Burbuja Económica > Foros > Burbuja Inmobiliaria > Centeno: costes energéticos en España
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  #41 (permalink)  
Antiguo 02-mar-2009, 17:25
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.

Te veo ligeramente desactualizado, pero no te preocupes que en este foro estamos para ayudarnos entre todos.

Interconexión eléctrica Península-Baleares en HVDC

.

High-voltage direct current - Wikipedia, the free encyclopedia


.




Este artículo es especialmente bueno, pero no me deja copiar texto, por aquí te lo enlazo. Transporte de energía eléctrica en corriente continua: HDVC

No, Staring no. Eso es ciencia ficción. ¿No ves que lo dicen ellos? Si lo dicen ellos, TIENE que ser ciencia ficción.
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"Mercados de mi vida, eres niño como yo, por eso te quiero tanto y te doy mi corazón, tomaló, tomaló, tuyo es mío no." - HastaLosEggs, 8-7-2011


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  #42 (permalink)  
Antiguo 02-mar-2009, 17:25
Avatar de Delendaestdomus
Agarrao a las kalandrakas
 
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Te veo ligeramente desactualizado, pero no te preocupes que en este foro estamos para ayudarnos entre todos.

Interconexión eléctrica Península-Baleares en HVDC

.

High-voltage direct current - Wikipedia, the free encyclopedia


.




Este artículo es especialmente bueno, pero no me deja copiar texto, por aquí te lo enlazo. Transporte de energía eléctrica en corriente continua: HDVC

Me pones un ejemplo hispano de ¡¡¡250 km!!! (para eso, casi les salía más a cuenta el transporte en alterna) y otro internacional de 1700 km. Sigue siendo muy poco comparado con el plan DESERTEC de cablear todo el Sahara de arriba abajo.


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  #43 (permalink)  
Antiguo 02-mar-2009, 17:28
Avatar de Delendaestdomus
Agarrao a las kalandrakas
 
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Iniciado por pollo Ver Mensaje
Falacia ad hóminem

La falacia ad hóminem consiste en intentar descalificar personalmente a un adversario, en lugar de refutar sus afirmaciones. Una falacia ad hóminem tiene esta estructura:
  1. A afirma B;
  2. Hay algo cuestionable acerca de A,
  3. Por tanto, B es falso.
Los argumentos positivos acerca de la persona se describen en recurso a la autoridad.
El argumento ad hóminem es una de las falacias lógicas más conocidas. Tanto la falacia en sí misma como la acusación de haberse servido de ella se utilizan como recursos en discursos reales. Como una técnica retórica, es poderosa y se usa a menudo —a pesar de su falta de sutileza— para convencer a quienes se mueven más por sentimientos y por costumbres acomodaticias que por razones lógicas.

Si no te gusta que dude de la capacidad científica de Green Peace, aporto como prueba a la contra el informe de la UE que nos ha enlazado "Staring at the sun" donde se habla de un 20% de la energía total de origen renovable (y recuerda que yo apuesto por un 30%).


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  #44 (permalink)  
Antiguo 02-mar-2009, 17:31
Avatar de pollo
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Me pones un ejemplo hispano de ¡¡¡250 km!!! (para eso, casi les salía más a cuenta el transporte en alterna) y otro internacional de 1700 km. Sigue siendo muy poco comparado con el plan DESERTEC de cablear todo el Sahara de arriba abajo.

Si es que no me leeis. Las pérdidas están calculadas, de ahí que se proponga.

Aparte, la conexión HVDC sólo se usaría en la parte submarina.

Más citas:

Renewable electricity superhighways

A number of studies have highlighted the potential benefits of very wide area super grids based on HVDC since they can mitigate the effects of intermittency by averaging and smoothing the outputs of large numbers of geographically dispersed wind farms or solar farms.[18] Czisch's study concludes that a grid covering the fringes of Europe could bring 100% renewable power (70% wind, 30% biomass) at close to today's prices. There has been debate over the technical feasibility of this proposal[19] and the political risk[20] [21], that does not exist within the United States.
The construction of such green power superhighways is advocated in a white paper that was released by the American Wind Energy Association and the Solar Energy Industries Association[22]
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  #45 (permalink)  
Antiguo 02-mar-2009, 17:32
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Iniciado por pollo Ver Mensaje
Falacia ad hóminem

