Burbuja.info - Foro de economía > > > Aceite de Colza como sustituto
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  #41  
Antiguo 02-sep-2005, 12:57
Pepepaco
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Mensajes: n/a
Hola Jerónimo
¿Que tal tus vacaciones?
Ya me he puesto en contacto con Claudio para arrancar el proyecto del que
hablamos antes del verano.
Veo que este verano se ha incrementado tu "Estadofobia", de todas maneras
estoy de acuerdo con la mayoría de tu post y sólo te planteo una cuestión
sobre lo último...

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
> Hombre, el problema que planteas lo entiendo, la solución en cambio me
> parece un poco complicada, proque en tu caso lo que faltaría sería
> coordinación. Unos decidirían lo que se recauda y otros, totalmente
> independientes, lo que gasta, y eso no puede dar más que problemas.
>
> Sobre lo otro, pues en cierta manera es lo que he venido sosteniendo yo
> desde hace mucho. El problema es que sin querer la mentalidad totalitaria
> nos ha invadido sin que nos demos cuenta. Cuando todo parte del estado, en
> función del estado, y cuando la gente está convencida de que su vida gira
> solo entorno al estado, de donde emana todo lo que tiene, y a quien más o
> menos debe su vida, es lo que tenemos.
>
> El estado tiene que solucionarlo todo, y los políticos encantados de que
> se
> crea eso, no porque lo solucionen, si no porque eso les hace ganar más
> protagonismo. Dudo que les haga ganar mucho poder real, al final, todo lo
> orgullosos que se muestren algunos del precioso sistema democrático del
> que
> disfrutamos, dudo que el ministro de hacienda de turno tome decisiónes
> económicas importantes sin al menos sondear a los verdaderos poderes, que
> nadie ha elegido.
>
> Yo sigo insistiendo en que para empezar, lo mejor es que el estado se
> retire
> a sus cuarteles. ¿Que es imposible gestionar las carreteras sin que lo
> gestione el estado?, bueno, pues que lo gestione y que se vigile con mucho
> cuidado de donde viene el dinero que usa y como lo usa, pero de ahí el
> convertir casi toda la vida de la sociedad en un asunto que incumbe a esta
> glorificada asociación de vecinos, me parece que no es buena idea. Yo
> pienso
> que, por ejemplo, cosas como las prestaciones contributibas de los
> trabajadores están mejor gestionadas por los propios trabajadores que son
> los que las han pagado y los que las van a disfrutar, y no hay ninguna
> razón
> para que los políticos se mentan a usar eso, que en realidad son sus
> ahorros
> sindicados, para hacer clientelísmo, ganar o perder votos. Ojo, que cuando
> digo trabajadores no estoy diciendo sindicatos, estoy diciendo
> trabajadores,
> si me estuviera refiriendo a sindicatos ni se me ocurriría usar una
> palabra
> derivada de "trabajo".
>
>

La idea no es mala pero es utópica ¿No?
Para llevarla a cabo necesitarías poner de acuerdo a 20 millones de personas
y para poner de acuerdo a 20 millones de personas necesitarías crear una
estructura determinada que, con el tiempo, acabaría derivando en un sistema
burocratizado no muy diferente del actual INEM o UGT o CCOO. O sea que es la
pescadilla que se muerde la cola, por desgracia.
Pepepaco




Responder Citando
  #42  
Antiguo 02-sep-2005, 13:02
Jerónimo
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Mensajes: n/a
NO se, tu solución me parece que descansa mucho sobre la esperanza de que la
gente sea buena. Que el miniparlamento de economía no tenga más inereses que
hacer las cosas bien, etc. Pero imagínate un departamento de economía
dominado por el partido A, o por gente con intereses H, atendiendo la
solicitud de fondos del miniparlamento de agricultura dominado por el
partido B o por gente con intereses contrarios a H.

A mi me parece más sencilla la descentralización. Se ha hablado durante
mucho tiempo de ello con el rollito este de las autonomías y de
descentralización no hay nada, hay una recentralización cambiando los
centros de poder, donde antes solo era Madrid, ahora pones Madrid,
Barcelona, Sevilla, etc. Y por otro lado una centralización más fuerte aún
en Bruselas.

