas. Y
> ahora estan pensando en hacer un parque tematico.
> Ya se, nunca funciono. Pero casi todo se puede vender o reciclar.


Yo supongo que la parte más cara es desmontar el reactor sin que se
escape nada de radiación. No creo que se autofinancie con la venta de
deshechos, pero como tú dices, nunca se sabe.

Un saludo.
--claudio--




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  #12  
Antiguo 05-sep-2005, 10:31
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-09-03, Rov <[email protected]> wrote:
> Sí, si basicamente es lo que vengo a decir en mi mensaje...


Pozí. Como tú, pienso que a largo plazo hay muchas incertidumbres.
Ya te digo que veo más probable el peligro de escape nuclear.
A parte de cualquier atentado terrorista, las razones económicas que
he indicado enbel mensaje anterior. Vamos, que ni aunque la bonanza
económica qde la que disfrutamos ahora durase mil años, creo que habría
fondos suficientes para pagar las medidas de seguridad que requieren
los residuos generados.

Ayer mismo leí un artículo sobre el desmantelamiento de la central de
Valdellós I. No dura 2 años, como podía supones uno a primera vista.
Ellos hablan de 30 años mínimo. La priemra parte, que duró 5 años, ya ha
acabado y se desmanteló todo menos el reactor. Muchos de los residuos
radioactivos se los han llevado a las piscinas de El Cabril, en las que
se almacenan "temporalmente" hasta que se encuentre una solución
definitiva (y ya llevan tiempo buscándola). El reactor lo han sellado y
van a esperar 25 años para que pierda gran parte de su radioactividad.
No me parececió que tuviesen muy claro lo que hacer al cabo de esos 25
años...

No se hablaba de cifras, pero parece que el proceso en sí era muy
costoso, a juzgar por las cantidades manejadas (persoanl, hors de
trabajo, maquinaria...).

Cuando se habla del costo por kilovatio de la energía nuclear, yo me
pregunto si se maneja también el importe del desmantelamiento de las
centrales nucleares y la custodia de materiales radioactivos. O si por
el contrario no se tiene en cuenta porque eso es algo que apgamos
solidariamente todos los consumidores a modo de impuesto.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #13  
Antiguo 05-sep-2005, 12:07
Jerónimo
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Mensajes: n/a
Claudio, sobre este tema ya hemos hablado muchas veces. Pero parece que hay
que revisitarlo una y otra vez.

La energía nuclear es mejor o peor en comparación a cual?. Si me dieces que
es menos conveniente que la eólica, perfecto, el problema con la energía
eólica es que para conseguir u n 100% de las necesidades energéticas a
partir de ellas vamos a tener que esperar muchos años, o mejor dicho, muchos
decenios, y ugual ya es tarde para ello.

Entonces con respecto a cual?. La única posiblidad de compararla con algo es
con el uso de hidrocarburos. Entonces cada una de las pegas que pones a las
centrales nucleares debes de ponerlo a las refinerías, al transporte masivo
de petroleo por mar y tierra, etc.

Dices que una central nuclear tiene 50 años de vida y hay que desmantelarla
después, ¿quién ha dicho que hay que desmantelarla?. Precisamente el
gobierno actual tiene que decidir qué hacer con las cientrales nucleares
españolas, casi prehistóricas que cumplen el ciclo, ¿desmantalarlas o
renovarlas?. Es un buen momento para ver cuales han sido los riesgos reales
y los míticos de haber tenido esas centrales todo ese tiempo. Se puede
comparar pelo por pelo, la salud de la gente que ha vivido cerca de esas
centrales con la salud de poblaciones apartadas de ellas, y con la salud de
la gente que ha vivido cerca de refinerías de petróleo. A la cuenta tienes
que añadir coses medioambientales del tipo de los causados por el Prestige,
la contaminación de nuestras ciudades con gases tóxicos, altamente
cancerígenos causados por la combustión de hidrocarburos, etc.

¿Qué cuesta más, montar una refinería de petróleo como la de Arteixo en La
Coruña o una central nuclear?, no se si has visto una refinería de petróleo,
pero así a bote pronto, calculo que con el coste de una de ellas se pueden
montar tres centrales nucleares. ¿Las refinerías no hay que renovarlas?, ¿se
montan y siguen funcionando toda la enternidad?, ¿los petroleros?, es más,
apuesto a que una central nuclear cuesta menos que uno de esos
superpetroleros que tanto amenazan el medio ambiente de nuestras costas.

Y lo de Chernobil no viene a cuento en la discusión. Efectivamente, casi
todo el mundo está de acuerdo en que fue el peor accidente que pudo ocurrir,
y así y todo, las consecuencias no han sido para tanto. Ya he puesto los
número hace tiempo aquí de las estimaciones del propio gobierno Ucraniano
que las usa para pedir ayudas, y entiendo que no estimará por lo bajo, y se
necesitan muchas decenas de Chernóbiles para conseguir un Katrina.

O sea, que todo en su justa medida. Ya he comentado aquí que la solución que
ha adoptado el gobierno británico tras muchos años de consulta al respecto,
para el tratamiento de los residuos es la de enterrarlos a gran profundidad,
barata, y no ofrece ningún riesgo. ¿Que puede haber un cataclismo mundial
que rompa el silo y lo haga volver a la superficie? . Si hay un cataclismo
de esa magnitud la menor preocupación van a ser precisamente los residuos.

