Burbuja.info - Foro de economía > > > Impulso a las energias renovables
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  #91  
Antiguo 14-sep-2005, 14:35
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Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> Que no, que en EEUU no hay un sistema privado de salud, no hay sistema de
> salud y punto, déjate del debate si el público o el privado es mejor o no se
> qué. Cuando se habla en Europa sobre esa disyuntiva, se discute si elestado
> va a poseer los medios con los que da la asistencia sanitaria (hospitales,
> etc.) o va a pagar a empresas privadas que tengan esos medios para dar esa
> asistencia. Nada de eso ocurre en EEUU. Por lo demás piensa lo que tede la
> gana, pero no me cambies lo que yo digo, que lo que yo digo es
> responsabilidad mía.
>

Yo no he cambiado nada. Te respondo que realmente lo que ocurra en un país
concreto no es de lo que hablo, y la discusión sobre el sistema de salud
americano no me interesa, porque aparte de que no dispongo de suficiente
información sobre él trata de un caso concreto y yo hablo de
objetivos a marcar.
No creo que haya mucha gente que se oponga a dedicar recursos a tener un
sistema de salud para todo el mundo. Discutir sobre cual es el sistema
más efectivo sí, pero no me interesa ese debate. Al menos no mezclarlo con
este.

> Lo curioso es lo que dices después, "aún no hayan nacido, esos descendientes
> nacerán", ¿cómo puedes decir una cosa así hombre?, no podemos estar seguros
> de que un chaval de 17 años que no tenga hijos ahora los llegue a tener
> algún día, y tu me estás diciendo que podemos estar seguros de que habrá no
> se que descendientes en generaciones tras generaciones tras generaciones, en
> los siglos venideros. Vamos, lo que te decía, delirios. Por no poder estar

Vaya hombre. Ahora va a ser que la humanidad va a dejar de tener hijos.
Entonces no tendrás problemas de aceptar los límites de natalidad....¿no? :-P
¡Si no vas a tener hijos!
Por cierto... según tú no ahorres...
El ahorro solo sirve para potenciales compras
futuras... y como son potenciales ¡no existen!, así que no ahorres.
Y no tengas seguro de ningún tipo. Después de todo, solo sirve para prevenir
accidentes potenciales. Y como son potenciales ¡no existen!
Y no te pongas vacunas... Las vacunas solo sirven para enfermedades potenciales
así que no te vacunes.
Eso si que son delirios.

> seguros, no sabemos si la humanidad sobrevivirá los próximos 100 años.
> Podemos tener confianza en ello, para no deprimirnos y seguir adelante.Pero
> eso es lo máximo a lo que se llega.

Tener confianza está muy bien, pero lo que mueve el mundo es lo que
hacemos. Si nos preparamos para los problemas seguro que nos va mejor que
si no lo hacemos.

> Por ejemplo, se presento una propuesta de ley ante el congreso de los EEUU
> hace un mes o así, que pretendía obligar a los fabricantes de coches a
> porducir automóviles con mayor motores más eficientes desde el punto de
> vista del consumo. Cosa que repercutiría en el coste de producción en un
> 1,5%. Tampoco se les pedía gran cosa, al final lo que se les pedía era que
> hicieran coches como los europeos. Esta medida, a la larga, hubiera supuesto
> la reducción al equivalente a día de hoy de 2/3 del consumo del petróleo que
> EEUU importa de Arabia Saudí, el mayor exportador hacia EEUU, o sea, una
> barbaridad. Total, que esta ley fue rechazada, y estamos asistiendo no tan
> solo a que no se producen coches tan eficientes como los europeos, si no que
> promueven en la televisión mediante series como CSI Miami, automóviles como
> los SUV que consumen 4 o 5 veces más que un coche medio europeo, y, como
> bien decía Claudio, sin que se pueda decir que la calidad de vida en EEUU
> sea mejor que en Europa, bien al contrario, hay argumentos sobrados para
> sostener lo contrario.
>

Creo que la medida no fue exactamente así. Si no recuerdo mal, se aplicó una
reducción de consumo pero afectaba más a los vehículos de menor consumo
(encareciéndolos) que a los de mayor consumo.
Pero bueno, sea como sea... Si. Una medida demencial, porque fomenta más
la compra de vehículos de gran tamaño, y al final logran con una medida para
para bajar el consumo darle la vuelta a la pelota.
Leí en su momento esto, aunque de estas a montones.

