Burbuja.info - Foro de economía > > > Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora" - (Charla Virtual)
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  #71  
Antiguo 31-ago-2005, 19:43
gamo
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On Wed, 31 Aug 2005, Claudio wrote:

[cortando aquí y allá]

>> Sobre ingresos deben aplicar un IVA del 16%

>
> Ese impuesto lo pagan los consumidores. Las emrpesas solo recaudan.


No, cuando se pone un impuesto a un mercado es irrelevante si lo ingresa
en Hacienda el productor o el consumidor. El efecto es que sube el precio
final y baja la cantidad transaccionada.

> Las retenciones no son impuestos. Y tampoco es dinero de la empresa, es
> de los socios porque ya están repartidos.


¿Y por qué penalizar los beneficios repartidos y favorecer la obesidad
industrial?

> Y también hay una doble imposición: se cobran impuestos a las empresas y
> después a los sueldos. Eso es totalmente simétrico con los salarios,
> nada nuevo.


No del todo, ya que ambos -empresa y empleado- deducen de sus bases
imponibles el impuesto al trabajo.

> ¿ Parecen condiciones leoninas y suficientes apra abandonar el país ?
> Pues son las coindiciones que soportan las persoans físicas, los
> trabajadores. Las empresas tienen una fiscalidad reducida.


¿Reducida? ¿Con respecto al primer o al segundo mundo?

>
> Del ciclo económico:
>
> --> empresas --|salarios|---> trabajadores ---|consumo|---> empresas
> (otra vez)
>
> se cobra impuestos en las dos partes: en los trabajadores y en las
> empresas. La presión es muchísmo más grande en los trabajadores, que
> soportan impuestos indirectos y directos más altos.


Cierto: los tipos marginales del IRPF pueden superar fácilmente el 35%
Por eso a los directivos se les suele "pagar" con mejores condiciones de
trabajo y no en dinero.

>
> En cambio las empresas son las que se quejan todo el rato de la fiscalidad.
> Por eso digo que están amariconadas, se quejan de vicio.
>

No, porque tienen que competir con China que deben tener unos impuestos de
risa.

>> Mejor que no hagan nada. Si lo hacen, gastan m=E1s.

>
> Ya, pero luego la gente se echa las manos a la cabeza cuando no se
> apagan los incendios o cuando se producen muertes al apagarlos.
>

Es un compromiso entre despilfarro y gran riesgo. P.ej. ejército.
La regla general es que hay que protegerse de los grandes riesgos,
que con los pequeños ya podemos nosotros.

>> Pueden hacer huelga y chantajear a la empresa con p=E9rdidas de ingresos
>> monstruosas. Casi nada.

>
> Si la única posibilidad que tienen los trabajadores para defender sus
> derechos es el boicot es señal de que el sistemna es muy malo.
> Socialmente seguro. Y en lo económico sospecho que también. ¿ De verdad
> no le ves más posibilidades ?


Hombre, con un paro insignificante (interempleos) cuando los empleados
estén en desacuerdo, simplemente se irán. Eso es lo ideal.

>> No s=F3lo eso, sino que las condiciones de trabajo son m=E1s flexibles:=20
>> pueden, p.ej. pagar por resultados y no por proceso.

>
> Menudo riesgo para el trabajador. Sobre todo porque la gran capacidad de
> negociación la tiene la empresa que contrata. ¿ No hay asociaciones de
> autónomos fijoempelados ? Algo así como un sindicato.
>

Visto desde otro punto de vista, el autónomo es una persona con gran
capital humano acumulado, donde no se puede generalizar que esté
desamparado. El negocia su precio y se dice que siempre faltan buenos
especialistas.
Desconozco que haya sindicalmente apoyo al autónomo. Políticamente síse
jugó esa baza recientemente.