Puestos los pies sobre la tierrra, y quitándole mitos al asunto, países que
hacen uso de la energía nuclear y no son ejemplos de países
superdesarrollados, y hasta el momento no han tenido mayores problemas con
ella son: Méjico, La India, Pakistan, Iran, Irak, Isrrael. Si es tan
sumamente peligróso, ¿por qué no oímos más noticias de desastres?
Ahora bien, solo en la esquina noroeste de España, entre Coruña y
Finisterre, ¿cuantos desastres hemos tenido en los últimos 30 años causados
por el transporte de petróleo?, que si Urquiola, que si Prestige que si este
que si el otro. Si sumas los que han ocurrido en todo el mundo se te pueden
poner los pelos de puta, junto conque esto no tiene en cuenta la
contaminación habitual. Todos sabemos que está prohibido lavar los
petroleros en alta mar por la contaminación que conlleva, en cambio yo tengo
entre mis familiares a alguien que ha trabajado de oficial en uno de esos
barcos y dice que es una práctica habitual.

Y una última nota. El ahorro de energía, es algo que se debe de hacer y todo
eso. Pero que se os quite de la cabeza el que el consumo de energía es algo
fríbolo o un lujo. La existencia de una fuente masiva de energía es el
sustento de la civilicación tal como la conocemos hoy en día. Ya lo dije una
vez, la gente del siglo 15 no era más tonta que nosotros, la diferencia
sustancial es que no descubrieron cómo hacer uso masivo del petróleo o de
otra fuente de energía de una magnitud similar. En resumen, la energía no es
un lujo, es una necesidad. Que se pueda usar más eficazmente es un tema que
afecta al ahorro. Pero el asunto está ahí, el ahorro puede retrasar el
momento en que desaparezca el petróleo, pero jamás evitarlo.

"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-09-03, Rov <[email protected]> wrote:
>> "chemita" <[email protected] > escribió en el mensaje
>> news:[email protected]
>>> La unica solucion para terminar con la dependencia del petroleo es justo
>>> la
>>> unica a la que (tontamente) hemos renunciado: energia nuclear. Todo lo
>>> demas son tonterias que no sirven para nada.
>>>
>>> Saludos

>>
>> La energía nuclear parece la solución evidente y fácil hoy en día, pero
>> le veo algunos
>> problemas muy importantes:
>>
>> 1) Alto riesgo y consecuencias catastróficas en caso de desastre. Y no
>> estoy pensando
>> tanto en accidentes o malfuncionamiento, que la tecnología podría
>> controlar cada vez
>> mejor, sino en el caso de ataques o atentados (riesgo MUY a tener en
>> cuenta en estos días)
>> o inclusos catástrofes naturales.

>
> Tú eres un poco optimista. Piensa en el ciclo de vida de una central:
> se construye, para lo cual hace falta una inversión incial muy fuerte.
> Después se mantiene durante un periodo que puede ser de más o menos
> años... pongamos 50. Ahí está produciendo beneficios, por lo que es
> rentable. Después es vieja y los gastos de conservación y seguridad se
> disparan. Si se vive una época de properidad, con compañías "nucleares"
> rentables en mercados en expansión, no hay problema. Pero si vienen
> las vacas flacas como en la URSS y no hay dineros, los riesgos se
> disparan y ahí está Chernobil para demostrarlo.
> Después deja de producir y hay que desmantelarla. Eso es mucho
> más caro y ya no hay beneficios, pero tampoco es tanto problema, son dos
> años. Luego, durante 1000 años hay que seguir custodiando los deshechos
> radioactivos, que tienen esos periodos de vida o más largos aún.
> ¿ Conoces alguna empresa que dure más de 1000 años ? ¿ Qué precio
> debe tener la energía que se ha producido para que sigan quedando
> beneficios después de pagar la custodia de residuos durante mil años ?
> ¿ no le será más fácil a la compañía declararse en quiebra y que sea el
> estado el que se encargue del trabajo sucio y todos los costos ?
>
> Claro que la gestión de residuos la hará el estado y así la energía
> nuclear es, sobre el papel, tan barata.
>
> Usar la enería nuclear viene a ser como gastar ahora a lo loco y dejar
> la factura para que la paguen las 40 generaciones siguientes. Un poco
> egoísta.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>





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  #14  
Antiguo 06-sep-2005, 02:15
Rov
Guest
 
Mensajes: n/a
> Y una última nota. El ahorro de energía, es algo que se debe de hacer y todo
> eso. Pero que se os quite de la cabeza el que el consumo de energía es algo
> fríbolo o un lujo. La existencia de una fuente masiva de energía es el
> sustento de la civilicación tal como la conocemos hoy en día. Ya lo dije una
> vez, la gente del siglo 15 no era más tonta que nosotros, la diferencia
> sustancial es que no descubrieron cómo hacer uso masivo del petróleo o de
> otra fuente de energía de una magnitud similar. En resumen, la energía no es
> un lujo, es una necesidad. Que se pueda usar más eficazmente es un tema que
> afecta al ahorro. Pero el asunto está ahí, el ahorro puede retrasar el
> momento en que desaparezca el petróleo, pero jamás evitarlo.


El consumo de energía ni es frívolo ni es un lujo por sí mismo, pero el consumo de energía
que se practica en los países del llamado "primer mundo" SÍ es frívolo y SÍ es un lujo en
muchos casos: ciudades superiluminadas de noche que ni te dejan ver las estrellas,
vehículos de gran potencia (muy por encima de las limitaciones de velocidad que marca la
ley), todoterrenos para circular por ciudad y por autopista, abuso de aire acondicionado y
calefacciones, consumo desmedido de alimentos, materias primas y productos, etc.

El uso de más y más energía no es indicativo de mayor "civilización", a no ser que
reduzcamos el concepto de civilización a lo puramente material, vinculándolo al consumo de
productos y de energía. Para mí, la civilización va más unida a la cultura, la ciencia y
la calidad de vida, entendida esta como salud física y psicológica de las personas y
satisfacción vital, todo ello de una forma sostenible y respetuosa con el entorno. En este
sentido, el mayor consumo de energía y productos no es garantía de mayor civilización o
calidad de vida: de hecho, ahora es cuando más consumimos y más y mejores productos
tenemos, pero más vacíos e insatisfechos nos sentimos. Quizá nuestra compulsividad a
consumir más sea sólo una forma de intentar tapar ese vacío...

