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| En los ultimos 10 años, supongo que no. Pero la solución tampoco es sangrar al consumidor. Es mas que yo recuerde fueron ellos mismos los que fomentaron el augmento del consumo, gracias a las calefacciones electricas, y sobre todo con las llamadas de energia azul que aprovechaban la tarifa de noche, en la cual hay menos consumo (de manera que tenian que bajar menos la producción) y ahora se cargan esta tarifa y joden a todo el que hizo esa inversión sin ni tan solo amortizarla, porque esos radiadores eran bastante mas caros que los normales. Y eso es tan solo uno de los ejemplos, ya que si empezamos a mirar encimeras de inducción, etc... practicamente se han impuesto, ya que la mayoria de viviendas nuevas ya las incorporaban. Después esta el cachondeo de la obligación de instalar energias solares en los edificios nuevos, cuando la mitad estan paradas, por que la comunidad aun no esta formada, por falta de ventas o alquileres. Para bajar el consumo lo primero que tendrian que haver echo es no augmentar por defecto la potencia de las contrataciones en la mayoria de edificios nuevos, cosa que pone en manos del consumidor la opción de gastar mas. No te niego que hay que controlar el consumo, pero esto ya es como lo del tabaco, abogo por un lado una cosa, mientras por el otro me beneficio de que no se haga. |
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DATOS: Sin indicar la fuente, los datos no tienen ningún valor. Pero ademas, estos datos son completamente erróneos Según el Foro nuclear: ANÁLISIS ECONÓMICO DE UN PROYECTO DE AMPLIACIÓN DE LA PRODUCCIÓN ELÉCTRICA NUCLEAR EN ESPAÑA (Tabla 1 Costes totales y de operación y mantenimiento (O&M) de una central nuclear)El coste total varia entre los26,6-60,1€/Mwh Seguramente, el valor que das de 8-12€/Mwh se refiera unicamente al coste de Operación y mantenimiento, que segun el foro nuclear se encuentra entre 5,3-12,7€/Mwh. Pero a este coste ha que sumarle 3,1-10,3€/Mwh de combustible) y 16,0-37,1€/Mwh(Inversion) El Real Instituto el Cano fija el coste de la energía nuclear entre 35-45€/Mwh (sin incluir la gestión de los residuos nucleares) Los valores anteriores estaban basados en estimaciones teóricas sobre el coste nuclear. La experiencia de Flamanville y Olkiluoto, los dos únicos reactores nucleares que se están construyendo en Europa, sitúan los costes reales ligeramente por encima de los 60€/Mwh Todos estos datos son coherentes entre si, los cálculos del foro nuclear estaban realizados considerando unos costes de inversión entre 1.000 y 3.000€/KW y los costes de las centrales de Flamanville y Olkiluoto superan los 2.800€/KW. Teniendo en cuenta la subida de precio del uranio, se puede entender que el precio de la electricidad nuclear este en el valor superior de la horquilla dada por el foro nuclear. Sigo con el resto de los datos: —–Energía casada a precio de mercado diario 80 €/MWh (MEDIA)—- Ayer abri un hilo en el foro recopilando el precio de la electricidad en los ultimos meses: El precio de la electricidad cae en febrero un 40% Precios medios mensuales del Mercado Diario en España (€/MWh). ene-08 72,08 feb-08 69,71 mar-08 59,88 abr-08 56,73 may-08 56,83 jun-08 59,21 jul-08 69,14 ago-08 70,96 sep-08 73,95 oct-08 70,96 nov-08 67,86 dic-08 58,63 ene-09 51,13 feb-09 41,67 Como puedes actualmente es casi la mitad del valor que das. Energía eólica parques “grandes: 100 €/MWh (SUBVENCIONADO) En primer lugar la energía eólica no esta subvencionada, tiene primas a la producción. Son conceptos diferentes. La energía eólica Off-shore tiene un coste total de explotación de 36,13€/MWh A estos hay que sumarle una inversión de 2729€/Kw que es similar a la nuclear, pero hay que tener en cuenta dos aspectos: El numero de horas anuales es de 3000 frente a las 8000 de la nuclear. El periodo de amortización es muy inferior.