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  #11  
Antiguo 31-ago-2005, 00:40
Jenofonte
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Mensajes: n/a
Primero quiero comentarte que a pocas personas las trato aquí de usted, solo
a las que me insultan gravamente por ejemplo llamandome asesino, quiero
decir que seguiré llamándote de tu si en el siguiente mensaje que escribas
tu recurres también al tuteo. En caso contrario, no hay problema y entenderé
que deseas que use el usted.

"Base 8 >" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ster.auna.com...
>
> "Jenofonte" <[email protected] hotmail.com> escribió en el
> mensaje news:[email protected] .net...
>> >
>> > Ya....es que yo tengo algo de lío con esto de las banderas, de los
>> > gobiernos
>> > y los pueblos (luego le explicaré por qué), tanto, que no sé yo si no
>> > traen
>> > más disgustos que beneficios...
>> >

>>
>> ??

>
> Supongo que esto es un requerimiento de aclaración...
> Supuesto, le aclaro, pues...es un tema en el que ando pensando desde hace
> cierto tiempo porque veo que provova disputas. Creo que, si algo provoca
> disputas es que algo falla. Y lo que creo, según mi particular y personal
> análisis que falla es que las banderas dan lugar a generalizaciones a
> veces
> injustas o incorrectas. Yo entiendo que un símbolo es la representación de
> varias cosas o personas que tienen algo en común: los españoles tenemos en
> común que hemos nacido en España, que hablamos uno de un nº concreto y
> definido de idiomas, ciertas costumbres quizá, algún matiz ideosincrático,
> y
> creo que poco más (a lo mejor me olvido de algo).


Si. Te olvidas de toda nuestra historia, de nuestra cultura, poesía,
ciencia, arte, de nuestras guerras y de la paz, de nuestras luces y sombras
....etc, etc,etc. En realidad, para mi, resaltas cosas anecdóticas.
Las Naciones no son solo un presente, también un recuerdo y continuidad del
pasado. En cierta manera es una herencia recibida y que debemos transmitir.


> El uso de la bandera en
> cuestiones que aludan a estas características comunes no sólo me parece
> apropiado, sino que me parece que son los únicos casos en que me parece
> apropiado. Porque, en el momento en que haya ya una característica que se
> dé
> en cierta parte de la población sí y en la otra no (que incluso en la otra
> sea la contraria), el uso de la bandera no me parece procedente, porque
> quien la usara estaría apropiándose de un símbolo que es de todos para sus
> propios fines, y máxime si esos fines van en contra de la opinión de la
> otra
> parte de la población, parte que también usa su bandera como símbolo
> cuando
> procede (ya he explicado cuando creo yo que procede).
>


No entiendo nada.
O sea que, por ejemplo y según tu, el presidente del gobierno no debería dar
discursos con la bandera de España detrás puesto que una parte de la
población no está de acuerdo con el camino que marca.


> De ahí que, la mala (en mi opinión) utilización de la badera, si lo que va
> a
> hacer es desunir más que unir, pues me plantee si no da más disgustos que
> beneficios.


Sigo sin entenderlo. Acaso crees que yo si viera la bandera de España, que
no la veo, en los mítines de IU (por ejemplo) pensaría que España es el
proyecto político de IU?. Mas bien al contrario, pensaría que los militantes
de IU se sienten orgullosos de su Nación por encima de los intereses
políticos y legítimos de su partido o de los demás partidos.


>
> Sin ir más lejos, el País Vasco es para mí un claro ejemplo de como la
> ikurriña da más disgustos que beneficios, al habersela apropiado un grupo
> de
> gente que piensa de una determinada forma, y que no representa a todo el
> País Vasco. Y podríamos encontrar ejemplos en todo el mundo, en todo aquel
> lugar en que una bandera, en vez de representar a unos ciudadanos con unas
> características geográicas concretas, represente unas ideas determinadas.
>


El caso del Pais Vasco es el UNICO que conozca en democracia, en que la
bandera de un partido es la del pueblo al que pertenece.

Te aclaro que la ikurriña antes de ser la bandera del Pais Vasco, lo era del
PNV. En mi opinión es otra de las cesiones que los españoles hicimos a los
separatistas pensando que asi se avendrían al proyecto común y que como ha
ocurrido siempre, nos engañaron.


>>
>>
>> > Suponiendo que se refiriera a eso, ....

>>
>> Si.

>
> ok
>
>>
>> Como bastantes otras veces, entras en contradicción.
>>

>
> Lo dice usted como si me hubiera dicho ésto antes...


Pues creo que si. Aunque tal vez me confunda de persona.
Si te ofende, lo retiro.