El uso (más bien abuso) actual de la energía no es una "necesidad". No creo que nadie vaya
a morir por dejar de conducir su todoterreno de 200 CV y pasar a llevar un utilizario de
70 CV, ni por ponerse una rebeca en casa en invierno o quedarse en manga corta en verano,
ni por aceptar que la noche es oscura. En todo caso será una "necesidad" artificial en un
primer mundo cada vez más aburguesado, materialista y consumista, mientras que el segundo
y tercer mundo pasan verdaderas necesidades.

Eso no es civilización y, además, es egoísta e insostenible. Si nuestro consumo de energía
y de productos fuera verdaderamente una necesidad, tendríamos que admitir que miles de
millones de personas del segundo y tercer mundo también tendrían derecho a satisfacer esa
"necesidad" y a disfrutar de esos coches de 200 CV o de ese consumo desmedido en
iluminación, aire acondicionado, calefacción, productos, etc. Eso sería sencillamente
IMPOSIBLE. Quizá algunas personas o países enteros puedan permitírselo, pero nuestro mundo
en conjunto no puede...



Responder Citando
  #15  
Antiguo 06-sep-2005, 09:26
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Todo lo que dices está todolo bien que quieras que esté. Ahora, toda esa
"poesía" se debe de concretar en algo.
¿Cual es, y quien lo determina, el uso racional de la energía?, ¿por qué
conducir un SUV es una cosa fríbola, que para mí lo es, y escribir en estas
news no lo es, o ir al cine o leer libros?, tu dices que nadie se muere por
conducier un coche de 70 caballos, yo te digo que nadie se muere por no
conducir coche alguno, ni por no poder ver la televisión, etc., y esto no
son especulaciones si no que hay evidencia experimental de ello.

Pero el uso de la energía en occidente no es todo fríbolo ni en tus
términos. Si una cantidad masiva de energía se pueden mantener los
hospitales, claro que puedes calificar de frívolo el que la gente quiera
vivir más y más, a fin de cuentas ¿por qué vamos a tener más derecho a la
longevidad que las personas de otros países subdesarrollados?, no podrían
funcionar las ambulancias, no podría comer la inmensa mayoría de la gente
que no produce los alimentos que consume, etc., etc., etc. Si lo que
pretendes es plantear un civilización completamente nueva para retrasar el
final del petróleo, porque el hecho sigue estándo ahí, el petroleo se
terminará dentro de N años, si ahorramos la mitad del petróleo que
consumimos se terminará dentro de 2N años, y al final el problema viene a
ser el mismo, pues plantealo de forma completa. Por lo demás lo único que
estás haciendo es patalear y protestar para ponerte en en situación de que
"la culpa no es tuya". Yo en ningún caso he dicho que no se deba procurar
ahorrar energía y hay sitios evidentes donde se puede ahorrar, algunos los
has mencionado tu, yo lo que digo es que eso no resuelve el problema solo lo
retrasa.

Y si te quieres poner negativo, pues ponte. La cultura, la ciencia, etc.,
tal como la conocemos hoy en día la tenemos gracias a la energía que tenemos
a nuestra disposición. Se puede poner en forma de anécdotas, se sabe por
ejemplo que la producción científica en el siglo XIX aumentó muchísimo desde
la generalización del uso de la lámpara de incandescencia que permitió a
muchas personas estudiar y trabajar de noche, el avión, que por cierto se
celebra este año el centenario del famoso primer vuelo, se desarrolló usando
tablas y conocimientos acumulados desde el siglo XVII, la única novedad, a
parte de un mejor diseño que permitió una mejor navegación y control del
aparato, fue la posibilidad de ponerle un motor y darle el empuje suficiente
para sostener el peso de una persona, etc., etc., etc.

"Rov" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]
>> Y una última nota. El ahorro de energía, es algo que se debe de hacer y
>> todo
>> eso. Pero que se os quite de la cabeza el que el consumo de energía es
>> algo
>> fríbolo o un lujo. La existencia de una fuente masiva de energía es el
>> sustento de la civilicación tal como la conocemos hoy en día. Ya lo dije
>> una
>> vez, la gente del siglo 15 no era más tonta que nosotros, la diferencia
>> sustancial es que no descubrieron cómo hacer uso masivo del petróleo o de
>> otra fuente de energía de una magnitud similar. En resumen, la energía no
>> es
>> un lujo, es una necesidad. Que se pueda usar más eficazmente es un tema
>> que
>> afecta al ahorro. Pero el asunto está ahí, el ahorro puede retrasar el
>> momento en que desaparezca el petróleo, pero jamás evitarlo.