(el parque eólico se construye en 1-2 años frente a los 7 años de la nuclear) Por tanto el coste de la inversión se sitúa entre los 35-40€/MWh. El coste total de la eólica marina esta entre los 70-75€/Mwh. No tengo datos ahora mismo, pero la eólica terrestre tiene un coste inferior a la marina. Según el foro nuclear Pagina 80, cuadro 2.27 El coste de la eólica terrestre es de 69,6 frente a los 73,4 de la eólica marina. Pero pese a que los valores obtenidos me parecen adecuados, creo que este análisis es incorrecto. (emplea diferente tipos de interés para las distintas tecnologías y ademas no incluye costes importantes como los gastos de gestión, la conexión etc.) Por otro lado tenemos los datos de APPA, que da un valor entorno a los 40€/Mwh, que me temo que se ha quedado muy obsoleto. No se de donde has sacado que la eolica tiene unos costes entre 100 y 180€/Mwh, pero no son correctos. Última edición por alb.; 03-mar-2009 a las 11:26 |
| Estos 2 usuarios dan las gracias a alb. por su mensaje: | ||
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A ver, seamos serios. La única manera de calcular los costes por unidad de energía producida es analizar con métodos estandarizados los costes reales de cada una de las sistemas de producción de energía. Y a ser posible, analizando todo su ciclo de vida, desde su extracción-captación, transformación, distribución, desmantelamiento, tratamiento residuos.. Primer defecto del artículo sobre los costes de la energía nuclear. Se basa en un estudio del MIT y otro del instituto Keystone. The Future of Nuclear Power Science and Public Policy: Nuclear Power Joint Fact Finding Dialogue En ambos se estima una vida media de los reactores de 40 años, cuando en realidad es de 60, siempre que los políticos no se inmiscuyan. Ese cambio supone reducir los costes de capital (la principal factura de la nuclear) por Kwh producido en dos tercios. Pero es que además, en los estudios originales (véase tabla 5.1 del Keystone) se habla de costes del orden de los 6,7 centavos de dólar por Kwh (67 dólares por Mwh) para un factor de carga del 85%. En realidad, el factor de carga es ligeramente superior al 90%, es decir, que el coste real asumiendo los datos del informe Keystone debería andar por los 63 dólares/Mwh. En todo caso, el bloguero que nos has enlazado duplica esos costes ¿?. Como se trata de estudios serios, SÍ QUE INCLUYEN LOS COSTES DE PROCESAMIENTO DE RESIDUOS, SEGUROS (gastos operativos) Y DESMANTELAMIENTO (en concreto, de estos últimos dicen que son irrelevantes en la factura global). Véase como ejemplo la página 37 del informe Keystone. Con estos mimbres, se puede colegir que quien escribió en el blogspot que nos has enlazado no se tomo la molestia de leer los informes originales (o peor aún, los ha tergiversado) y, por lo tanto, no merece credibilidad. Al comparar la nuclear con las alternativas (quemar carbón o quemar gas, recordemos que las renovables sirven como mucho para el 30% de la demanda básica y aquí estamos hablando del otro 70%). Se ve claro cual es el factor que le permite entrar o salir de precio: el precio de los combustibles fósiles (para la nuclear, el precio del combustible en bruto supone un 13% de los costes según el informe Keystone). En este punto señalar que, las estimaciones del informe MIT se hicieron en 2003 con un precio del petróleo en torno a los 30 dólares el barril y, en su peor escenario para comparar costes, esperaban que los precios del combustible pudieran duplicarse. Hoy sabemos que el petróleo se puede ir a los 150 dólares por barril (con lo que la nuclear barre al gas natural en rentabilidad) y volver a caer a los 40 dólares por barril (con lo que las centrales de ciclo combinado vuelven a entrar en precio). Nuevamente, cabe destacar que se basa en informes americanos basados en la experiencia americana donde hubo muy poca construcción "en serie" de reactores en el mismo emplazamiento sino que se fueron construyendo uno a uno en distintos lugares. No es ningún secreto que, una vez elegido un emplazamiento, el modo de reducir costes es aprovecharlos para construir un parque (en Corea los hay hasta de cinco centrales "clónicas") de centrales donde cada vez que se acaba una, se empieza con los trámites de la siguiente. En ambos informes se pone en duda la capacidad de la industria nuclear para entrar en la producción en serie, basándose en la experiencia americana; sin embargo, en Corea o Francia sí que se ha tendio más éxito en estas lides. Última edición por Delendaestdomus; 03-mar-2009 a las 12:58 |