>>> Debe ser un poco ilegal usar a un aut=F3nomo para un puesto que deber=EDa
>>> ocupar un empleado a sueldo de la compa=F1=EDa =BF o no ?
>>>

>> No. Es el libre mercado. No se pueden poner (tantas) puertas al campo.
>> Existen sentencias que dictaron la laboralidad de ciertos contratos, pero
>> son casos aislados.=20

>
> No, si mientras la gente esté contenta, no hay motivos para alarmarse.
> El problema es cuando no le sale rentable al trabajador. Cuando no se
> llega a trabajar el suficiente tiempo como para organizarse un retiro
> digno y además no se cuenta con una idemnización de despido. O cuando
> uno se enferma y no le queda paga... bueno, no sé cuales son los
> problemas, pero supongo que en el sueldo debe ir reflejada una
> compensación apra todos estos riesgos.
>

Efectivamente. Como en las rentas de capital, hay que descontar el riesgo
para saber cual es la rentabilidad.
Saludos,

> Un saludo.
> --claudio--
>
>
>



Responder Citando
  #72  
Antiguo 31-ago-2005, 20:00
luca
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estoy demasiado cansado para meterme, pero me cayo el oko en eso:
en realidad china tine impuestos comparables a los paises OECD.
Si recuerdo bien es corporate tax= 35% e income tax = progresion hasta
el 45% o 50%

Esos si' estan los "clusters a incentivar" como lo eran Pu Dong (zona de
Shanghai), Shenzhen, Zhuhai que ofrecian tax-break por los primeros
anyos de la empresa, pero muchas de ellas ya deberian (mis infos son de
hace un par de anyos) haber cerrado estos programas.
Otras "nuevas fronteras" en el interior o el oeste probablemente los
ofrecen ahora, pero son siempre ciudades/areas especificas.



gamo wrote:

....
> No, porque tienen que competir con China que deben tener unos impuestos de
> risa.
>




Responder Citando
  #73  
Antiguo 31-ago-2005, 20:12
luca
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No. Por ejemplo, volviendo a los temas de actualidad:

..lo maximo seria tener un cacho de -..digamos 50 cm.. PERO:
- a la maypria de las mujeres les doleria y te mandarian al carajo
- se pararia solo el 2% de las veces (por ejemplo despues de una
transfusion )

..en cambio lo optimo es tener uno de 20 cm que les guste a todas y se
pare siempre :-P


Dick69 wrote:

> "ElGaucho" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ca...
>
>>El problema es que un mercado empieza buscando "lo óptimo" y termina
>>buscando "lo máximo".

>
>
> ¿Cuá es la diferencia? ¿No son sinónimos estos términos?
>
> Dick
>



Responder Citando
  #74  
Antiguo 31-ago-2005, 21:18
ElGaucho
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"Dick69" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]
> "ElGaucho" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ca...
> > El problema es que un mercado empieza buscando "lo óptimo" y termina
> > buscando "lo máximo".

>
> ¿Cuá es la diferencia? ¿No son sinónimos estos términos?
>
> Dick


Entiendo tu punto, pero sin embargo se usan los dos términos. Generalmente
usamos 'óptima' cuando una decisión es sopesada, balanceada teniendo en
cuenta lo tangible y hasta lo intangible, que mejora acá sin perjudicar o
disminuir allá. Es una decisión que tiene en cuenta el futuro y la
incertidumbre. Por ejemplo: una máquina puede producir 20M unidades/día
(máximo), pero teniendo en cuenta costos de mantenimiento o calidad la
hacemos marchar a 14M unidades. A veces hasta los instintos nos dicen: "si
le damos a todo viento es posible que el metal sufra fatiga y va a ser
peor". Podemos decir que " ya que la hacemos marchar a 14M ese va ser el
máximo", pero no es así: a veces cuando hay necesidad, la máquina va a 20M
piezas a sabiendas de los riesgos, pero no hay otra. Con un auto uno elige
la velocidad "optima" casi instintivamente, aunque puedas ir al máximo de
velocidad.

En cuanto a lo económico: yo soy de la idea de pagar al trabajador "as much
as we can afford, not as little as we can get away with" Eso se hace
cuando uno tiene en cuenta lealtades y responsabilidades con la comunidad.
Pero quizás podemos pagar un mínimo y reemplazar gente sin respetar
"seniority" Tener empleados y si cuando a los 10 años adquieren ciertos
derechos, los echamos a los 9.5. Mantener ese empleado y darle sus derechos
es lo óptimo. La prosperidad de ese individuo es muy deseable si pensamos en
el grupo social, pero a veces eso cuesta lo que no se puede/quiere pagar.