>
> El consumo de energía ni es frívolo ni es un lujo por sí mismo, pero el
> consumo de energía
> que se practica en los países del llamado "primer mundo" SÍ es frívolo y
> SÍ es un lujo en
> muchos casos: ciudades superiluminadas de noche que ni te dejan ver las
> estrellas,
> vehículos de gran potencia (muy por encima de las limitaciones de
> velocidad que marca la
> ley), todoterrenos para circular por ciudad y por autopista, abuso de aire
> acondicionado y
> calefacciones, consumo desmedido de alimentos, materias primas y
> productos, etc.
>
> El uso de más y más energía no es indicativo de mayor "civilización", a no
> ser que
> reduzcamos el concepto de civilización a lo puramente material,
> vinculándolo al consumo de
> productos y de energía. Para mí, la civilización va más unida a la
> cultura, la ciencia y
> la calidad de vida, entendida esta como salud física y psicológica de las
> personas y
> satisfacción vital, todo ello de una forma sostenible y respetuosa con el
> entorno. En este
> sentido, el mayor consumo de energía y productos no es garantía de mayor
> civilización o
> calidad de vida: de hecho, ahora es cuando más consumimos y más y mejores
> productos
> tenemos, pero más vacíos e insatisfechos nos sentimos. Quizá nuestra
> compulsividad a
> consumir más sea sólo una forma de intentar tapar ese vacío...
>
> El uso (más bien abuso) actual de la energía no es una "necesidad". No
> creo que nadie vaya
> a morir por dejar de conducir su todoterreno de 200 CV y pasar a llevar un
> utilizario de
> 70 CV, ni por ponerse una rebeca en casa en invierno o quedarse en manga
> corta en verano,
> ni por aceptar que la noche es oscura. En todo caso será una "necesidad"
> artificial en un
> primer mundo cada vez más aburguesado, materialista y consumista, mientras
> que el segundo
> y tercer mundo pasan verdaderas necesidades.
>
> Eso no es civilización y, además, es egoísta e insostenible. Si nuestro
> consumo de energía
> y de productos fuera verdaderamente una necesidad, tendríamos que admitir
> que miles de
> millones de personas del segundo y tercer mundo también tendrían derecho a
> satisfacer esa
> "necesidad" y a disfrutar de esos coches de 200 CV o de ese consumo
> desmedido en
> iluminación, aire acondicionado, calefacción, productos, etc. Eso sería
> sencillamente
> IMPOSIBLE. Quizá algunas personas o países enteros puedan permitírselo,
> pero nuestro mundo
> en conjunto no puede...
>





Responder Citando
  #16  
Antiguo 06-sep-2005, 12:10
Rov
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
> Todo lo que dices está todolo bien que quieras que esté. Ahora, toda esa
> "poesía" se debe de concretar en algo.
> ¿Cual es, y quien lo determina, el uso racional de la energía?, ¿por qué
> conducir un SUV es una cosa fríbola, que para mí lo es, y escribir en estas
> news no lo es, o ir al cine o leer libros?, tu dices que nadie se muere por
> conducier un coche de 70 caballos, yo te digo que nadie se muere por no
> conducir coche alguno, ni por no poder ver la televisión, etc., y esto no
> son especulaciones si no que hay evidencia experimental de ello.


Mira, lo que es uso racional de la energía lo determina bastante bien el sentido común:
podemos y debemos aspirar a utilizar energía para satisfacer necesidades de cultura,
comunicación, información u ocio, todo lo que quieras, pero lo que no tiene sentido, ni es
ético ni solidario es consumir más energía cuando consumiendo menos se puede hacer lo
mismo. Vuelvo a poner los mismos ejemplos: si existe una limitación de velocidad a 120, no
tiene sentido conducir coches que gastan 10 cuando existen coches que gastan 5 y pueden
alcanzar esos 120; no tiene sentido tener el aire acondicionado en casa a 20 grados en
verano y estar con una chaqueta puesta; no tiene sentido que mientras la mayoría de la
gente duerme por la noche las ciudades estén iluminadas como verbenas, etc.

> Pero el uso de la energía en occidente no es todo fríbolo ni en tus
> términos. Si una cantidad masiva de energía se pueden mantener los
> hospitales, claro que puedes calificar de frívolo el que la gente quiera
> vivir más y más, a fin de cuentas ¿por qué vamos a tener más derecho a la
> longevidad que las personas de otros países subdesarrollados?, no podrían
> funcionar las ambulancias, no podría comer la inmensa mayoría de la gente
> que no produce los alimentos que consume, etc., etc., etc.


Cuando hablaba de países subdesarrollados frente a países desarrollados no me estaba
refiriendo a que debamos renunciar a nuestro nivel de vida para reducir nuestro consumo y
ponernos así a su nivel. Lo que sí es cierto es que cada vez más paises subdesarrollados
se irán equiparando a nuestro nivel de consumo y eso puede provocar situaciones de
insostenibilidad en cuanto a materias primas, consumo de energía y contaminación, pero
¿con qué derecho les podemos impedir que ellos disfruten de ese nivel que ahora
disfrutamos nosotros? Piensa tan solo en sociedades emergentes como China o India. ¿Qué
pasará cuando cada chino o cada hindú aspire a su todoterreno o a su aire acondicionado?
Evidentemente, ahí si que TODOS nos tendremos que apretar el cinturón, porque el planeta
no soportaría ese volumen de consumo.

Si lo que
> pretendes es plantear un civilización completamente nueva para retrasar el
> final del petróleo, porque el hecho sigue estándo ahí, el petroleo se
> terminará dentro de N años, si ahorramos la mitad del petróleo que
> consumimos se terminará dentro de 2N años, y al final el problema viene a
> ser el mismo, pues plantealo de forma completa. Por lo demás lo único que
> estás haciendo es patalear y protestar para ponerte en en situación de que
> "la culpa no es tuya". Yo en ningún caso he dicho que no se deba procurar
> ahorrar energía y hay sitios evidentes donde se puede ahorrar, algunos los
> has mencionado tu, yo lo que digo es que eso no resuelve el problema solo lo
> retrasa.


No se trata de retrasar el final del petróleo, se trata de sustituirlo YA de una vez. Y al
sustituirlo no hay que cometer el mismo error. Se trata de cambiar la mentalidad con la
que se consume energía y materias primas: hay que dejar de consumir con criterios de
simple crecimiento y de que más crecimiento en el consumo es más civilización y empezar a
consumir con criterios de racionalidad y SOSTENIBILIDAD. Sólo de ese modo, más personas en
todo el mundo podrán optar a niveles de calidad de vida razonables, lo cual es más
solidario que pretender vivir muy bien unos a costa de que otros vivan muy mal.