La falacia ad hóminem consiste en intentar descalificar personalmente a un adversario, en lugar de refutar sus afirmaciones. Una falacia ad hóminem tiene esta estructura:
  1. A afirma B;
  2. Hay algo cuestionable acerca de A,
  3. Por tanto, B es falso.
Los argumentos positivos acerca de la persona se describen en recurso a la autoridad.
El argumento ad hóminem es una de las falacias lógicas más conocidas. Tanto la falacia en sí misma como la acusación de haberse servido de ella se utilizan como recursos en discursos reales. Como una técnica retórica, es poderosa y se usa a menudo —a pesar de su falta de sutileza— para convencer a quienes se mueven más por sentimientos y por costumbres acomodaticias que por razones lógicas.

con permiso lo reutilizo


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  #46 (permalink)  
Antiguo 02-mar-2009, 17:32
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Iniciado por nemo4 Ver Mensaje
Este prohombre, Roberto Centeno, usa el dinero de los inversores de su firma de capital riesgo para comprar empresas que venden a su suegro, dueños de mercadona, productos baratos, segun El Economista.

Para mí ha perdido toda la credibilidad, y todo lo que diga me parece teñido de intereses.


Falacia ad hóminem

La falacia ad hóminem consiste en intentar descalificar personalmente a un adversario, en lugar de refutar sus afirmaciones. Una falacia ad hóminem tiene esta estructura:

1. A afirma B;
2. Hay algo cuestionable acerca de A,
3. Por tanto, B es falso.

Los argumentos positivos acerca de la persona se describen en recurso a la autoridad.
El argumento ad hóminem es una de las falacias lógicas más conocidas. Tanto la falacia en sí misma como la acusación de haberse servido de ella se utilizan como recursos en discursos reales. Como una técnica retórica, es poderosa y se usa a menudo —a pesar de su falta de sutileza— para convencer a quienes se mueven más por sentimientos y por costumbres acomodaticias que por razones lógicas.



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  #47 (permalink)  
Antiguo 02-mar-2009, 17:39
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Iniciado por Delendaestdomus Ver Mensaje
Pajas mentales de "Green Peace" como activistas saben un huevo de manipulación y agit-prop pero como científicos tienen el mismo mérito que la bruja Lola.

El enlace que me has pegado sobre los plandes de la UE de un 20% de la energía primaria bruta de origen renovable, es ambicioso, pero factible. Las payasadas de "Green Peace" son eso, payasadas.

Hombre, como payasada no está lejos del objetivo de la UE. La UE se marca el 20% en 2020, pero nada menos que un 50% en 2050. Y esto, siento que tenga que ser un acto de fe pero créeme por favor, ha sido calificado dentro de la Comisión Europea por varios funcionarios como un objetivo bastante "conservador".

El informe es duro de leer, no lo niego, pero en la base es correcto. Hoy por hoy, y dentro de 50 años también es posible proveerse al 100% de renovables. Esa es la conclusión.


Iniciado por wolf45 Ver Mensaje
dejate de tonterias, no voy a perder tiempo poniendo enlaces como apoyo, que NO leeras, por que No te interesan, DADO que son opuestos a tus convicciones, asi de claro, enlaces hay muchooos de todos los colores e idiomas, y no por poner links uno tiene mas razon, si no por la logica y el sentido comun.

Hace años, aprendi, que es imposible razonar con fanaticos e imbuidos totalitarios de una idea, por supuesto no quiero decir que este sea el caso, pero es imposible, nadie cambia a nadie, si sus convicciones son firmes, no quiere decir esto acertadas, y mas con años de apoyo mediatico contra el tema nuclear,,,, por que convenia en la jugada.


Auf Viedersehen

Wolf

Tienes toda la razón en todo, (hágase la lectura que se crea necesaria) salvo en una cosa. En que yo sí me molesto en leer a la gente que no piensa como yo. Sólo que tienen que aportarme algo para que me lo crea. Por eso estoy en un foro de discusión. Como tú no aportas nada, acabaré por no leerte, pero que conste que no es porque lo que dices vaya en contra de lo que pienso, sino porque no tienes nada que aportar salvo insultos gratuitos.

¿Me llamas fanático por demostrar mis afirmaciones con pruebas? Muy bueno. Sigue entrenando que te queda poco.