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| Podrías haberte ahorrado toda la tabla y haberte limitado a poner los ejemplos de líneas del orden de los 4000 km. ¡Ah!, ¿cómo?, ¡qué ni las hay ni se las espera! |
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Sin indicar la fuente, los datos no tienen ningún valor. Pillín, que el coste total varía entre los 18,2 y los 60,1. Se plantean dos escenarios de "tasa de descuento", uno al 5% y otro al 10%. La tasa de descuento está estrechamente relacionada con los tipos de interés y resulta "más creíble" (dada la trayectoria del BCE) un escenario con tasas de descuento próximas al 5% que al 10%. Pero es que, además, al analizar los rangos de valores se ve que en el caso japonés hay una anomalía que dispara los costes. Algo lógico conociendo su historial de terremotos, erupciones y tifones; pero que, al mismo tiempo, invalida el que la experiencia española pueda ser comparable con la japonesa. Suprimiendo el caso japones, nos quedamos con que los costes totales varían entre 18,2 y 31,3 con tasas de descuento del 5%. Con un escenario con tasas de descuento (conviene recordar que los dividendos pagados a los accionistas se incluyen dentro de la tasa de descuento) del 10% y suprimiento a Japón nos quedamos con costes de entre 26,6 y 46,6. Perfecto. Una subvención sale del bolsillo de todos los contribuyentes, una prima sale del bolsillo de todos los consumidores de electricidad. El coste de la eólica terrestre es de 69,6 frente a los 73,4 de la eólica marina. Pero pese a que los valores obtenidos me parecen adecuados, creo que este análisis es incorrecto. (emplea diferente tipos de interés para las distintas tecnologías y ademas no incluye costes importantes como los gastos de gestión, la conexión etc.) No pongo en duda esos costes que permitirían operar a la eólicas sin necesidad de primas durante buena parte del año. Por otra parte, no pondría ninguna pega a que se alargase la vida de los parques eólicos para reducir el impacto de sus costes de amortización como compensación por una supresión de las primas. |
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| Si tome la tasa de descuento del 10%, es simplemente por que ofrece unos datos mas acordes con la realidad. Flamanville, producirá(cuanto se llegue a terminar) electricidad a un precio de 54€/MWh(aunque las previsiones iniciales eran de 45€/Mwh) Sin embargo el foro nuclear lo fija entre 20(5%) y 34(10%) Tomar la tasa de descuento menor, no baja el precio real de la energía nuclear, solo hace que las estimaciones del Foro nuclear estén mas equivocadas. No es lo mismo primas que subvenciones. La prima busca internacionaliza los costes externos como son las emisiones de CO2, la importación de combustibles etc. Muchos parques eolicos pueden operar de manera rentable sin primas. Pero, es justos que la eolica reciba primas mientras, el resto de centrales no paguen los costes externos. Y es conveniente estas primas, sin primas no se estarían instalando varios GW eolicos al año. No se hubiera desarrollado este sector, no se hubieran creado decenas de miles de puestos de trabajo, y el precio promedio de la electricidad seria entre 5 y 6€/Mwh mas cará. Por eso considero que ha sido un acierto esta politica. La vida de una aerogenerador atiende a criterios economicos(el momento en que es mas rentable sustituirlo que mantenerlo). Siempre y cuanto no se comprometa la seguridad. ¿Pueden las centrales nucleares alargar su vida operativa sin comprometer la seguridad?¿Cual seria el coste? |