> Y si te quieres poner negativo, pues ponte. La cultura, la ciencia, etc.,
> tal como la conocemos hoy en día la tenemos gracias a la energía que tenemos
> a nuestra disposición. Se puede poner en forma de anécdotas, se sabe por
> ejemplo que la producción científica en el siglo XIX aumentó muchísimo desde
> la generalización del uso de la lámpara de incandescencia que permitió a
> muchas personas estudiar y trabajar de noche, el avión, que por cierto se
> celebra este año el centenario del famoso primer vuelo, se desarrolló usando
> tablas y conocimientos acumulados desde el siglo XVII, la única novedad, a
> parte de un mejor diseño que permitió una mejor navegación y control del
> aparato, fue la posibilidad de ponerle un motor y darle el empuje suficiente
> para sostener el peso de una persona, etc., etc., etc.


Todo eso es indiscutible, el progreso técnico, científico y cultural no se puede parar,
pero también se puede equilibrar y hacer compatible con un consumo más racional y
sostenible.



Responder Citando
  #17  
Antiguo 06-sep-2005, 13:27
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Sigues con las mismas imprecisiones de siempre, pones el dedo en el problema
para levantarlo de nuevo y apuntar en la dirección contraria.
"Rov" <[email protected]> wrote in message news:[email protected]
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] oe.org...


......
> Mira, lo que es uso racional de la energía lo determina bastante bien el
> sentido común:
> podemos y debemos aspirar a utilizar energía para satisfacer necesidades
> de cultura,
> comunicación, información u ocio, todo lo que quieras, pero lo que no
> tiene sentido, ni es
> ético ni solidario es consumir más energía cuando consumiendo menos se
> puede hacer lo
> mismo. Vuelvo a poner los mismos ejemplos: si existe una limitación de
> velocidad a 120, no
> tiene sentido conducir coches que gastan 10 cuando existen coches que
> gastan 5 y pueden
> alcanzar esos 120; no tiene sentido tener el aire acondicionado en casa a
> 20 grados en
> verano y estar con una chaqueta puesta; no tiene sentido que mientras la
> mayoría de la
> gente duerme por la noche las ciudades estén iluminadas como verbenas,
> etc.
>


El problema es que no parece haber un sentido común homologado
universalmente. ¿Por que 120 y no 90 Km/h?. ¿Por qué es fríbolo consumir
energía en conducir un coche y no en emplearla para imprimir periódicos
mientras que la mayoría de la gente se está muriendo de hambre y asco?,
porque a lo que a ti te gusta, y te parece bien, lo llamas de sentido común.
Y más abajo me hablas de solidaridad.

Efectivamente el tercer mundo tendrá que aumentar su consumo de energía, ni
tenemos razones morales ni de otro tipo, ni nada para impedírselo. Por
tanto, has puesto el dedo en la yaga, pero sales por peteneras. Lo que
quieres decir, es que las medidas de ahorro que se adopten a la larga son
una gota en el oceano. Ponlo en números si quieres. EEUU, con el 5% de la
población mundial, consume el 25% de los recursos. ¿Cuanto quieres que
ahorren?, dices que no qui eres bajar el nivel de vida de occidente a l
nivel de los países subdesarrollados, vale, entonces pongamos que ahorran
hasta consumir a día de hoy, el 15%, parece una cantidad razonable. Bueno,
pues el día que todo el mundo se equipare en el uso de la energía, es 15%
equivalente de los americanos aplicado a todos los habitantes de la tierra
supondrá una cantidad de energía consumida mucho mayor que la que se consume
hoy en día. Esa es la putada de las matemáticas, que nos joden los sueños.
De hecho, y como ilustración de lo que digo, los problemas con el petróleo
de estos últimos tiempos tiene que ver esencialmente con el aumento
galopante del consumo en China, que tiene el 25% de la población mundial.

Por otro lado, no puedes plantear soluciones a un problema contando conque
determinado aspecto de la solución es de una manera que no es. Porque para
que tu plan funcione, si no fuera que las matemáticas son tan tercas, hay
que suponer que la gente es perfecta y responsable y que su única
preocupación es el ahorro de energía. Todos los intentos de convencer al
personal han tenido un éxito escaso, y solo a corto plazo. ¿Por qué?, porque
la gente no es perfecta, ni vive para entregar su vida a la causa del ahorro
de energía, ni a casi ninguna otra causa. Tienen miles de problemas y
asuntos que les llenan la cabeza, padecen de angustias, de todo tipo de
historias que les hace comportarse de una forma idílica desde el punto de
vista de tu solución. Con lo cual, esa no es una solución, a no ser que
propongas la creación de una especie de estado policial, que costará
recursos y energía, y que no tendrá ningún beneficio positivo. La solución
ha de contar con los elementos y actores del problema tal como son, no tal
como nos gustaría que fuera. Ahora, como he dicho antes, si quieres usar
estas argumentaciones tuyas para desentenderte diciendo que la culpa de lo
que pasa es porque somos así, pues bueno, si, tienes cierto, somos así. Y
hay que tener en cuenta cómo somos para plantear cualquier tipo de solución.






Responder Citando
  #18  
Antiguo 06-sep-2005, 19:13
Rov
Guest
 
Mensajes: n/a
> El problema es que no parece haber un sentido común homologado
> universalmente. ¿Por que 120 y no 90 Km/h?. ¿Por qué es fríbolo consumir
> energía en conducir un coche y no en emplearla para imprimir periódicos
> mientras que la mayoría de la gente se está muriendo de hambre y asco?,
> porque a lo que a ti te gusta, y te parece bien, lo llamas de sentido común.
> Y más abajo me hablas de solidaridad.