Que la gente del barrio decida cómo quiere que sea el parque del barrio, y
que no se lo vengan a adornar los del ayuntamiento la semana antes de las
elecciones, y cosas similares.

<[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ister.auna.com...
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> Hombre, el problema que planteas lo entiendo, la solución en cambio me
> parece un poco complicada, proque en tu caso lo que faltaría sería
> coordinación. Unos decidirían lo que se recauda y otros, totalmente
> independientes, lo que gasta, y eso no puede dar más que problemas.
>

No he dicho que no se coordinasen. Los parlamentos "especializados" harían
sus solicitudes bien documentadas al parlamento de economía y este le
daría una cantidad de presupuesto.
En el momento actual, a fin de cuentas es parecido. El ministro de economía
decide lo que da a cada uno.

>
> Yo sigo insistiendo en que para empezar, lo mejor es que el estado se
> retire
> a sus cuarteles. ¿Que es imposible gestionar las carreteras sin que lo
> gestione el estado?, bueno, pues que lo gestione y que se vigile con mucho
> cuidado de donde viene el dinero que usa y como lo usa, pero de ahí el
> convertir casi toda la vida de la sociedad en un asunto que incumbe a esta
> glorificada asociación de vecinos, me parece que no es buena idea. Yo
> pienso
> que, por ejemplo, cosas como las prestaciones contributibas de los
> trabajadores están mejor gestionadas por los propios trabajadores que son
> los que las han pagado y los que las van a disfrutar, y no hay ninguna
> razón
> para que los políticos se mentan a usar eso, que en realidad son sus
> ahorros
> sindicados, para hacer clientelísmo, ganar o perder votos. Ojo, que cuando
> digo trabajadores no estoy diciendo sindicatos, estoy diciendo
> trabajadores,
> si me estuviera refiriendo a sindicatos ni se me ocurriría usar una
> palabra
> derivada de "trabajo".

Yo creo que el problema es que actualmente el estado es gestionado por un
grupo de gente que no representa realmente la población y puede, por tanto,
atender intereses diferentes.

Esto refuerza una posición patológica en la población, en la que el estado
debe darles sin quitarles nada a cambio (cosa imposible, y que normalmente
acaba derivando en lo opuesto), sin tener en cuenta que el estado
como tal, somos todos, aunque lamentablemente esté controlado por unos
pocos.
Que lo único que podemos hacer es coordinarnos y redistribuir recursos, no
sacar recursos de donde no los hay.





Responder Citando
  #43  
Antiguo 02-sep-2005, 13:36
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Mandame un mail a mi con la dirección de coreo que quieres usar FOR THE
PRJOECT, que te mando una invitación, ya verás que guay y ya arranca todo a
partir de este fin de semana.

Las vacaciones? bien, siempre es bueno tener vacacioens, aunque dos semanas,
el verano atareado pero contento porque a mi me gusta seguir eso de ora et
labora.

En cuanto a la estado fobia si, puedes llamarlo así si quieres. Podría
comentar las razones prolijamente quizás en otro momento.