Evidentemente no leiste el post que escribí sobre esa oferta laboral que me hicieron desde el sector nuclear. Ganaría más dinero hoy día, pero no le veo futuro ni ética. ¿Llamarías fanático a alguien que ha tenido capacidad de elección?

Auf Wiedersehen und glücklicher Montag
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"Uno de los problemas de la energía nuclear es que nos lanzamos alegremente a su generación, pero nadie pensó en sus consecuencias posteriores. Peor aún, pensaron que se resolvería el problema sin dificultad en el futuro"

Julio Gutiérrez, Catedrático de Física Atómica, Molecular y Nuclear

Última edición por Staring at the Sun; 02-mar-2009 a las 17:46


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  #48 (permalink)  
Antiguo 02-mar-2009, 17:42
Avatar de pollo
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Iniciado por Delendaestdomus Ver Mensaje
Me pones un ejemplo hispano de ¡¡¡250 km!!! (para eso, casi les salía más a cuenta el transporte en alterna) y otro internacional de 1700 km. Sigue siendo muy poco comparado con el plan DESERTEC de cablear todo el Sahara de arriba abajo.

No no sale más a cuenta el transporte por alterna porque la corriente contínua submarina anula otros tipos de pérdidas capacitivas que aparecen en la alterna submarina.

Name Converter Station 1 Converter Station 2 Cable (km) Overhead line (km) Power (MW) Year
Xianjiaba - Shanghai China - Xianjiaba China - Shanghai
2071 6400 2010*
Biswanath- Agra India - Biswanath India - Agra
1825 6000 2012*
Yunnan - Guangdong China - Yunnan province China - Guangdong
1400 5000 2010*
Itaipu 2 Brazil - Foz do Iguaçu, Paraná Brazil - São Roque, São Paulo
805 3150 1984
Itaipu 1 Brazil - Foz do Iguaçu, Paraná Brazil - São Roque, São Paulo
785 3150 1984
Pacific DC Intertie US - Oregon - Celilo US - California - Sylmar
1362 3100 1970
Three Gorges-Shanghai China - Three Gorges China - Shanghai
900 3000 2006
Sumatera - Jawa Indonesia - Jawa Indonesia - Sumatera 700
3000 MW 2011*
Guizhou-Guangdong II GuG II China - ? China - ?
1225 3000 2007
Guizhou-Guangdong I GuG I China - Anshun, Guizhou China - Zhaoqing, Guangdong
980 3000 2004
Three Gorges-Guangdong - Huizhou China - Jingzhou China - Huizhou
940 3000 2004
Three Gorges-Changzhou China - Longquan China - Zhengping
860 3000 2003
Ballia-Bhiwadi India - Ballia India - Bhiwadi
780 2500 2009*
Quebec - New England Transmission Canada - Radisson, Quebec US - Comerford, NH; James Bay, MA; via Nicolet, & Des Cantons, Quebec
1100 2000 1991
East South-II ESI II India - Talcher, Orissa India - Kolar, Karnataka
1450 2000 2002
Cross-Channel (new) France - Les Mandarins UK - Sellindge 72
2000 1986
Intermountain US - Intermountain, Utah US - Adelanto, California
785 1920 1986
Cahora Bassa Mozambique - Songo South Africa - Apollo
1420 1920 1979
Tianshengqiao - Guangzhou "Tian-Guang" or TSQ China - Tianshengqiao China - Guangzhou
960 1800 2001
Nelson River Bipole 2 Canada - Sundance Canada - Rosser
937 1800 1985
Nelson River Bipole 1 Canada - Gillam Canada - Rosser, Manitoba
895 1620 1971
Leyte - Luzon Philippines - Ormoc, Leyte Naga, Camarines Sur 21 430 1600 MW 1998
Rihand-Delhi India - Rihand India - Dadri
814 1500 1992
Chandrapur - Padghe India-Chandrapur India - Padghe 0 900 1500 1997
Kii Channel Japan - Anan Japan - Kihoku 50 50 1400 2000
Gezhouba - Shanghai "GeSha" or "Ge-Nan" China - Gezhouba China - Nan Qiao
1046 1200 1989
HVDC Inter-Island NZ - Benmore Dam NZ Haywards 40 535 1200 1965
Vyborg b2B Russia - Vyborg Russia - Vyborg