> Bueno, pues contra este despilfarro, bestial, que nos afecta a todos, parece
> que no podemos decir nada. ¿Que tenemos que consumir menos en Europa?, ¿para
> qué?, ¿pagamos impuestos bestiales en la gasolina para que los americanos
> puedan disfrutar de precios bajos en sus gasolineras?. Si el problema del
> petroleo es global, todos debemos de tener voz en lo que hacen los demás
> también. Y, claro, sorprende que hay tanta veleicosidad por grupos
> presuntamente ecologiastas a la hora de oponerse al desarrollo de la energía
> nuclear, más limpia que proviene del petróleo, y no se vae ni un atisvo de
> acción de esos grupos u otros en contra de este estado de cosas, que si
> puede cambiar la situación y mucho a corto plazo. Claro que a lo mejor la
> razón es muy simple. Para montar un grupo de ecologistas gritones, se
> necesitasn recursos, se necesitan pagar las oficinas, las campañas, los
> viajes, etc., etc., etc., y mientras los grupos antinucleares han tenido la
> suerte de ir encontrando por ahí dinero que se les debía de caer casualmente
> a alguna multinaciónal del petróleo, no hay nadie que deje caer dinero para
> montar una campaña en contra de una situación que es a todas luces
> sangrante.

Vamos a ver. ¿No te he dicho que el petróleo va a descender el producción?
¿No te he dicho que hay que migrar a renovables y que para mitigar la
caida SI está justificada la energía nuclear?.
¿No ves que mi discurso no es el de los ecologístas clásicos?
Si me preguntas si prefiero energía nuclear al petróleo te digo SI.
Ahora, prefiero la energía renovable a la nuclear.
Eso sí, se que la energía renovable tiene un coste de implantación superior,
así que por eso contemplo la energía nuclear como complemento a cortoplazo.
Pero ni con energía nuclear podemos mantener un crecimiento exponencial
por mucho tiempo, mucho menos con renovables. Y eso implica límite al
consumo per capita y límite de población.
Eso es algo que debemos aceptar. Y si no lo hacemos, la realidad lo harápor
nosotros.
No se trata de ninguna amenaza, ni profecía mesiánica, sino simplemente
razonamiento. Si alcanzamos el límite de carga del planeta y este desciende
por caida brusca de la energía disponible, no va a haber alimentos paratodos
y las cosas no van a ser muy agradables.
Pero cuando se aceptan los límites se concluye fácilmente que debemos
alcanzar un contaminación 0 (en balance total con la tierra) y vivir de
recursos renovables o virtualmente ilimitados.

Respecto a lo de que EEUU se come el petróleo. En efecto, sería deseable un
acuerdo global para la energía. Eso no solo es petróleo sino también
el resto de recursos.
También importamos el uranio, ¿sabes?
Tú piensas que si tú no consumes, un estadounidense se lo comerá por tí.
Eso es una media verdad. Cierto es que si Europa come menos petróleo, a
EEUU le sale más fácil y barato el obtenerlo.
¿Consecuencias? EEUU es más dependiente del petróleo y Europa menos..
¿Quien estará mejor preparado para la migración del petróleo a otras
fuentes de energía?
¿EEUU o Europa?



Responder Citando
  #92  
Antiguo 14-sep-2005, 16:41
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Desde hace mucho tiempo que ya no se cual es el objeto de esta discusión y
que te impulsa a repetir lo mismo una y otra vez. Tu, así llamado, plan, no
vende, lo siento. Eso espero que esté claro. No se si repetir los argumentos
una vez más, en resumen es que esperar que la gente, toda la gente, se
sacrifique por posibles generaciones venideras cuando no es capáz de
sacrificarse por lo que pueda pasar el año que viene, me parece un cuento de
hadas, dejando al margen los problemas concretos.
Lo que ya es una coña total es que pases por encima lo de EEUU como si de
algo insignificante se tratara. O sea que debemos apretarnos el cinturón
energético, prepararnos para un control de la natalidad planetaria y casi
eterna, pero que los EEUU que se sigan jodiendo consumiendo un petróleo que
es de todos, porque no van a estar tan preparados. Yo ya había decidido no
contestarte, pero es que cada vez me vienes con argumentos más peregrinos.
Yo no estaba pensando en ti cuando hablaba de los ecologiastas gritones,
estaba pensando en los ecologistas gritonoes, lo que hagas tu es
insustancial al respecto. La cuestión está en que tras décadas de campaña
han conseguo que mencionar la palabra nuclear, mucha gente sufra una
reacción pauloviana en plan "uy no que nos vamos a morir todos", en cambio,
con toda esa beleicosidad que parecen desbordar, a nadie se le ha ocurrido
promover campañas a nivel europeo de boicot a industrias americanas por el
despilfarro de petróleo de ese país, por ejemplo. En europa se consumirá aun
mucho, pero por lo menos hay una preocupación que hace que salga tecnología,
motores más eficaces, igual que en Japón. No pero, ni siquiera con la
negativa en redondo a firmar el protocolo de Kyoto, o a simplemente
plantearse una reducción gradual y sostenida del consumo.
Y tal como están las cosas, eso no es de recibo, porque si la cosa fuera que
cada uno tiene sus centrales nucleares, y que con su pan se lo coma, muy
bien, que cada uno haga con su capa un sallo. Pero es que lo que
despilfarran los americanos me afecta a mi directamente, no en el futuro, no
dentro de diez años, me afecta a mi cada vez que voy a la gasolinera.