Bien benido

"Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
news:[email protected]
> Hola Jerónimo
> ¿Que tal tus vacaciones?
> Ya me he puesto en contacto con Claudio para arrancar el proyecto del que
> hablamos antes del verano.
> Veo que este verano se ha incrementado tu "Estadofobia", de todas maneras
> estoy de acuerdo con la mayoría de tu post y sólo te planteo una cuestión
> sobre lo último...
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] oe.org...
>> Hombre, el problema que planteas lo entiendo, la solución en cambio me
>> parece un poco complicada, proque en tu caso lo que faltaría sería
>> coordinación. Unos decidirían lo que se recauda y otros, totalmente
>> independientes, lo que gasta, y eso no puede dar más que problemas.
>>
>> Sobre lo otro, pues en cierta manera es lo que he venido sosteniendo yo
>> desde hace mucho. El problema es que sin querer la mentalidad totalitaria
>> nos ha invadido sin que nos demos cuenta. Cuando todo parte del estado,
>> en
>> función del estado, y cuando la gente está convencida de que su vida gira
>> solo entorno al estado, de donde emana todo lo que tiene, y a quien más o
>> menos debe su vida, es lo que tenemos.
>>
>> El estado tiene que solucionarlo todo, y los políticos encantados de que
>> se
>> crea eso, no porque lo solucionen, si no porque eso les hace ganar más
>> protagonismo. Dudo que les haga ganar mucho poder real, al final, todo lo
>> orgullosos que se muestren algunos del precioso sistema democrático del
>> que
>> disfrutamos, dudo que el ministro de hacienda de turno tome decisiónes
>> económicas importantes sin al menos sondear a los verdaderos poderes, que
>> nadie ha elegido.
>>
>> Yo sigo insistiendo en que para empezar, lo mejor es que el estado se
>> retire
>> a sus cuarteles. ¿Que es imposible gestionar las carreteras sin que lo
>> gestione el estado?, bueno, pues que lo gestione y que se vigile con
>> mucho
>> cuidado de donde viene el dinero que usa y como lo usa, pero de ahí el
>> convertir casi toda la vida de la sociedad en un asunto que incumbe a
>> esta
>> glorificada asociación de vecinos, me parece que no es buena idea. Yo
>> pienso
>> que, por ejemplo, cosas como las prestaciones contributibas de los
>> trabajadores están mejor gestionadas por los propios trabajadores que son
>> los que las han pagado y los que las van a disfrutar, y no hay ninguna
>> razón
>> para que los políticos se mentan a usar eso, que en realidad son sus
>> ahorros
>> sindicados, para hacer clientelísmo, ganar o perder votos. Ojo, que
>> cuando
>> digo trabajadores no estoy diciendo sindicatos, estoy diciendo
>> trabajadores,
>> si me estuviera refiriendo a sindicatos ni se me ocurriría usar una
>> palabra
>> derivada de "trabajo".
>>
>>

> La idea no es mala pero es utópica ¿No?
> Para llevarla a cabo necesitarías poner de acuerdo a 20 millones de
> personas y para poner de acuerdo a 20 millones de personas necesitarías
> crear una estructura determinada que, con el tiempo, acabaría derivando en
> un sistema burocratizado no muy diferente del actual INEM o UGT o CCOO. O
> sea que es la pescadilla que se muerde la cola, por desgracia.
> Pepepaco
>
>





Responder Citando
  #44  
Antiguo 02-sep-2005, 13:44
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote:
> NO se, tu solución me parece que descansa mucho sobre la esperanza deque la
> gente sea buena. Que el miniparlamento de economía no tenga más inereses que
> hacer las cosas bien, etc. Pero imagínate un departamento de economía
> dominado por el partido A, o por gente con intereses H, atendiendo la
> solicitud de fondos del miniparlamento de agricultura dominado por el
> partido B o por gente con intereses contrarios a H.
>

Economía da recursos y los demás gestionan. Es como las comunidades respecto
al Estado ahora mismo. A veces tienes una comunidad del partido X y un
estado del partido Y. Si que surgen disputas, pero estando delimitado el
poder, la cosa no suele ser excesivamente problemática.

> A mi me parece más sencilla la descentralización. Se ha hablado durante
> mucho tiempo de ello con el rollito este de las autonomías y de
> descentralización no hay nada, hay una recentralización cambiando los
> centros de poder, donde antes solo era Madrid, ahora pones Madrid,
> Barcelona, Sevilla, etc. Y por otro lado una centralización más fuerte aún
> en Bruselas.
>

Los sistemas no son antagónicos, sino complementarios.
Nadie ha dicho que los diferentes parlamentos no tengan porque tener sus
versiones a pequeña escala.
Es más, abogo por una inversión en el sistema de elección de nuestros
representantes. Ya lo he expresado en otro post de este hilo.

Saludos.


Responder Citando
  #45  
Antiguo 03-sep-2005, 00:38
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-09-02, [email protected] <[email protected]> wrote:
>
> Creo que habría que defender otro esquema del conocimiento.
> Ahora se inventa o descubre y se intenta sacar un beneficio.
> Debería ser al contrario. Las empresas, sociedades, o el estado (como
> representante del interés general) deberían invertir si están interesados
> en un desarrollo concreto o incluso simplemente por fomentar futuros avances
> y los resultados ser públicos a disposición de todos sin coste añadido.