>
>> Si eran "...las banderas de los que se habían unido para lo de Irak "
>> como
>> es que el jefe de la oposición, hoy presidente, solo permaneció sentado

> con
>> la de EEUU.? Acaso no debía, por tu misma argumentación, quedarse
>> sentado,
>> por ejemplo ante el paso de la bandera española?

>
> ¿No era el desfile de las Fuerzas Armadas españolas? que yo sepa, la
> bandera
> española no desfilaba allí únicamente como invasora de Irak.
>


Y la de EEUU si desfilaba como "invasora" de Iraq?.
Y la de Polononia, UK, Austria, Portugal etc ... esas no?

Es curioso.


>
>>
>> Un acto electoral, manifestación etc, no es un acto oficial del gobierno.

>
> ¿Y? No entiendo lo que quiere decir aquí.
>


Que en un acto electoral, la bandera no adquiere el significado del programa
que se defiende. Sin embargo en un acto oficial, la bandera adquiere el
símbolo de la Nación y en ese acto, estamos todos representados te guste o
no.

Vamos, que respondía a tu pregunta:
-------
¿que cada vez que mucha gente del PP va a una manifestación con la bandera
de España también me está representando a mí que puede ocurrir que piense
todo lo contrario de lo que se defiende en dicha manifestación?
-------


>
>> Y
>> a mi, lo que me confunde es que otros partidos nacionales, no saquen la
>> bandera española en sus actos.

>
> Como usted comprenderá, si yo califico algo de falta de educación (que así
> califico el uso de la bandera cuando se usa para unos fines que
> representan
> a una parte del país en contra de las ideas de la otra parte), no voy a
> coger yo y voy a cometer la falta de educación que reprocho a los demás.
> La
> podré usar cuando salga de España pegada en el coche o como pulserita, la
> podré usar en un partido España-Suecia, o en una convención mundial de
> parchís, ya se celebre en Madrid o en Bruselas, o incluso en cosas menos
> livianas pero que represente a TODOS los españoles, en lo que nunca la
> usaré, por ejemplo, es en una manifestación en pro del derecho de aborto,
> porque sé que hay españoles que no están por la labor y me parecería una
> falta de respeto impresionante usar la bandera que les representa también
> a
> ellos para mis propios fines, fines que nada tienen que ver con las
> características comunes de todos los españoles.
>


Por qué supones que me gusta el parchis?.
Si fuéramos muchos quienes aborreciéramos el parchís, no sería, según tus
razonamientos "una falta de respeto impresionante usar la bandera que les
representa también a ellos para mis propios fines"

El problema es que confundes el orgullo, llano y simple, de pertenecer y
sentirse español con las ideas políticas de quien lleva la bandera. Si tu
llevas la bandera española a la convención de parchis, yo jamás pensaría que
tratas de indicar que España, y los españoles, deben ser todos unos
apasionados del parchís.


>
>> Como por cierto hacen la mayoría de partidos
>> en las naciones de "nuestro entorno" (que horterada de expresión!!)

>
> Ya se dijo eso una vez aquí y hubo opinantes que viven fuera que eso no es
> así. Independientemente, yo tengo mis ideas y mi opinión razonada, y lo
> que
> haga le de al lado, podré observarlo o analizarlo, pero nunca adoptarlo
> sólo
> por eso, por el simple hecho de que vea que lo hace....no soy una oveja
>
>


El que no seas una oveja, jamás lo he supuesto, no implica que te mueras de
sed por que los demás beban agua. Quiero decir que eso no es ninguna razón.

En cuanto al uso de la bandera, pronto habrá elecciones en Alemania....
fíjate en las imágenes que den por la tele.


Salud





Responder Citando
  #12  
Antiguo 31-ago-2005, 00:50
Jenofonte
Guest
 
Mensajes: n/a

"noSign" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ister.auna.com...
> Con ser un error para mi la actuación aquella en un desfile de ZP, los
> primeros
> que se equivocaron entonces,
> fueron los presidentes de EE.UU. y España, mezclando en un mismo bol, ser
> contrario a una guerra y estar a favor de Sadam.
>
> "o estáis conmigo o estáis con el..."
>
> Para ellos no existía un termino medio razonado.
>


Me es difícil entender que alguien se oponga al derrocamiento de un tirano
como Sadam por razones morales.

No dudo que mucha gente seria se opuso porque entendían que las
consecuencias para la zona, en realidad para los mismos que le derrocamos,
podrían ser malas. Solo señalarte que ese mismo argumento, sostuvo la
dictadura de paquito en España al final de la II GM.