En efecto, todos los límites son al final arbitrarios, y ese razonamiento valdría para
poner en cuestión absolutamente todo, desde la mayoría de edad legal (¿por qué a los 18 ?)
o la tasa de alcoholemia permitida (¿por qué 0,25?) hasta la edad de jubilación (¿por qué
65?) o el salario mínimo (el que sea). Lo cierto es que una vez establecido un límite por
las autoridades, con más o menos acierto, nos guste o no, hay que respetarlo, y entonces
ese límite se convierte en una referencia válida. En el caso de los coches es que es un
ejemplo que está clarísimo, me da igual 90 que 120, lo que no me da igual son 180 o 200,
lo que no me da igual son esos 50 ó 100 CV que le sobran al coche, que nunca se van a
utilizar y por los que estamos pagando todos al final. Seguro que también es frívolo
imprimir periódicos que no se leen o muchas otras cosas, pero, al menos, para eso, no hay
límites legales establecidos (por el momento) que marquen una frontera que no es capaz de
marcar el sentido común.

> Efectivamente el tercer mundo tendrá que aumentar su consumo de energía, ni
> tenemos razones morales ni de otro tipo, ni nada para impedírselo. Por
> tanto, has puesto el dedo en la yaga, pero sales por peteneras. Lo que
> quieres decir, es que las medidas de ahorro que se adopten a la larga son
> una gota en el oceano. Ponlo en números si quieres. EEUU, con el 5% de la
> población mundial, consume el 25% de los recursos. ¿Cuanto quieres que
> ahorren?, dices que no qui eres bajar el nivel de vida de occidente a l
> nivel de los países subdesarrollados, vale, entonces pongamos que ahorran
> hasta consumir a día de hoy, el 15%, parece una cantidad razonable. Bueno,
> pues el día que todo el mundo se equipare en el uso de la energía, es 15%
> equivalente de los americanos aplicado a todos los habitantes de la tierra
> supondrá una cantidad de energía consumida mucho mayor que la que se consume
> hoy en día. Esa es la putada de las matemáticas, que nos joden los sueños.
> De hecho, y como ilustración de lo que digo, los problemas con el petróleo
> de estos últimos tiempos tiene que ver esencialmente con el aumento
> galopante del consumo en China, que tiene el 25% de la población mundial.


Simplemente he puesto el dedo en la llaga, pero no soy tan osado como para dar una
solución, porque con los números actuales (como tú bien dices) y, sobre todo, con la
mentalidad actual (como yo insisto) esa solución no existe. No sé a quien corresponderá
darla si se llega a plantear, pero hasta ahora se ha visto que ningún país está dispuesto
a renunciar a su nivel de consumo, prefieren pagarlo comprando a otros países cuotas de
"derecho a contaminar" como en el protocolo de Kyoto...

> Por otro lado, no puedes plantear soluciones a un problema contando conque
> determinado aspecto de la solución es de una manera que no es. Porque para
> que tu plan funcione, si no fuera que las matemáticas son tan tercas, hay
> que suponer que la gente es perfecta y responsable y que su única
> preocupación es el ahorro de energía. Todos los intentos de convencer al
> personal han tenido un éxito escaso, y solo a corto plazo. ¿Por qué?, porque
> la gente no es perfecta, ni vive para entregar su vida a la causa del ahorro
> de energía, ni a casi ninguna otra causa. Tienen miles de problemas y
> asuntos que les llenan la cabeza, padecen de angustias, de todo tipo de
> historias que les hace comportarse de una forma idílica desde el punto de
> vista de tu solución. Con lo cual, esa no es una solución, a no ser que
> propongas la creación de una especie de estado policial, que costará
> recursos y energía, y que no tendrá ningún beneficio positivo. La solución
> ha de contar con los elementos y actores del problema tal como son, no tal
> como nos gustaría que fuera. Ahora, como he dicho antes, si quieres usar
> estas argumentaciones tuyas para desentenderte diciendo que la culpa de lo
> que pasa es porque somos así, pues bueno, si, tienes cierto, somos así. Y
> hay que tener en cuenta cómo somos para plantear cualquier tipo de solución.


No tengo ningún plan; ahora, sí te puedo decir un principio que es JUSTO y que casi
siempre suele funcionar con la gente: el que quiera algo, que lo pague. Traducido a
nuestro caso: el que consume de más, paga de más (y no lineamente, sino con recargo, por
supuesto); el que contamina, paga; el que quiere lujo, paga por lujo (impuesto de lujo o
un tipo de iva más alto). Por el contrario, también se podría incentivar en positivo: el
que ajusta su consumo, obtiene descuentos y beneficios mayores. Algo parecido al sistema
bonus-malus de los seguros. Así, la gente se lo pensaría antes de despilfarrar y de
contaminar y se fomentaría una cultura del consumo responsable y del respeto al medio
ambiente. Y la gente se educa y se adapta a cosas que son razonables y buenas para el
interés común: hace 20 años, por ejemplo, era impensable separar los residuos domésticos
para reciclar, pero hoy se ve como algo normal y positivo. Incluso llegaría un momento en
que estaría socialmente mal visto el coche de 200 CV o el todoterreno para ir por ciudad,
justo todo lo contrario de lo que ocurre ahora. Me volverás a sacar ahora el tema del
sentido común homologado, de por qué esto sí y esto otro no, de por qué esto paga más y
esto menos, de qué se considera lujo y qué no lo es. Pues te vuelvo a decir lo mismo: esos
detalles los deberían decidir y establecer los parlamentos, los jueces y los gobiernos,
como ya hacen para todo lo que se regula en un país, con la autoridad y el mandato que les
otorgan los ciudadanos.