<[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ster.auna.com...
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> Que no, que en EEUU no hay un sistema privado de salud, no hay sistema de
> salud y punto, déjate del debate si el público o el privado es mejor o no
> se
> qué. Cuando se habla en Europa sobre esa disyuntiva, se discute si el
> estado
> va a poseer los medios con los que da la asistencia sanitaria (hospitales,
> etc.) o va a pagar a empresas privadas que tengan esos medios para dar esa
> asistencia. Nada de eso ocurre en EEUU. Por lo demás piensa lo que te de
> la
> gana, pero no me cambies lo que yo digo, que lo que yo digo es
> responsabilidad mía.
>

Yo no he cambiado nada. Te respondo que realmente lo que ocurra en un país
concreto no es de lo que hablo, y la discusión sobre el sistema de salud
americano no me interesa, porque aparte de que no dispongo de suficiente
información sobre él trata de un caso concreto y yo hablo de
objetivos a marcar.
No creo que haya mucha gente que se oponga a dedicar recursos a tener un
sistema de salud para todo el mundo. Discutir sobre cual es el sistema
más efectivo sí, pero no me interesa ese debate. Al menos no mezclarlo con
este.

> Lo curioso es lo que dices después, "aún no hayan nacido, esos
> descendientes
> nacerán", ¿cómo puedes decir una cosa así hombre?, no podemos estar
> seguros
> de que un chaval de 17 años que no tenga hijos ahora los llegue a tener
> algún día, y tu me estás diciendo que podemos estar seguros de que habrá
> no
> se que descendientes en generaciones tras generaciones tras generaciones,
> en
> los siglos venideros. Vamos, lo que te decía, delirios. Por no poder estar

Vaya hombre. Ahora va a ser que la humanidad va a dejar de tener hijos.
Entonces no tendrás problemas de aceptar los límites de natalidad.... ¿no?
:-P
¡Si no vas a tener hijos!
Por cierto... según tú no ahorres...
El ahorro solo sirve para potenciales compras
futuras... y como son potenciales ¡no existen!, así que no ahorres.
Y no tengas seguro de ningún tipo. Después de todo, solo sirve para prevenir
accidentes potenciales. Y como son potenciales ¡no existen!
Y no te pongas vacunas... Las vacunas solo sirven para enfermedades
potenciales
así que no te vacunes.
Eso si que son delirios.

> seguros, no sabemos si la humanidad sobrevivirá los próximos 100 años.
> Podemos tener confianza en ello, para no deprimirnos y seguir adelante.
> Pero
> eso es lo máximo a lo que se llega.

Tener confianza está muy bien, pero lo que mueve el mundo es lo que
hacemos. Si nos preparamos para los problemas seguro que nos va mejor que
si no lo hacemos.