Vale. Vamos a empezar a ponerle pegas al esquema: aparecerá toda una
casta de parásitos que sin invertir un euro, esperarán a que esté el
producto acabado para aprovecharse de él y sacar beneficio.

Es un poco hacer de abogado del diablo... a ver si me enterobien de lo
que propones y se le puede ver un poco de viabilidad.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #46  
Antiguo 07-sep-2005, 11:08
Guest
 
Mensajes: n/a
Claudio <[email protected]> wrote:
>
> Vale. Vamos a empezar a ponerle pegas al esquema: aparecerá toda una
> casta de parásitos que sin invertir un euro, esperarán a que estéel
> producto acabado para aprovecharse de él y sacar beneficio.
>
> Es un poco hacer de abogado del diablo... a ver si me enterobien de lo
> que propones y se le puede ver un poco de viabilidad.
>
> Un saludo.

Veamos... Tenemos 3 perspectivas.
1- Protección de la información.
Corresponde al secreto industrial. En caso del software, sería software
propietario.
Como se supone que funciona:
Como solo el creador conoce como funciona la "invención", solo el puede
realizar el producto y así se beneficia.
Contras: La información no se publica y por tanto, no hay avance cooperativo.
Sin embargo, no bloquea el avance ya que quien quiera puede investigar elmismo
área.
Fallos: Los secretos pueden ser descubiertos por espionaje industrial.
Las empresas más grandes tienen más recursos para esta tarea por lo que les
resultará fácil copiar a los pequeños si estos tuvieran éxito. Estas quedan
desamparadas.

2- Protección de explotación. Patentes.
El Estado permite registrar una invención. Los resultados de la invención son
por tanto conocidos pero solo el inventor tiene su derecho de explotación.
Como se supone que funciona:
Al tener el derecho exclusivo de explotación, garantiza un beneficio al
investigador evitando posibles lacras. Sin embargo, y puesto que no todoslos
investigadores tienen medios para realizar la explotación, se permiten vender
estos derechos.
Contras: El primero que registra la patente, adquiere los derechos de
explotación exclusiva, por tanto, a veces puede darse que bastantes
investigadores trabajen sobre un tema, y una vez concedida una patente gran
parte de ese esfuerzo haya sido en valde.
Por otra parte, y pese a ser conocida la información de la patente, al ser
en algunas áreas el conocimiento acumulativo, la existencia de patentes
puede frenar la investigación, ya que la explotación de una patente necesaria
para posteriores investigaciones puede frenar el avance.
Fallos: En teoría, esos derechos de explotación están para protegeral
inventor de la innovación. Sin embargo las empresas más grandes pueden buscar
la obtención de patentes precisamente para evitar que se pueda investigar
en determinadas áreas de compentencia de estas empresas, bloqueando la
investigación en vez de fomentarla.

3- Protección del conocimiento. Software libre.
Ante todo, se defiende el libre derecho del conocimiento, proporcionando
acceso ilimitado tanto a los descubrimientos como a su explotación.
Para evitar que otros se aprovechen de la investigación propia, se obliga
a quien se base en este conocimiento a que siga las mismas reglas que
el conocimiento sobre el que se ha basado.
Por otra parte, el ser el pionero de la investigación suele reportar de
beneficios sobre la explotación al ser el mejor preparado para ello.
(Clásica venta de soporte en software libre)
Además, fomenta la inversión conjunta, ya que al no poder restringir la
explotación, las empresas interesadas en el progreso, buscan una forma
cooperativa de inversión.
Contras: Las empresas pueden verse incapaces de obtener beneficios por
la investigación y decidir no invertir en esta. Este modelo puede tener
menos éxito cuanta mayor es la inversión para realizar la investigación y
mayor el conciente explotación/investigación.
Fallos: Mientras no sea un modelo obligado, las empresas pueden optar por
coger el conocimiento y obtener nuevo a partir de él sin revelarlo.
Eso incumple la premisa del modelo, sin embargo, al no revelarlo, resulta
difícil demostrar que se ha basado en este conocimiento y no en investigación
propia.