Oscar




Responder Citando
  #75  
Antiguo 31-ago-2005, 23:02
ElGaucho
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"Dick69"

> "ElGaucho" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ca...
> > Comerciar con mercaderías se hace para para recibir ganancias; el

impulso humano prevaleciente es la codicia. Las inversiones son distintas.
Quien recibe la inversión contrae una DEUDA y en términos emocionales lo
preponderante es el miedo.
*****
> "Deuda" en qué sentido, moral? Digo yo, porque tecnicamente no es

lo mismo comprar acciones que comprar bonos.
*
No. Hablo de préstamos. Recibir dinero dando garantías de pago. Comprar
acciones o bonos es invertir especulando en un valor futuro..

**
> > El que invierte no sólo gana intereses:

> Dividendos si se trata de acciones.

*
Sí claro, pero muy parecidos. Uso uno para abreviar el rollo.

>Quien controla
> el miedo en la gente tiene en sus manos un arma muy eficaz, casi divina.
>
> No entiendo muy bien esto de "controlar el miedo." Los inversionistas y
> prestamistas buscan minimizar el riesgo porque ellos tienen miedo de no
> poder recuperar su dinero.


Buena pregunta. No quiero jugar con palabras, pero unos tienen temor, otros
tienen miedo. Hay diferencias. Si alguien/país precisa dinero prestado,
generalmente es 1) porque le pasa algo inesperado 2) quiere comprar algo 3)
precisa para invertir en algo que procure renta, como un negocio o trabajo
(eg: doctor's office). Hay más, pero dejémoslo ahí.

El préstamo es otorgado por alguien que tiene un exceso -que ya tiene
asegurado su mínimo y puede arriesgar en el préstamo. Si ocurre algo, el
prestamista está cubierto por una garantía, seguros, y a veces ciertas
pérdidas son deducibles de impuestos.

La parte que se endeuda es diferente: Esta tiene la necesidad de una
performance bajo pena de perder la garantía, que muchas veces incluye todos
los bienes poseídos, y más. En realidad la penalidad se extiende en el
futuro (no credit) y desborda el caso particular de una deuda delincuente.
Si es un individuo, éste enfrenta la posibilidad de una ruina total
(económica, profesional, familiar, etc.)

El que presta tiene temor a no poder recuperar -o al costo de recuperación.
El endeudado tiene miedo de perder todo lo que lo rodea.

En cuanto a países: ¿recuerdas el caso de México en el 95? No había fondos
para hacer el pago regular y obligado -default; un lío mayor. En los
EEUU/Canadá/Europa había temor -que llegó al miedo en algunos-, pero en
México muchos sentían pavor de la ruina económica que se avecinaba. Yo
estaba en Canadá a principios de ese año, y hablando con gente vinculada
(Banco de Nueva Escosia)se notaba una preocupación mayor. Se dio que en Mayo
del 95 tuve un trabajo que me llevó a México, y ahí pude notar la
diferencia. Muchos en México tenían miedo, miedo. Miedo de ruina
económica, sí, pero también miedo de desintegración y ruina social -algunos
creen que no se precisa mucho para que las presiones sociales estallen. La
diferencia emocional entre los que esperaban un pago de intereses y otros
que enfrentaban posible ruina era fácil de ver.

En cuanto al "control de miedo" se ve en las condiciones de un préstamo o
"bail out". Los acreedores toman ventajas con las condiciones de ciertos
préstamos que incluyen control y poder sobre la parte adeudada. Si es un
país, el gobierno se mete generalmente en un círculo vicioso de deudas y
órdenes de los acreedores de hacer cambios profundos y de ceder cosas que
desmienten la supuesta soberanía. Ejemplos abundan ¿no?

> > mucho tiempo, solamente los judíos podían comerciar en deudas porque
> > hacerlo no era cosa de buen cristiano.

>
> Es por eso que históricamente hubo y hay tanto anti semitismo?


Claro. Muchos tomaban ventaja y atizaban ese sentimiento para librarse de
deudas y tomar posesión de los bienes del prestamista. Sin embargo, mi
posición en contra de la política de Israel no la considero antisemita. Yo
he pensado y he cambiado algo mi opinión desde hace un tiempo: ahora no
encuentro ni legitimidad ni necesidad de un estado israelí; lo considero una
imposición exclusivista y racial, concebida y llevada a cabo "too late".
Palestinos e isrealitas pueden vivir en una Palestina común El costo humano
de sobreponer o encajar un estado sobre otro es demasiado alto y no tiene
justificación, en mi opinión.