1065 1982
BritNed UK - Grain Netherlands - Maasvlakte 245
1000 2010*
CU US- Underwood, ND
(Coal Creek)
US- Rockford, MN (Dickinson)
710 1000 1979
Chateauguay B2B Saint-Constant - Châteauguay Saint-Constant - Châteauguay

1000 1984
Volgograd-Donbass Russia - Volzhskaya Russia - Mikhailovskaya
475 750 1964
NorNed Netherlands - Eemshaven Norway - Feda 580
700 2008
Neptune US - Long Island US-New Jersey 105
660 2007
Inter-Island NZ 2 NZ - Benmore Dam NZ - Haywards 40 570 640 1992
Kingsnorth UK- Kingsnorth UK - London-Beddington; London-Willesden 85
640 1975
Outaouais B2B Canada - Outaouais Canada - Outaouais

625 MW (2x) 2009
StoreBaelt Denmark- Fyn Island - Sjælland Denmark- Zealand Island 56
600 MW 2010*
Welch-Monticello B2B US - Welch-Monticello, Tx US - Welch-Monticello, tx

600 1998
SwePol Poland - Slupsk Sweden - Stärnö 245
600 2000
Kontek Denmark - Bjaeverskov Germany - Bentwisch 170
600 1996
Etzenricht B2B Germany - Etzenricht Germany - Etzenricht

600 1993
Vienna-Southeast B2B Austria - Vienna Austria - Vienna

600 1993
Basslink Australia - LoyYang Australia - GeorgeTown, Tasmania 298.3 71.8 600 2005
Baltic-Cable Germany - Lübeck- Herrenwyk Sweden - Kruseberg 250 12 600 1993
Shin Shinano B2B Japan - Shin Shinano Japan - Shin Shinano

600 1977
New Zealand DC Hybrid Link NZ - Benmore NZ - Haywards 617
560 1992
Inga-Shaba Zaire - Kolwezi Zaire - Inga
1700 560 1982
Dürnrohr B2B Austria - Dürnrohr Austria - Dürnrohr

550 1983
Visakhapatnam B2B Vizag II India - Visakhapatnam India - Visakhapatnam

500 2005
Sapei Italy mainland Italy - Sardinia 440
500 2009*
Vizag I India - Visakhapatnam Gazuwaka India - Gazuwaka

500 ?
East West Interconnector Ireland - Leinster UK - Anglesea, Wales 130
500 2012
Italy-Greece Greece - Arachthos Italy - Galatina 200 110 500 2001
Fenno-Skan Finland - Rauma Sweden - Dannebo 200 33 500 1989
Vindhyachal B2B India - Vindhyachal India - Vindhyachal

500 1989
Square Butte US - Center, ND (Young) US - Adolph, MN (Arrowhead)
749 500 1977
Cross-Skagerak 3 Denmark - Tjele Norway - Kristiansand 130 100 500 1993
Cross-Skagerak 1 + 2 Denmark - Tjele Norway - Kristiansand 130 100 500 1977
Cometa Spain - Valencia Spain - Mallorca 247
400 MW 2011*
Sileru-Barsoor India - Sileru India - Barsoor
196 400 1989
Trans Bay Cable / San Francisco Bay US - East Bay - Oakland US - San Francisco 88
400 2010
NordE.ON 1 Germany - Diele Germany - Borkum 2 platform 203
400 2009
Vancouver Island 2 Canada - Delta, BC Canada - North Cowichan, BC 33 42 370 1977
Madawaska, Quebec B2B Canada- Degelis Degelis

350 1985
Estlink Estonia - Harku Finland - Espoo 105
350 2006
Cross Sound Cable US - New Haven, CT US - Shoreham, Long Island 40
330 2002
Eel River B2B Canada- Eel River, NB Canada- Eel River, NB

320 1972
Vancouver Island 1 Canada - Delta, BC Canada - North Cowichan, BC 42 33 312 1968
Konti-Skan 2 Denmark - Vester, Hassing Sweden - Stenkullen 87 60 300 1988
Thailand-Malaysia Thailand - Khlong Ngae Malaysia - Gurun
110 300 2002
SACOI 2 Italy - Suvereto France- Lucciana; Codrongianos, Italy 118 304 300 1992
Haenam-Cheju SouthKorea - Haenam SouthKorea - Jeju 101
300 1996
Caprivi Link Namibia - Gerus Namibia - Zambezi 970
300 2010
Sakuma B2B Japan - Sakuma Japan - Sakuma