Como se ve, ningún modelo es perfecto, y todos pueden ser usados
"incorrectamente".
Sin embargo, el tercer modelo es el único adecuado para un modelo "cooperativo"
no basado en la obtención de beneficio aunque no es incompatible.
Por eso le veo "más futuro". Es el modelo adecuado para "un mundo mejor".

De todas formas y si pensamos en el mundo actual, basado en el beneficio,
supongo que siempre hay otras vías intermedias, como puede ser la restricción
de las patentes (limitación de beneficio a la explotación) o incluso otras
modificaciones más extravagantes como pudiera ser el registro de las
investigaciones al modelo ofreciendo un modelo de investigación conjunto
abierto antes de la explotación.

Es un tema complejo.

Saludos.


Responder Citando
  #47  
Antiguo 10-sep-2005, 11:59
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-09-01, [email protected] <[email protected]> wrote:
> Claudio <[email protected]> wrote:
>> On 2005-08-26, [email protected] <[email protected]> wrote:
>>>>
>>> Alguno si tenemos si, pero cubre un porcentaje mínimo de nuestro consumo.
>>> Pero debes tener en cuenta que los biocombustibles compiten por los mismos
>>> recursos (tierra, fertilizantes, pesticidas, agua...) que los cultivos
>>> normales. Un incremento demasiado fuerte de estos disminuiría nuestra
>>> capacidad de exportación de alimentos tradicionales.
>>> A priori no es tan fácil concluir que sale más rentable, aunque pueda resultar
>>> interesante por cuestiones estratégicas.

>>
>> Sip. Habrá tensiones y cambios, pero no creo que eso llegue a ser un
>> problema critico.
>>

> Creo que no te has parado a hacer cuentas.
> Mira este enlace que he encontrado. El comentario de PPP
> http://www.crisisenergetica.org/arti...50721090921210


Ehando un cálculo rápido, si se aumentasen los regadíos en España unos 3
millones de hectáreas, nos autoabasteceríamos de biocombustibles y
podíamos olvidarnos de compar petróleo al exterior y de desarrollar
otras energías renovables.

Un escenario totalmente alentador.

Y eso sin contar las previsibles ganancias de eficiencia que se puedan
producir con el avance de la técnología.

Cualquiera firmaría ahora mismo que la situación real fuera la mitad de
buena de cómo lo pintas.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #48  
Antiguo 10-sep-2005, 12:02
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-09-02, [email protected] <[email protected]> wrote:
> Claudio <[email protected]> wrote:
>>> Por otra parte está el mecanismo de elección. Un sistema invertido de elección
>>> daría mejores resultados...
>>> Pero mejor otro día explico.

>>
>> Ya es dái 2. O sea: otro día. Si te dignas a explicarlo, al menos yo te
>> lo agradeceré.
>>
>> Un saludo.