Responder Citando
  #19  
Antiguo 06-sep-2005, 20:37
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Bueno, vamos a ver, me dices que tu no conoces la solución, y que no quieres
dar una solución. Entonces, ¿qué es esta propuesta de ahorro de energía?. Si
no es para solucionar el problema de la energía, ¿para qué es?, ¿para
cumplir con los designios del creador o algo así?, ¿es un nuevo mandamiento
que desconozco?
Y si no es una solución, ¿a qué viene el cargar a la gente de costas para
obligarla a consumir menos?, te recuerdo que los combustibles ya tienen unos
impuestos altísimos aplicados a ellos, que afecta más a la gente que menos
dinero tiene, por cierto.
Después esa apelación a hacer caso a lo que dicen las autoridades respecto a
la velocidad y otras cosas, pues bueno, aplícatelo a ti si quieres. Tu no
discutirás la conveniencia de los límites de velocidad, la edad de
jubilación, etc., pero mucha otra gente si.
Por cierto, si te interesa saber porque la edad de jubiliación es 65 y no
otra, la historia es que el Kaiser Guillermo, creo, o un antecesor suyo,
enfrentado a la petición de una edad para que la gente pudiera dejar de
trabajar y cobrar una pensión por la que hayan estado contribuyendo encargó
un estudio estadístico sobre la esperanza de vida de sus súbditos. El
resultado era que muy poca gente llegaba en aquella época a los 65 y se
consideró que esa era la edad adecuada para que la gente se retirara porque
era la manera de pagar pocas pensiones. Cuando el sistema se generalizó se
copió hasta la edad de jubilación.

"Rov" <[email protected]> wrote in message news:[email protected]
>> El problema es que no parece haber un sentido común homologado
>> universalmente. ¿Por que 120 y no 90 Km/h?. ¿Por qué es fríbolo consumir
>> energía en conducir un coche y no en emplearla para imprimir periódicos
>> mientras que la mayoría de la gente se está muriendo de hambre y asco?,
>> porque a lo que a ti te gusta, y te parece bien, lo llamas de sentido
>> común.
>> Y más abajo me hablas de solidaridad.

>
> En efecto, todos los límites son al final arbitrarios, y ese razonamiento
> valdría para
> poner en cuestión absolutamente todo, desde la mayoría de edad legal (¿por
> qué a los 18 ?)
> o la tasa de alcoholemia permitida (¿por qué 0,25?) hasta la edad de
> jubilación (¿por qué
> 65?) o el salario mínimo (el que sea). Lo cierto es que una vez
> establecido un límite por
> las autoridades, con más o menos acierto, nos guste o no, hay que
> respetarlo, y entonces
> ese límite se convierte en una referencia válida. En el caso de los coches
> es que es un
> ejemplo que está clarísimo, me da igual 90 que 120, lo que no me da igual
> son 180 o 200,
> lo que no me da igual son esos 50 ó 100 CV que le sobran al coche, que
> nunca se van a
> utilizar y por los que estamos pagando todos al final. Seguro que también
> es frívolo
> imprimir periódicos que no se leen o muchas otras cosas, pero, al menos,
> para eso, no hay
> límites legales establecidos (por el momento) que marquen una frontera que
> no es capaz de
> marcar el sentido común.
>
>> Efectivamente el tercer mundo tendrá que aumentar su consumo de energía,
>> ni
>> tenemos razones morales ni de otro tipo, ni nada para impedírselo. Por
>> tanto, has puesto el dedo en la yaga, pero sales por peteneras. Lo que
>> quieres decir, es que las medidas de ahorro que se adopten a la larga son
>> una gota en el oceano. Ponlo en números si quieres. EEUU, con el 5% de la
>> población mundial, consume el 25% de los recursos. ¿Cuanto quieres que
>> ahorren?, dices que no qui eres bajar el nivel de vida de occidente a l
>> nivel de los países subdesarrollados, vale, entonces pongamos que ahorran
>> hasta consumir a día de hoy, el 15%, parece una cantidad razonable.
>> Bueno,
>> pues el día que todo el mundo se equipare en el uso de la energía, es 15%
>> equivalente de los americanos aplicado a todos los habitantes de la
>> tierra
>> supondrá una cantidad de energía consumida mucho mayor que la que se
>> consume
>> hoy en día. Esa es la putada de las matemáticas, que nos joden los
>> sueños.
>> De hecho, y como ilustración de lo que digo, los problemas con el
>> petróleo
>> de estos últimos tiempos tiene que ver esencialmente con el aumento
>> galopante del consumo en China, que tiene el 25% de la población mundial.

>
> Simplemente he puesto el dedo en la llaga, pero no soy tan osado como para
> dar una
> solución, porque con los números actuales (como tú bien dices) y, sobre
> todo, con la
> mentalidad actual (como yo insisto) esa solución no existe. No sé a quien
> corresponderá
> darla si se llega a plantear, pero hasta ahora se ha visto que ningún país
> está dispuesto
> a renunciar a su nivel de consumo, prefieren pagarlo comprando a otros
> países cuotas de
> "derecho a contaminar" como en el protocolo de Kyoto...
>
>> Por otro lado, no puedes plantear soluciones a un problema contando
>> conque
>> determinado aspecto de la solución es de una manera que no es. Porque
>> para
>> que tu plan funcione, si no fuera que las matemáticas son tan tercas, hay
>> que suponer que la gente es perfecta y responsable y que su única
>> preocupación es el ahorro de energía. Todos los intentos de convencer al
>> personal han tenido un éxito escaso, y solo a corto plazo. ¿Por qué?,
>> porque
>> la gente no es perfecta, ni vive para entregar su vida a la causa del
>> ahorro
>> de energía, ni a casi ninguna otra causa. Tienen miles de problemas y
>> asuntos que les llenan la cabeza, padecen de angustias, de todo tipo de
>> historias que les hace comportarse de una forma idílica desde el punto de
>> vista de tu solución. Con lo cual, esa no es una solución, a no ser que
>> propongas la creación de una especie de estado policial, que costará
>> recursos y energía, y que no tendrá ningún beneficio positivo. La
>> solución
>> ha de contar con los elementos y actores del problema tal como son, no
>> tal
>> como nos gustaría que fuera. Ahora, como he dicho antes, si quieres usar
>> estas argumentaciones tuyas para desentenderte diciendo que la culpa de
>> lo
>> que pasa es porque somos así, pues bueno, si, tienes cierto, somos así. Y
>> hay que tener en cuenta cómo somos para plantear cualquier tipo de
>> solución.