300 1965
Minami-Fukumitsu B2B Japan - Minami- Fukumitsu Japan - Minami- Fukumitsu

300 1999
Hokkaido-Honshu Japan- Hakodate Japan - Kamikita 44 149 300 1979
Moyle UK - Auchencrosh UK - N. Ireland- Ballycronan More 55 8.5 250 2001
Konti-Skan 1 Denmark - Vester ,Hassing Sweden - Stenkullen 87 89 250 1964
Murraylink Australia - Berri Australia - RedCliffs 177
220 2002
Jindo - Jeju Korea- Jeju Korea - Jindo
119 200 MW (2x) 2011*
Virginia Smith B2B US - Sidney, Nebraska US - Sidney, Nebraska

200 1988
Oklaunion B2B US- Oklaunion, TX US- Oklaunion, TX

200 1984
Miles City, Montana B2B US - Miles City US - Miles City

200 1985
SACOI 1 Italy - Suvereto Corsica; Sardinia -Lucciana, Codrongianos 304 118 200 1965
Highgate, VT B2B US - Highgate, Vermont US - Highgate, VT

200 1985
Blackwater, New Mexico B2B US- Blackwater, NM US- Blackwater, NM

200 1984
Artesia, New Mexico B2B US- Artesia, New Mexico US - Artesia, New Mexico

200 1983
Directlink Australia - Mullumbimby Australia - Bungalora 59
180 2000
Cross-Channel France - Echingen UK - Lydd 64
160 1961
Sharyland B2B US - Sharyland, TX US - Sharyland, TX

150 2007
McNeill B2B Canada - Port McNeill Canada - Port McNeill

150 1989
Gotland 3 Sweden - Västervik Sweden - Yigne 98
130 1987
Gotland 2 Sweden - Västervik Sweden - Yigne 92.9 6.6 130 1983
HVDC Troll Norway - Kollsnes Norway - Offshore platform Troll A 70
80 2004
HVDC Valhall Norway - Lista Norway - Valhall, Offshore platform 292
78 2009
Elbe-Project Germany , Dessau Germany - Berlin, Marienfelde 100 0 60 1945
Visby-Nas Sweden - Nas Sweden - Visby 70
50 1999
Acaray B2B Paraguay - Acaray Paraguay - Acaray

50 1981
Broken Hill B2B Australia - Broken Hill Australia - Broken Hill

40 1986
Eagle Pass, Texas B2B US - Eagle Pass, TX US - Eagle Pass, TX

36 2000
Moscow-Kashira Russia - Moscow Russia - Kashira 100
30 1951
Gotland 1 Sweden - Västervik Sweden - Ygne 98
20 1954
Uruguaiana B2B Brazil - Uruguaiana Brazil - Uruguaiana

53.9 1986
Hellsjön-Grängesberg Sweden - Hellsjoen Sweden - Graengesberg
10 3 1997
Tjæreborg Denmark - Tjæreborg Denmark - Tjæreborg 4.3
7 2000
Mechanicville, New York US Mechanicville,NY US Schenectaday, NY
37 5 1932
__________________

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  #49 (permalink)  
Antiguo 02-mar-2009, 18:39
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Pajas mentales de "Green Peace" como activistas saben un huevo de manipulación y agit-prop pero como científicos tienen el mismo mérito que la bruja Lola.

El enlace que me has pegado sobre los plandes de la UE de un 20% de la energía primaria bruta de origen renovable, es ambicioso, pero factible. Las payasadas de "Green Peace" son eso, payasadas.

Hombre, como payasada no está lejos del objetivo de la UE. La UE se marca el 20% en 2020, pero nada menos que un 50% en 2050. Y esto, siento que tenga que ser un acto de fe pero créeme por favor, ha sido calificado dentro de la Comisión Europea por varios funcionarios como un objetivo bastante "conservador".

El informe es duro de leer, no lo niego, pero en la base es correcto. Hoy por hoy, y dentro de 50 años también es posible proveerse al 100% de renovables. Esa es la conclusión.


Iniciado por wolf45 Ver Mensaje
dejate de tonterias, no voy a perder tiempo poniendo enlaces como apoyo, que NO leeras, por que No te interesan, DADO que son opuestos a tus convicciones, asi de claro, enlaces hay muchooos de todos los colores e idiomas, y no por poner links uno tiene mas razon, si no por la logica y el sentido comun.