> Por ejemplo, se presento una propuesta de ley ante el congreso de los EEUU
> hace un mes o así, que pretendía obligar a los fabricantes de coches a
> porducir automóviles con mayor motores más eficientes desde el punto de
> vista del consumo. Cosa que repercutiría en el coste de producción en un
> 1,5%. Tampoco se les pedía gran cosa, al final lo que se les pedía era que
> hicieran coches como los europeos. Esta medida, a la larga, hubiera
> supuesto
> la reducción al equivalente a día de hoy de 2/3 del consumo del petróleo
> que
> EEUU importa de Arabia Saudí, el mayor exportador hacia EEUU, o sea, una
> barbaridad. Total, que esta ley fue rechazada, y estamos asistiendo no tan
> solo a que no se producen coches tan eficientes como los europeos, si no
> que
> promueven en la televisión mediante series como CSI Miami, automóviles
> como
> los SUV que consumen 4 o 5 veces más que un coche medio europeo, y, como
> bien decía Claudio, sin que se pueda decir que la calidad de vida en EEUU
> sea mejor que en Europa, bien al contrario, hay argumentos sobrados para
> sostener lo contrario.
>

Creo que la medida no fue exactamente así. Si no recuerdo mal, se aplicó una
reducción de consumo pero afectaba más a los vehículos de menor consumo
(encareciéndolos) que a los de mayor consumo.
Pero bueno, sea como sea... Si. Una medida demencial, porque fomenta más
la compra de vehículos de gran tamaño, y al final logran con una medida para
para bajar el consumo darle la vuelta a la pelota.
Leí en su momento esto, aunque de estas a montones.

> Bueno, pues contra este despilfarro, bestial, que nos afecta a todos,
> parece
> que no podemos decir nada. ¿Que tenemos que consumir menos en Europa?,
> ¿para
> qué?, ¿pagamos impuestos bestiales en la gasolina para que los americanos
> puedan disfrutar de precios bajos en sus gasolineras?. Si el problema del
> petroleo es global, todos debemos de tener voz en lo que hacen los demás
> también. Y, claro, sorprende que hay tanta veleicosidad por grupos
> presuntamente ecologiastas a la hora de oponerse al desarrollo de la
> energía
> nuclear, más limpia que proviene del petróleo, y no se vae ni un atisvo de
> acción de esos grupos u otros en contra de este estado de cosas, que si
> puede cambiar la situación y mucho a corto plazo. Claro que a lo mejor la
> razón es muy simple. Para montar un grupo de ecologistas gritones, se
> necesitasn recursos, se necesitan pagar las oficinas, las campañas, los
> viajes, etc., etc., etc., y mientras los grupos antinucleares han tenido
> la
> suerte de ir encontrando por ahí dinero que se les debía de caer
> casualmente
> a alguna multinaciónal del petróleo, no hay nadie que deje caer dinero
> para
> montar una campaña en contra de una situación que es a todas luces
> sangrante.

Vamos a ver. ¿No te he dicho que el petróleo va a descender el producción?
¿No te he dicho que hay que migrar a renovables y que para mitigar la
caida SI está justificada la energía nuclear?.
¿No ves que mi discurso no es el de los ecologístas clásicos?
Si me preguntas si prefiero energía nuclear al petróleo te digo SI.
Ahora, prefiero la energía renovable a la nuclear.
Eso sí, se que la energía renovable tiene un coste de implantación superior,
así que por eso contemplo la energía nuclear como complemento a corto plazo.
Pero ni con energía nuclear podemos mantener un crecimiento exponencial
por mucho tiempo, mucho menos con renovables. Y eso implica límite al
consumo per capita y límite de población.
Eso es algo que debemos aceptar. Y si no lo hacemos, la realidad lo hará por
nosotros.
No se trata de ninguna amenaza, ni profecía mesiánica, sino simplemente
razonamiento. Si alcanzamos el límite de carga del planeta y este desciende
por caida brusca de la energía disponible, no va a haber alimentos para
todos
y las cosas no van a ser muy agradables.
Pero cuando se aceptan los límites se concluye fácilmente que debemos
alcanzar un contaminación 0 (en balance total con la tierra) y vivir de
recursos renovables o virtualmente ilimitados.

Respecto a lo de que EEUU se come el petróleo. En efecto, sería deseable un
acuerdo global para la energía. Eso no solo es petróleo sino también
el resto de recursos.
También importamos el uranio, ¿sabes?
Tú piensas que si tú no consumes, un estadounidense se lo comerá por tí.
Eso es una media verdad. Cierto es que si Europa come menos petróleo, a
EEUU le sale más fácil y barato el obtenerlo.
¿Consecuencias? EEUU es más dependiente del petróleo y Europa menos.
¿Quien estará mejor preparado para la migración del petróleo a otras
fuentes de energía?
¿EEUU o Europa?