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| Aquí tendrían que opinar economistas. En todo caso, según la enciclopedia para pobres que es wiki: tasa de descuento = tasa de interes / (1 - tasa de interes) Se sobreentiende que en tantos por uno. Con esa estimación, las tasas de descuento desde que entró en vigor el euro andarían más cerca del 5% que del 10% (tomando como referencia la rentabilidad de las obligaciones corporativas de las empresas eléctricas a diez años). En ese caso, lo sensato sería poner impuestos sobre el CO2, la importación de combustibles, etc. y dejar que el mercado se las apañase sólo a la hora de buscar una solución en lugar de "guiarlo" a través de las primas a una forma concreta de producción alternativa. Muchos parques eolicos pueden operar de manera rentable sin primas. Pero, es justos que la eolica reciba primas mientras, el resto de centrales no paguen los costes externos. Y es conveniente estas primas, sin primas no se estarían instalando varios GW eolicos al año. No se hubiera desarrollado este sector, no se hubieran creado decenas de miles de puestos de trabajo, y el precio promedio de la electricidad seria entre 5 y 6€/Mwh mas cará. ¿Tu lengua materna es el español? Te rogaría que editases el párrafo previo si lo estimas oportuno; me cuesta bastante entenderlo. En cualquier caso, ten claro que: cada euro gastado en primas a un sector incapaz de competir sin ellas, es un euro que destruye puestos de trabajo en otros sectores que serían competitivos sin esa distorsión artificial. Es más, los sectores competitivos sin necesidad de primas son capaces de crear más empleo por euro disponible que los sectores necesitados de ayudas. Dicho esto, reconozco que existen muchos parques eólicos que son perfectamente rentables sin necesidad de primas. El efecto perverso de las primas es que nuestra geografía se llena de parques eólicos sin que haya una clara discriminación entre los emplazamientos realmente rentables (estrecho, Ampurdán, costa gallega, valle del Ebro y para de contar) y los que siempre andarán necesitados de una ayudita (por el número medio de horas de viento al año en una zona u otra). Sí que pueden alargar su vida sin comprometer la seguridad en un 50% a un coste muy inferior al de la mitad (por eso de alargar la vida en un 50%) de la construcción de una central nueva. El edificio y el reactor en sí tienen una vida mucho más larga (y suponen una inversión mucho más fuerte) que la de los sistemas de control que son los que sí que necesitan renovación. En cuanto a los aerogeneradores, su vida se podría alargar mejorando sus especificaciones de fabricación (mayores costes ampliamente compensados por la mejora en la vida) si la legislación permitiese plazos de amortización mayores. Al final, los materiales que se meten en el proceso de fabricación están pensados para durar sólo un poquito más que el plazo de amortización; pero siempre es posible pensar "a la romana" y construir obras con vocación "milenaria". |
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A¿Tu lengua materna es el español? Te rogaría que editases el párrafo previo si lo estimas oportuno; me cuesta bastante entenderlo. En cualquier caso, ten claro que: cada euro gastado en primas a un sector incapaz de competir sin ellas, es un euro que destruye puestos de trabajo en otros sectores que serían competitivos sin esa distorsión artificial. No si como argumenta Alb, se trata de una compensación de la no internalización de costes de otras energías. Por poner un ejemplo, la emisión de partículas radioactivas por parte de las centrales nucleares, bien puede costar un cierto aumento de cánceres, (y dado que es un tema probabilístico, será casi imposible demostrar que es causa directa de una central nuclear, porque un cancer es siempre multifactorial). Cada cáncer supone una buena cantidad de medicinas que suele acabar pagadas por los ciudadanos (a través de los seguros médicos). Luego está el riesgo. Dado que los costes del tratamiento de los residuos es desconocido, todo son estimaciones, existe un riesgo de que la valoración no sea adecuada (y si los datos de construcción entre los estimados y los reales son signitívamente peor en el caso de los reales, ¿acaso no podría pasar lo mismo con los residuos?), ¿quien paga ese riesgo? Por cierto... En el CECRE (el Centro de control de Régimen Especial de REE) se están planteando la posibilidad de integrar el 40% de las energías renovables