Hace años, aprendi, que es imposible razonar con fanaticos e imbuidos totalitarios de una idea, por supuesto no quiero decir que este sea el caso, pero es imposible, nadie cambia a nadie, si sus convicciones son firmes, no quiere decir esto acertadas, y mas con años de apoyo mediatico contra el tema nuclear,,,, por que convenia en la jugada.


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Tienes toda la razón en todo, salvo en una cosa. En que yo sí me molesto en leer a la gente que no piensa como yo. Sólo que tienen que aportarme algo para que me lo crea. Por eso estoy en un foro de discusión. Como tú no aportas nada, acabaré por no leerte, pero que conste que no es porque lo que dices vaya en contra de lo que pienso, sino porque no tienes nada que aportar salvo insultos gratuitos.

¿Me llamas fanático por demostrar mis afirmaciones con pruebas? Muy bueno. Sigue entrenando que te queda poco.

Evidentemente no leiste el post que escribí sobre esa oferta laboral que me hicieron desde el sector nuclear. Ganaría más dinero hoy día, pero no le veo futuro ni ética. ¿Llamarías fanático a alguien que ha tenido capacidad de elección?
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"Uno de los problemas de la energía nuclear es que nos lanzamos alegremente a su generación, pero nadie pensó en sus consecuencias posteriores. Peor aún, pensaron que se resolvería el problema sin dificultad en el futuro"

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Hombre, como payasada no está lejos del objetivo de la UE. La UE se marca el 20% en 2020, pero nada menos que un 50% en 2050. Y esto, siento que tenga que ser un acto de fe pero créeme por favor, ha sido calificado dentro de la Comisión Europea por varios funcionarios como un objetivo bastante "conservador".

El informe es duro de leer, no lo niego, pero en la base es correcto. Hoy por hoy, y dentro de 50 años también es posible proveerse al 100% de renovables. Esa es la conclusión.



Tienes toda la razón en todo, salvo en una cosa. En que yo sí me molesto en leer a la gente que no piensa como yo. Sólo que tienen que aportarme algo para que me lo crea. Por eso estoy en un foro de discusión. Como tú no aportas nada, acabaré por no leerte, pero que conste que no es porque lo que dices vaya en contra de lo que pienso, sino porque no tienes nada que aportar salvo insultos gratuitos.

¿Me llamas fanático por demostrar mis afirmaciones con pruebas? Muy bueno. Sigue entrenando que te queda poco.

Evidentemente no leiste el post que escribí sobre esa oferta laboral que me hicieron desde el sector nuclear. Ganaría más dinero hoy día, pero no le veo futuro ni ética. ¿Llamarías fanático a alguien que ha tenido capacidad de elección?




lee bien Y ENTIENDE MIS TEXTOS,,, no he llamado fanatico a nadie,,, Entiendes lo que es habalr en generico???



DATOS:

Energía nuclear: 8-12 €/MWh
Gas natural: 40-50 €/MWh
Térmica convencional: 60-80 €/MWh
—–Energía casada a precio de mercado diario 80 €/MWh (MEDIA)—-
Energía eólica parques “grandes: 100 €/MWh (SUBVENCIONADO)
Energía solar huertas “grandes”: 120-140 €/MWh (SUBVENCIONADO)
Energía eólica parques “medianos”: 120-150 €/MWh (SUBVENCIONADO)
Energía fotovoltaica huerta “mediana”:
140-180 €/MWh (SUBVENCIONADO)
Energía eólica parque pequeño: 180 €/MWh (SUBVENCIONADO)
Energía solar huerta pequeña: 210 €/MWh. (SUBVENCIONADO)


he aqui la gran estafa al pais con el tema de energias 'renovables' unos cuantos hacen negocio, y encima llevan en la solapa la etiqueta de 'ecologicos',,,, en el bolsillo llevan nuestro dienro


Bye

p.s creo que te equivocaste en la oferta laboral, la etica no da de comer, cuando el mundo este al borde de la catastrofe energetica, ya lo esta, los ojos se vuelven de nuevo hacia las nucleares,,,, enterate lo que ha dicho hoy al respecto el guru Mister x,,, mas sociata que este, no creo haya nadie

ahora si,,, adios

Última edición por wolf45; 02-mar-2009 a las 22:46


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