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  #93  
Antiguo 14-sep-2005, 17:40
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> Desde hace mucho tiempo que ya no se cual es el objeto de esta discusión y
> que te impulsa a repetir lo mismo una y otra vez. Tu, así llamado, plan, no
> vende, lo siento. Eso espero que esté claro. No se si repetir los argumentos
> una vez más, en resumen es que esperar que la gente, toda la gente, se
> sacrifique por posibles generaciones venideras cuando no es capáz de
> sacrificarse por lo que pueda pasar el año que viene, me parece un cuento de
> hadas, dejando al margen los problemas concretos.

Los repito en una vana esperanza en que lo comentes punto por punto en vez de
saltar una y otra vez sin contestarlos.
Oportunidades te he dado más que suficientes. Si te apetece en algún momento
puedes ir hacia atrás y comentar algún punto concreto en vez de hacerme
saltar una y otra vez y tener que explicarlo todo para evitar que me hagas
réplicas circulares.

> Lo que ya es una coña total es que pases por encima lo de EEUU como si de
> algo insignificante se tratara. O sea que debemos apretarnos el cinturón
> energético, prepararnos para un control de la natalidad planetaria y casi
> eterna, pero que los EEUU que se sigan jodiendo consumiendo un petróleo que
> es de todos, porque no van a estar tan preparados. Yo ya había decidido no

Mira. Lo que estaba hablando es del largo plazo y el tema de los EEUU
es diferente.
Por si te resulta de interés, no, no me gusta lo que hace los EEUU.
Pero lo que es el colmo de la hipocresía es criticar a los EEUU por ¡no dejarnos
hacer lo mismo que él!
Seamos consecuentes. O el derroche es malo y EEUU lo está haciendo mal,(que
es lo que yo creo) y nosotros también lo hacemos mal, aunque a menor escala,
o si nosotros no hacemos nada malo gastando en lo que no necesitemos, EEUU
tampoco.

> contestarte, pero es que cada vez me vienes con argumentos más peregrinos.
> Yo no estaba pensando en ti cuando hablaba de los ecologiastas gritones,
> estaba pensando en los ecologistas gritonoes, lo que hagas tu es
> insustancial al respecto. La cuestión está en que tras décadas decampaña
> han conseguo que mencionar la palabra nuclear, mucha gente sufra una
> reacción pauloviana en plan "uy no que nos vamos a morir todos", en cambio,
> con toda esa beleicosidad que parecen desbordar, a nadie se le ha ocurrido
> promover campañas a nivel europeo de boicot a industrias americanas por el
> despilfarro de petróleo de ese país, por ejemplo. En europa se consumirá aun

Vale... Ahora.. ¿Como vas a convencer a la gente para hacer eso si luego dices
que tú no tienes intención de parar tu consumo creciente?
¿El consumo creciente es bueno o es malo?

> mucho, pero por lo menos hay una preocupación que hace que salga tecnología,
> motores más eficaces, igual que en Japón. No pero, ni siquiera con la
> negativa en redondo a firmar el protocolo de Kyoto, o a simplemente
> plantearse una reducción gradual y sostenida del consumo.

Pero aún así no es suficiente.
Y me parece muy bien que pienses en criticar a los EEUU por sus derroches,
pero se consecuente. Si nosotros podemos acusar a los EEUU por consumir
demasiado, el resto del mundo puede acusarnos a nosotros.
Europa tiene un consumo per cápita mucho mayor que la mayoría de los habitantes
del planeta incluso con todas nuestras políticas de eficiencia.
Para esas personas, nosotros somos unos derrochadores también.

> Y tal como están las cosas, eso no es de recibo, porque si la cosa fuera que
> cada uno tiene sus centrales nucleares, y que con su pan se lo coma, muy
> bien, que cada uno haga con su capa un sallo. Pero es que lo que
> despilfarran los americanos me afecta a mi directamente, no en el futuro, no
> dentro de diez años, me afecta a mi cada vez que voy a la gasolinera.

Si. Y lo que tú consumes afecta de igual manera al resto del mundo.
¿O es que solo miras para arriba? ¿Al que lo hace peor que tú?
Mira abajo. Nosotros estamos con los EEUU en el derroche energético respecto
al planeta.
Por cierto y por si se te ocurre. Se que China es ya el segundo consumidor
del mundo, pero el consumo energético per cápita (que realmente es delo
que hablo) sigue siendo considerablemente más baja que la nuestra.


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