Salud





Responder Citando
  #13  
Antiguo 31-ago-2005, 01:51
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-08-30, Jenofonte <[email protected] hotmail.com> wrote:
>
> "noSign" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ister.auna.com...
>> Con ser un error para mi la actuación aquella en un desfile de ZP, los
>> primeros
>> que se equivocaron entonces,
>> fueron los presidentes de EE.UU. y España, mezclando en un mismo bol, ser
>> contrario a una guerra y estar a favor de Sadam.
>>
>> "o estáis conmigo o estáis con el..."
>>
>> Para ellos no existía un termino medio razonado.

>
> Me es difícil entender que alguien se oponga al derrocamiento de un tirano
> como Sadam por razones morales.


Pues anda que no hay tiranos por el mundo. Menuda escabechina habría que
montar... si en este mundo las razones morales contasen para algo, que
por lo visto hasta ahora, no son más que un recurso dialéctico.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #14  
Antiguo 31-ago-2005, 11:34
Jenofonte
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-08-30, Jenofonte <[email protected] hotmail.com> wrote:
>>
>> "noSign" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] ister.auna.com...
>>> Con ser un error para mi la actuación aquella en un desfile de ZP, los
>>> primeros
>>> que se equivocaron entonces,
>>> fueron los presidentes de EE.UU. y España, mezclando en un mismo bol,
>>> ser
>>> contrario a una guerra y estar a favor de Sadam.
>>>
>>> "o estáis conmigo o estáis con el..."
>>>
>>> Para ellos no existía un termino medio razonado.

>>
>> Me es difícil entender que alguien se oponga al derrocamiento de un
>> tirano
>> como Sadam por razones morales.

>
> Pues anda que no hay tiranos por el mundo.



Hoy, uno menos.


> Menuda escabechina habría que
> montar... si en este mundo las razones morales contasen para algo, que
> por lo visto hasta ahora, no son más que un recurso dialéctico.
>


Me alegro que te sumes a los que pensamos que, precisamente son razones
morales las que nos llevaron apoyar el derrocamiento de Sadam, al menos tal
y como se hizo, y el intento de poner un gobierno presentable.

Salud.










Responder Citando
  #15  
Antiguo 31-ago-2005, 11:55
Base 8
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Mensajes: n/a
Me gustaría tener un rato largo para seguir con esta conversación. Te debo
la respuesta en cuanto lo tenga

Un saludo

"Jenofonte" <je[email protected] hotmail.com> escribió en el
mensaje news:[email protected] .net...




Responder Citando
  #16  
Antiguo 31-ago-2005, 13:55
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-08-31, Jenofonte <[email protected] hotmail.com> wrote:
>
>> Menuda escabechina habría que
>> montar... si en este mundo las razones morales contasen para algo, que
>> por lo visto hasta ahora, no son más que un recurso dialéctico.

>
> Me alegro que te sumes a los que pensamos que, precisamente son razones
> morales las que nos llevaron apoyar el derrocamiento de Sadam


No hijo, no. Yo le creo a Bush cuando dijo que se invadía Irak por causa
de las armas de destrucción masiva. Más que nada porque él fue el que
firmo la orden. No hay moral por ninguna parte. No es que tenga nada
contra tí, naturalmente, pero comprenderás que no te puedo dar ninguna
credibilidad cuando ddices cosas distintas al principal protagonista.

> , al menos tal
> y como se hizo, y el intento de poner un gobierno presentable.


Lo que hay ahora es un gobierno títere. Deben rendir cuentas a los EEUU
incluso para redactar la constitución. Yo no digo que sea justo o mejor,
o no lo sea, pero presentable no es el adjetivo que me viene a la cabeza
precisamente.