en 2020. Pero cuando dices... "¿y el otro X%?" se te olvida que lo que necesitamos para complementar la energía es OFERTA / DEMANDA GESTIONABLE. Por eso la energía nuclear y la energía eólica (la renovable con más presencia) son ambas no gestionables. Así que los huecos hay que llenarnos con otras energías gestionables. Es falaz argumentar que puede ser un 40% eólica y un 60% nuclear. La demanda eléctrica varía, así que ni la eólica ni la nuclear se adaptan bien al perfil. Y sobreproducir sin poder dar uso a esa energía es un derroche que dispara los costes. Eso lo sabe la industria nuclear, y sabe que cada tiempo que pasa sin poder instalar una nueva central es un poco más difícil poder vender una central que se adapte bien a las necesidades de la red. Porque la red se está adecuando poco a poco a la producción, así que la red eléctrica se está mallando y llenando de molinos que producirán muchos días por la noche, por lo que su producción colisionaría con más centrales nucleares si se construyesen, produciendo excedentes y por tanto, sobrecostes. Muy diferente es la energía solar, que produce en momentos de mayor demanda (donde faltaría, con renovables o nuclear) o aún mejor, solar termoeléctrica con almacenamiento, QUE ES GESTIONABLE en un cierto margen de horas. La solar y la nuclear pueden convivir bien (así como la solar y la eólica), pero la nuclear y la eólica no, y la eólica es la energía renovable con mayor expansión en estos tiempos. |
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Aquí tendrían que opinar economistas. En todo caso, según la enciclopedia para pobres que es wiki: tasa de descuento = tasa de interes / (1 - tasa de interes) Se sobreentiende que en tantos por uno. Con esa estimación, las tasas de descuento desde que entró en vigor el euro andarían más cerca del 5% que del 10% (tomando como referencia la rentabilidad de las obligaciones corporativas de las empresas eléctricas a diez años). Hay que tener en cuenta, que en la inmensa mayoria de las centrales nucleares, estan se han construidos con el aval de los Estados. El los EEUU, la prestamos para la construicion de las centrales estaban avalados en un 80% por el estado, hasta que Bush lo subio al 100%. Precisamente lo que busca el foro nuclear con su campaña de propaganda es conseguir el aval del Estado. Seguramente la tasa de descuento de los creditos concedidos a centrales nucleares esten mas cerca del 5% que del 10%, pero ¿Hubieran conseguido esos creditos sin el aval del estado? No con esos intereses. Como es lógico a mas riesgo, mayores tasas de interés, y sin el aval del estado el riesgo es muy superior. Tenemos aquí una subvención encubierta(que no prima) de unos 15€/Mwh. Creo que tienes demasiada fe en el mercado. El mercado es incapaz de resolver el dilema del prisionero. Pro lo que son necesarios otros mecanismos de regulación. Es erróneo que las primas destruyan puestos de trabajo en otros sectores. ¿Que 40.000 puestos directos ha destruido la eólica? La diferencia entre las rentabilidades no es tan elevada. Los primeros parques eolicos que se instalaron en el 1998 operan unas 2500h/año, mientras que los últimos emplazamientos tienen unos 2150H/año. Y todavía se pueden instalar unos 10-15GW mas en emplazamientos con mas de 2000Horas/año. No existe esa diferencia entre parque eolicos "buenos" y parques eolicos "montandos para pillar subvenciones". Esto se debe a que los incentivos son Primas a la producción, no subvenciones a la construcción de parque eolicos. Sí que pueden alargar su vida sin comprometer la seguridad en un 50% a un coste muy inferior al de la mitad (por eso de alargar la vida en un 50%) de la construcción de una central nueva. El edificio y el reactor en sí tienen una vida mucho más larga (y suponen una inversión mucho más fuerte) que la de los sistemas de control que son los que sí que necesitan renovación. Garoña cumple 40 años de vida este verano. ¿Conoces cuales son los costes de renovación? ¿Conoces cual es el proyecto de renovación? ¿Crees que es conveniente continuar con la operación de la planta por encima de su vida útil sin dicha renovación? |