Saludos,
Oscar




Responder Citando
  #76  
Antiguo 31-ago-2005, 23:51
ElGaucho
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"Claudio"

> > Sobre ingresos deben aplicar un IVA del 16%

>
> Ese impuesto lo pagan los consumidores. Las emrpesas solo recaudan.
>

¿IVA.... es eso un impuesto cobrado en lo que uno compra? Aquí en Canadá
muchos lo consideran un robo. Lo que antes pagaban los ricos es ahora
compensado por toda la población; una carga dura sobre los pobres y clase
media-baja.

Oscar




Responder Citando
  #77  
Antiguo 01-sep-2005, 00:55
luca
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Es un impuesto interesante: va aplicado a cada paso de la cadena
productiva/comercial y consiste en que (explicar el detalle es algo
complicado -> wikipedia) cada productor/comerciante "paga" el IVA sobre
el valor que "agrega" al producto, pero lo pasa al proximo en la cadena,
que se lo "devuelve". El unico que no puede reclamar devolucion es el
consumidor del producto final, porque el no anyade valor.
Por eso es esencialmente un impuesto al consumo.

Para el recaudador tiene la ventaja fundamental que es muy simple de
recaudar y de controlar, y que tambien es muy predecible el acaudo final.

Lo inventaron creo a finales del siglo XVII creo los franceses y
recuerdo que Saint-Simon (favorito y ministro del regente de luis XV),
que era un hombre de rectitud legendaria y que conocia muy bien los
instintos predatorios de los gobernantes franceses, cuando le
presentaron la nueva "invencion" estaba horrorizado de la facilidad de
recaudacion de un tal impuesto y se nego contundentemente a aplicarlo en
ninguna forma, porque sabia que una vez empezado los reyes no hubieran
parado ante nada..

Tienes que considerar que en esos tiempos recaudar impuestos no era
simple: significaba mandar bandas de recaudadores por el pais que
esencialmente asaltaban a los subditos a mano armada.

El tipico "libertarian" hard-core te diria que es el impuesto menos peor
(y que deberia ser bajo) porque minimiza el gasto de recausarlo y el
control del estado sobre el capital y el individuo, siendo ademas anonimo.

El tipico izquierdista te dira' que es un impuesto injusto porque golpea
a los "pequenyos", ya que mientras mas pobre se es mayor % de los
ingresos van en consumo => mayor es la % de los ingresos que va en
impuestos.

Ambos tienen razon :-)



ElGaucho wrote:

> "Claudio"
>
>
>>>Sobre ingresos deben aplicar un IVA del 16%

>>
>>Ese impuesto lo pagan los consumidores. Las emrpesas solo recaudan.
>>

>
> ¿IVA.... es eso un impuesto cobrado en lo que uno compra? Aquí en Canadá
> muchos lo consideran un robo. Lo que antes pagaban los ricos es ahora
> compensado por toda la población; una carga dura sobre los pobres y clase
> media-baja.
>
> Oscar
>
>



Responder Citando
  #78  
Antiguo 02-sep-2005, 04:13
Dick69
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Mensajes: n/a
"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> Sip. Eso dice la teoría. Supongo que debemos creerla ¿no?
>
> Pero vamos a precisar un poco más lo que dice la teoría: "el mercado se
> encarga de asignar los recursos de manera que conduzca al funcionamiento
> optimo A LARGO PLAZO, siempre y cuando haya unas condiciones de
> competencia perfecta, información perfecta, minimización de costo en las
> compras (máxima utilidad), no existan barreras de entrada a las
> distintas actividades y actores infinitos (número suficientemente grande
> de empresas potenciales, de consumidores,...)".
>
> Vamos, que la teoría dice que en una ciudad siempre se venderá el pan al
> precio más bajo posible, porque enseguida que una panadería ponga un
> precio de 5 céntimos menos que otra para los bollos franceses, las
> personas se patearían toda la ciudad para comprar en la más barata, con
> lo que la más cara a largo plazo se arruinaría.
>
> Le sugiero que compruebe experimentalmente si eso es cierto: si la gente
> mira el precio en más de una panadería (o en más de 5), si una panadería
> que no venda bollos franceses a la larga será un fracaso empresarial, si
> una panadería que venda el bollo francés 5 céntimos más caro de lo
> óptimo verá como se le planta otra panadería al lado, con el bollo
> francés barato, y la arruina porque (sumando las ganancias a largo
> plazo) el coste de la apertura se compensa con muchas creces con el
> beneficio que se obtendrá del bollo frances...