Un saludo.
--claudio--




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  #17  
Antiguo 31-ago-2005, 14:27
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
yo es que cuando alguien habla de "razones morales" sin poner por
delante las justificaciones prácticas de esa moral mese ponen los
vellos iniestos. ¡Joder que miedo!. O sea, que hay razones morales que
justifican que porque un país tiene como gobernante un dictador electo
o no electo (sobre esto se puede discutir), no una clase dictadora que
se alterna en el poder mediante elecciones populares, se pueden manda
bombardear un país de arriba abajo y cargarse a hombres mujers y
niños en cantidades que según las estimaciones más conservadoras
llegan a los 10.000 y según las menos conservadoras 100.000 personas
(civiles muertos como consecuencia de acciones de las tropas aliadas
lideradas por el ejército de los EEUU, no contamos aquí las muertes
causadas por los atentados de los del otro bando ni otros muertos por
otras causas). Pues que los santos nos guarden de esta moral.
El caso de Irak es algo sorprendente, del que por ahora yo entiendo que
los únicos que se benefician son los hisotoriadores, porque esto va a
dar para libros y tesis y ponencias y rollos pero vamos, para
mantenerlos ocupados justificando su sueldo durante mucho tiempo. Pero
mucho, eh.
A mi lo que más me sorprende es que antes de la invasión mucha gente
decía que no había armas de destrucción masiva en Irak, yo incluido
(veanse artículos de la época) argumentando que si las tuvieran los
americanos no tendría cojones a entrar allí. Pero entran, uno dice,
coño, pues sabrán algo que los demás no sabemos. Pues no, no hay
armas de destrucción masiva y se ven forzados a admitirlo. Mucha gente
decía que si se producía la invasión se produciría el caos, y que
eso no iba a tener fin. Pero van y entran, y lo mismo, uno piensa que
seguramente tienen un plan para evitar eso. Pues no, se produce el caos
como estaba predicho. Llevan unos 2000 soldados americanos muertos
despues de que en teoría terminara la invasión, muchísimos más de
los que murieron durante la invasión.
Ahora mucha gente está prediciendo que va a terminar esto en guerra
civil en Irak como este proceso constitucional no cambie radicalmente.
Y todos estamos esperando otra vez que los americanos de una vez nos
sorprendan en algo, por el bien de los pobres iraquíes que ya han
sufrido bastante. Pero ya veremos.
Yo, a estas alturas no sé que pensar, que igual la administración de
Jorge Matorral tiene unos estrategas geniales que están planeando algo
que el común de los mortales no somos capaces de entender, y que al
final de toda la historia todos van a ser felices y comer perdices,
resucitarán los muertos y Jorge Matorral crecerá 20 centímetros y
Chemari Aznar 25. Eso, o todo lo contrario, padecen de un grado de
burremia difícil de concebir por una mente normal, algo así como lo
que ocurre cuando tratamos de hacernos una idea del tamaño del
universo, del número de granos de arena que hay en el Sahara, o del
número de gotas de agua que contiene el oceano.



Responder Citando
  #18  
Antiguo 31-ago-2005, 16:49
jensen.bunsen
Guest
 
Mensajes: n/a
En el sitio este donde vivimos, como se quiera llamar, nos separan las
banderas y los idiomas, pero nos unen vínculos más profundos e
indestructibles:
el fúmbol, la telebasura, las verbenas populares con encierro de reses, el
corte inglés, la caspa, el chunda-chunda, y seguro que me dejo más cosas,
incluibles bajo un epígrafe genérico titulado \"y su puta madre\", por
ejemplo, y perdón por la expresión.
Gracias.



Base 8
> escribió:


> sea la contraria), el uso de la bandera no me parece procedente, porque
> quien la usara estaría apropiándose de un símbolo que es de todos para sus
> propios fines, y máxime si esos fines van en contra de la opinión de la otra
> parte de la población, parte que también usa su bandera como símbolo cuando
> procede (ya he explicado cuando creo yo que procede).


> De ahí que, la mala (en mi opinión) utilización de la badera, si lo que va a
> hacer es desunir más que unir, pues me plantee si no da más disgustos que
> beneficios.




*** Sent From/Enviado desde: http://groups.expo.st ***




Responder Citando
  #19  
Antiguo 31-ago-2005, 17:42
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Bueno, la caspa te unirá a ti porque no te enterás de que con Head
and Shoulders o con ZP11 eso se resuelve en un plisplás.

De lo que te has olvidado es de la arraigadísima tradición
recientemente adquirida, que para mi es todo un misterio, el botellón.
Mezcla de obcecación propia de los videojuegos y valores anglosajones
aplicados a la noche veraniega española, todo un fenómeno.



Responder Citando
  #20  
Antiguo 31-ago-2005, 19:07
Roberto Conde
Guest
 
Mensajes: n/a
>De lo que te has olvidado es de la arraigadísima tradición
>recientemente adquirida, que para mi es todo un misterio, el botellón.
>Mezcla de obcecación propia de los videojuegos y valores anglosajones
>aplicados a la noche veraniega española, todo un fenómeno.


Es muy sencillo. De noche en la calle en muchos sitios de España hace
un tiempo perfecto. A muchos españoles les gusta beber (mucho). No
todos pueden permitirse beber en bares todos los fines de semana.
Conclusión: botellón.
Por cierto que no entiendo lo de los videojuegos y lo de los "valores
anglosajones". Creo que hay pocas fiestas en España en las que no se
beba, y en muchos casos en la calle. Yo lo veo más bien como una
extensión popular y juvenil de las fiestas españolas a todos los
fines de semana.



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