> Dije, otro día, no al día siguiente ;-)
>
> En fin... Bueno... Ya que me pongo.
>
> Ahora cuando votamos, tenemos solo unas pequeñas opciones. Los partidos
> políticos.
> Y estos a su vez tienen su propia autoorganización donde la influencia es
> desde el más poderoso hacia el menos poderoso.
> Lo que yo digo es invertir el sistema.
> Olvídate de elegir el presidente del gobierno.
> Tú eliges tu unidad próxima. Esa debe ser lo suficientemente pequeña como
> para tener acceso personal al elegido.
> Por ejemplo, barrios, pequeñas comunidades, etc. etc.
> Claro que, depende de lo que se hable. Como comentaba, sería mejor tener
> disgregado de, en vez de un solo parlamento, tener varios según tareas y
> como tal, cada uno tendría su "pirámide" de responsables.
> El índice responsable/comunidad dependería del tamaño de gente interesada en
> el asunto. Es decir, si hay poca gente interesada en una ciudad en nuevas
> tecnologías por ejemplo, a lo mejor es suficiente con un representante
> municipal.
> Luego a su vez, esos representantes escogen entre ellos un (o varios)
> representante provicial. Estos los comunitarios y estos los estatales.
> Como tal, tú solo tienes acceso directo a tu representante directo que envíe
> tal o cual propuesta al superior y saber donde ha fallado el sistema.
> El caso es que ahora, aunque tú puedas escoger el representante "directo"
> aunque siquiera esto, porque las unidades más pequeñas (municipios)
> suelen ser incluso demasiado grandes en muchos casos, estos no tienen poder
> sobre sus superiores. Son sus superiores, los que lo han colocado ahí en vez
> de lo contrario.
> Por eso, el poder recaería siempre sobre "los inferiores" en vez de en
> estructuras de mayor poder hacia menor poder que son los partidos.
>
> Con este otro sistema, además, cada nivel CONOCE DE VERDAD (porque tiene
> acceso directo) a cada nivel superior y por tanto sabrá elegir el mejor
> candidato.
> Ahora escoger el partido político es solo una pantomima de publicidad.
> Realmente no tenemos ni idea de que hacen de verdad nuestros representantes
> porque no tenemos acceso directo a ellos.
>
> A eso me refería con estructuras de poder invertidas.


Suena mucho a un sistema feudal.

Bueno, funcionó en su día, pero ya sabes que la inercia de un sistema
así es altísima. Parece muy poco adecuado para gestionar las sociedades
actuales, que son muy cambiantes. Aunque en lo que comentas hay muchas
partes positivas que se deberían estudiar, aislar y promover.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #49  
Antiguo 10-sep-2005, 19:42
Guest
 
Mensajes: n/a
Claudio <[email protected]> wrote:
>
> Suena mucho a un sistema feudal.
>

¿¿U??... En un sistema feudal, ¿no es siempre
el más poderoso el que escoge a sus súbditos?, al menos en teoría.
En este caso es todo al revés. De hecho, se supone que en la democracia
el pueblo escoge a sus gobernantes, pero dado que solo puede escoger
por partidos, aunque tiene parte de voto, sigue teniendo muy poco poder
al no poder intervenir cláramente en los partidos.

La idea es que aquellos que elijan a quienes les dirigen de manera directa
tengan un acceso directo y por tanto puedan discutir sobre los problemas,
saber el alcance de las responsabilidades y tener un poder real sobre
estos responsables. Eso debería hacer la cadena mucho más fiable.


> Bueno, funcionó en su día, pero ya sabes que la inercia de un sistema
> así es altísima. Parece muy poco adecuado para gestionar las sociedades
> actuales, que son muy cambiantes. Aunque en lo que comentas hay muchas
> partes positivas que se deberían estudiar, aislar y promover.

Bueno. Ningún cambio es sencillo y las posibilidades muchas.
Lo importante es no dar por sentado que lo que tenemos es lo mejor posible
y no renunciar de ante mano a cuestionarnos como funcionan las cosas.


Responder Citando
  #50  
Antiguo 10-sep-2005, 20:25
Guest
 
Mensajes: n/a
Claudio <[email protected]> wrote:
>
> Ehando un cálculo rápido, si se aumentasen los regadíos en España unos 3
> millones de hectáreas, nos autoabasteceríamos de biocombustibles y
> podíamos olvidarnos de compar petróleo al exterior y de desarrollar
> otras energías renovables.
>

¿Como hiciste el cálculo? Eso no me cuadra con los cálculos que yo tengo
ni de lejos.
Desde una perspectiva optimista podemos estar hablando de una producción de
8 toneladas de petróleo equivalente por hectárea, así pues
3 millones serían 24 millones de toneladas equivalentes y actualmente
consimimos al más de 70 millones y algo más de 20 millones de gas.
Así pues, no se como lo has calculado.
Pero eso sería de producción. Si aumentamos la producción de los cultivos
el propio cultivo requiere energía (agua, maquinaria, abonos, pesticidas,
transporte, infraestructura para la transformación, etc.etc. ),
así que el balance neto no creo que pueda superar las 6 toneladas por hectárea.
Y eso en el mejor de los casos. Tienes diferentes fuentes que
hablan de diferentes cantidades de producción.


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