>
> No tengo ningún plan; ahora, sí te puedo decir un principio que es JUSTO y
> que casi
> siempre suele funcionar con la gente: el que quiera algo, que lo pague.
> Traducido a
> nuestro caso: el que consume de más, paga de más (y no lineamente, sino
> con recargo, por
> supuesto); el que contamina, paga; el que quiere lujo, paga por lujo
> (impuesto de lujo o
> un tipo de iva más alto). Por el contrario, también se podría incentivar
> en positivo: el
> que ajusta su consumo, obtiene descuentos y beneficios mayores. Algo
> parecido al sistema
> bonus-malus de los seguros. Así, la gente se lo pensaría antes de
> despilfarrar y de
> contaminar y se fomentaría una cultura del consumo responsable y del
> respeto al medio
> ambiente. Y la gente se educa y se adapta a cosas que son razonables y
> buenas para el
> interés común: hace 20 años, por ejemplo, era impensable separar los
> residuos domésticos
> para reciclar, pero hoy se ve como algo normal y positivo. Incluso
> llegaría un momento en
> que estaría socialmente mal visto el coche de 200 CV o el todoterreno para
> ir por ciudad,
> justo todo lo contrario de lo que ocurre ahora. Me volverás a sacar ahora
> el tema del
> sentido común homologado, de por qué esto sí y esto otro no, de por qué
> esto paga más y
> esto menos, de qué se considera lujo y qué no lo es. Pues te vuelvo a
> decir lo mismo: esos
> detalles los deberían decidir y establecer los parlamentos, los jueces y
> los gobiernos,
> como ya hacen para todo lo que se regula en un país, con la autoridad y el
> mandato que les
> otorgan los ciudadanos.
>





Responder Citando
  #20  
Antiguo 07-sep-2005, 00:28
Rov
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
> Bueno, vamos a ver, me dices que tu no conoces la solución, y que no quieres
> dar una solución. Entonces, ¿qué es esta propuesta de ahorro de energía?. Si
> no es para solucionar el problema de la energía, ¿para qué es?, ¿para
> cumplir con los designios del creador o algo así?, ¿es un nuevo mandamiento
> que desconozco?


El consumo de energía tiene dos efectos o vertientes:
1) La producción de energía, sobre todo ahora que se saca de combustibles fósiles, produce
contaminación y elevación de la temperatura global del planeta, con las consecuencias de
degradación medioambiental que ya conocemos. Cuanta más energía consumamos este efecto
será mayor. El protocolo de Kyoto trata sobre esto. De seguir así la tendencia, nos
cargaremos el planeta en pocos años. ¿Queremos dejar un planeta difícilmente habitable
para las próximas generaciones?
2) Muchos países, entre ellos España, tienen que importar la energía, principalmente
petróleo, del exterior, lo cual se traduce en un chorro de dinero saliendo de nuestro país
para pagar esa energía. Cuanto más consumamos, mayor será el flujo de dinero que sale de
nuestro país, y como decía aquel anuncio en tiempos de Franco: "aunque usted pueda
pagarlo, España no puede".

¿Te parecen pocas estas razones para fomentar el ahorro de energía? Y aunque se
consiguiera sustituir el petróleo por otra fuente de energía sin problemas de suministro y
de bajo coste, todavía la razón de respetar el medioambiente sería suficiente.

> Y si no es una solución, ¿a qué viene el cargar a la gente de costas para
> obligarla a consumir menos?, te recuerdo que los combustibles ya tienen unos
> impuestos altísimos aplicados a ellos, que afecta más a la gente que menos
> dinero tiene, por cierto.


En cierta forma, subir el precio de los combustibles como medida disuasoria del consumo sí
es una solución, y la explicación es muy sencilla. Si los combustibles estuvieran más
baratos por tener menos impuestos, la gente consumiría mucho más y nuestra factura
exterior del petróleo se dispararía y nuestro déficit (dinero que entra menos dinero que
sale de España) también, porque el barril de petróleo nos seguiría costando lo mismo pero
tendríamos que comprar más barriles para atender el aumento de la demanda interna.

> Después esa apelación a hacer caso a lo que dicen las autoridades respecto a
> la velocidad y otras cosas, pues bueno, aplícatelo a ti si quieres. Tu no
> discutirás la conveniencia de los límites de velocidad, la edad de
> jubilación, etc., pero mucha otra gente si.


No es que me guste lo que dicen las autoridades, todo lo contrario en muchos casos, pero
lo que está claro es que o acatamos esas normas o nos tenemos que atener a las
consecuencias en forma de multas o penas.

En cuanto a las soluciones, ya te las he dado antes: fomentar una cultura del consumo
responsable y sostenible apoyada por medidas económicas que premien ese tipo de consumo y
penalicen el consumo irresponsable e insostenible, tanto para ciudadanos particulares como
para empresas o poderes públicos (ayuntamientos, etc.).



















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