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| Me parece que ha quedado clara mi postura: renovación y prolongación de la vida útil. Por supuesto que sin renovación es mejor no continuar con la explotación pero, en todo caso, es más barato renovar que montar una central nueva sustitutiva de cualquier tipo. |
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| Principalmente, camareros y dependientas de locales comerciales en los que la gente se gasta "unos pocos euros menos" porque se los han birlado con la factura de la luz; unido a que el dueño del local tiene unos gastos fijos (iluminación, cámaras frigoríficas, aire acondicionado, ...) superiores que le impiden contratar más personal. Se podría seguir con todas las industrias que hacen un uso intensivo de la electricidad (en mayor o menor medida, todas dependen del motor eléctrico). España, con sus problemas de competitividad, no se puede permitir el lujo de tener una electricidad cara. |
| Estos usuarios dan las gracias a Delendaestdomus por su mensaje: | ||
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Principalmente, camareros y dependientas de locales comerciales en los que la gente se gasta "unos pocos euros menos" porque se los han birlado con la factura de la luz; unido a que el dueño del local tiene unos gastos fijos (iluminación, cámaras frigoríficas, aire acondicionado, ...) superiores que le impiden contratar más personal. Pero da la casualidad de que la energía eólica NO encarece el precio de la electricidad, si no todo lo contrario. En el 2008 la energía eólica redujo el precio de la electricidad entre 5 y 6€/MWh. http://www.fundacionenergia.es/PDFs/...Santamaria.pdf (pagina 11 y 12) Por otro lado, España No tiene una energía cara. El precio de la electricidad es de 13,66c€/Kwh mientras que la media Europea es de 17,33c€/Kwh. Si se corrige esta cantidades en función del poder de compra, el precio de la electricidad en España sigue estando por debajo de la media europea. |
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| Delendaestdomus Dado que parece usted un experto en el tema, ¿puede comentarnos si se conocen realmente las reservas mundiales de uranio, y a cuanto ascienden? he estado buscando un buen rato por internet y ni siquiera el "sector nuclear" se pone de acuerdo en el tema. Y abusando de su amabilidad, ¿que opina de la siguiente imagen? (lo siento no hay fuente, esta sacada de un blog, si no es exacta creo que sea aproximada y deja bien clara la tendencia) http://www.uex-corporation.com/i/maps/diagram9.jpg Un Saludo. |
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Delendaestdomus ¿Te has preguntado por que esta grafica solo llega hasta febrero del 2007? Exacto apartir de ese momento ha bajado. El precio del uranio sigue un comportamiento calcado al precio del petroleo. |
| La sensibilidad de una central nuclear al precio del uranio no es excesiva. Hemos de reconocerlo. Tiene tantos costes fijos que pagar siete veces más por el uranio no estropea demasiado sus ya de por sí altos precios. En camvbio dos míseros puntos más en la tasa de descuento puede dar al traste con un proyecto de 1.000 MW. Lo preocupante es de donde sacar el uranio, siendo como es un recurso no renovable, escaso y controlado por unos pocos países. ![]() Y sin embargo sus existencias siguen menguando como corresponde a todo recurso no renovable. Por supuesto, hay teorías sesudas acerca del uranium peak. Hubbert, sin ir más lejos el inventor del término "peak oil", era particularmente optimista ante el uranium peak porque creía en los reactores "breeders". Yo me acojono ante tanto optimismo en el artículo de la wiki. No me entra en la cabeza que diez países controlen el 94% del uranio del mundo. No nos podemos permitir el lujo de depender del 10% de los países para producir nuestra electricidad teniendo recursos naturales inagotables a cascoporro. Mirad la tabla de producción de uranio... Hoy día USA y Francia necesitan importar uranio.
__________________ ![]() Here comes the sun... ![]() |
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