Eso se debe a las inperfeciones del mercado, market inperfections.

> Y sobre todo, hay que plantearse si ese "a largo plazo", que supone un
> tiempo infinito, significa algo relevante. La crítica de Keynes fue
> contundente: lo único que se puede decir del largo plazo es que todos
> estaremos muertos.


No hay mal que dure cien años, dicen.

> Bueno, eso es un poco simplificado. Hay que empezar a meter otros
> factores. Por ejemplo, en la masa de dinero en manos de las familias no
> solo influyen los sueldos, también influyen los dividendos
> empresariales, las trasferencias (pensiones principalmente), los
> créditos concedidos por los bancos, la deuda pública puesta en
> circulación por el estado en el propio país, los tipos de interés....
> Por la parte de la oferta, tampoco es 100% determinante la masa salarial
> del país. También influye el nivel de importaciones, exportaciones, la
> competencia, la innovación,...
>
> En todo caso, no hay una relación inmediata y directa entre los salarios
> pagados y la inflación. Pero todo esto ya es salirnos un poco del tema
> original.


Bueno, yo no creo que la suba de salarios sea la única causa de inflación,
pero que es uno de los factore, lo es.

Dick

--
http://dick69.cjb.net




Responder Citando
  #79  
Antiguo 02-sep-2005, 04:22
Dick69
Guest
 
Mensajes: n/a
"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> Los M3 están creciendo cerca del 10% en la UE, creo recordar.
>
> No es de extrañar, sobre todo si nos fijamos en el caso español,
> en el que el mercado inmobiliario está desbocado y se están haciendo
> una cantidad ingente de hipotecas.
>
> Pero eso son deudas, no producción. Ese aumento fuicticio de la riqueza
> se corresponde con una elevacion del consumo relativo actual (que se ve
> en mayores importaciones y menores exportaciones) y también tendrá
> consecuencias en el futuro. La ganancia ficticia actual la pagaremos con
> una perdida ficticia cuando la situación se retraiga (¿o no se
> retraerá?). La ganancia de ahora nos permite consumir por enciam de
> nuestras posibilidades. Luego nos tocará hacerlo por debajo :-(


El llamado "wealth effect", efecto riqueza que se vio en los 90 en EE.UU.
cuando la gente invertía en punto coms y ahora con las propiedades
inmoviliarias.

Dick

--
http://dick69.cjb.net




Responder Citando
  #80  
Antiguo 02-sep-2005, 04:30
Dick69
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Mensajes: n/a
"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> Eso es lo que yo decía. No hay que ver solo a una de las partes.
>
> La existencia del "rico" FMI es una excus aperfecta para que los
> corruptos distraigan a la opinión pública, echando las culpas al
> exterior. Ya sabe que las personas tenemos una tendencia natural a
> culpar a los ricos y a solidarizarnos con los (presidentes de) los
> países pobres.
>
> Pero claro, había que ver las cuentas corrientes de Suiza de unos y
> otros. Quizá nos llevaríamos alguna sorpresa ¿ no ?
>
> Bueno, pero mientras que la gente está manifestándose contra el FMI
> y el BM, no está pidiendo el fin de la corrupción. Así que hay muchas
> personas interesadas en que no decaiga la fiesta.


De acuerdo con esto, los políticos son demagogos.

> No estaría mal que hubiera un arbitro internacional que juzgase a cada
> gobierno elegido en cada país. Si lo encontrase corrupto le negarían
> todos los créditos y ayudas financieras internacionales y lo
> marginarían... ¿ o sí estaría mal ?
>
>> ¿Porqué le prestan a paises que
>> no pueden pagar?

>
> Buena pregunta. Y con la contrapartida evidente ¿ por qué piden un
> préstamo que no van a poder devolver ?


Vale, eso es algo que nunca había pensado.

Dick

--
http://dick69.cjb.net




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