Burbuja.info - Foro de economía > > > Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora" - (Charla Virtual)
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  #61  
Antiguo 31-ago-2005, 02:54
gamo
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On Tue, 30 Aug 2005, Claudio wrote:

>> En el mundo real, en Espa=F1a, el estado se hace socio al 35%
>> de todas las sociedades con responsabilidad limitada. Casi nada.

>
> Eso, casi nada :-D
>
> Sobre todo porque con las deducciones les queda un tipo efectivo
> bastante más bajo: entre el 20% ~ 25% ¿ no ?
>

No tanto. Salvo el injusto caso de las cooperativas, esa es la tajada.

> Los quería ver yo con unos impuestos de ese porcentaje pero no sobre
> beneficios, sino sobre ingresos (excluida una cierta cantidad irrisoria
> por cada trabajador que tuvieran en nómica). Y además con un impuesto
> del 7% ~ 16% sobre todas el valor de cada compra que hicieran, ya fuera
> una chuminada o una cosa realmente necesaria para su funcionamiento
> interno.


Sobre ingresos deben aplicar un IVA del 16%, que les reduce la cantidad
vendida y los ingresos netos. Item más, a los dividendos repartidos hay
que aplicar una retención a cuenta del IRPF/ISS de los socios. Hay una
doble imposición de las rentas por ser repartidas al inversor.

>
> Eso sí que sería un "socio" acaparador y no la mariconada esa de
> impuesto de sociedades que hay hoy en día.
>

Pues por esa y otras mariconadas las empresas votan con los pies y se
van a Portugal, Marruecos, el Este de Europa, Asia...

> Respecto a si es mucho o poco lo que se cobra de impuestos, mi corazón
> está dividido. Hoy me han hablado de un organismo público donde hay
> varios trabajadores que se tocan las narices mes tras mes y que el jefe
> no está en la cárcel y en ese momento me ha parecido que pagamos una
> barbaridad.
>

Mejor que no hagan nada. Si lo hacen, gastan más.

>>> Pero el mundo ideal no existe y en el nuestro las cosas se hacen por
>>> negociaci=F3n. Mi observaci=F3n es que la posici=F3n de negociaci=F3n fue=

>> rte y
>>> segura la tiene el capital, por lo que la remuneraci=F3n de ese factor se
>>> supone ser=E1 mayor de lo deseable. Si el sistema econ=F3mico fuera
>>> "perfectamente el=E1stico" (que dicen los economistas), la cosa se
>>> reequilibrar=EDa sola, simplemente por el hecho de que muchos
>>> trabajadores, al sentirs sub-pagados, se ver=EDan incentivados a montar
>>> empresas y al final se llegar=EDa a la situaci=F3n de equilibrio. Pero el
>>> sistema no es "perfectamente el=E1stico" y en la realidad hay muchas
>>> barreras para montar empresas. As=ED que hay de hecho una situaci=F3n de
>>> desequilibrio, que seg=FAn los =FAltimos n=FAmeros de la econom=EDa espa=

>> =F1ola se
>>> va agrandando.

>>
>> Lo que es m=E1s o menos el=E1stica es la oferta o la demanda, no un "sistem=
>> a."
>>
>> La diferencia reside en la inversi=F3n, quien invierte debe recibir la=20
>> renta residual despu=E9s de pagar a factores fijos como el empleo. En el=20
>> caso del autoempleo, la inversi=F3n tiende a 0, y lo que se usa es deuda.
>> La deuda, en com=FAn con la inversi=F3n, trata de asegurar el retorno del
>> capital, por lo que proscribir=E1 inversiones arriesgadas y tratar=E1 de=20
>> asegurarse con el patrimonio personal del deudor. De otro lado,
>> la inversi=F3n a trav=E9s de sociedades hace que no sea necesaria la=20
>> coincidencia de riqueza y habilidad en las mismas manos.

>
> Yap.
>
> Pero vamos al detalle de trabajadores de una compañía eléctrica quese
> sintieran sub-pagados. ¿ Podrían despedirse y montar ellos una compañía
> eléctrica alternativa ? No, porque hay muchas "barreras de entrada".
> Entonces sus patronos pueden presionarles en el sueldo, porque les
> tienen pillados.
>

Pueden hacer huelga y chantajear a la empresa con pérdidas de ingresos
monstruosas. Casi nada.

>>> No s=E9 si he conseguido explicar bien la l=EDnea argumental. Espero que =

>> se
>>> entienda. Y espero que nadie vea en mis palabras una critica al sistema
>>> o a los actores o una denuncia. Nada de eso. Es simplemente una
>>> observaci=F3n. Una preocupaci=F3n leg=EDtima, como la persona queobserva=

>> que
>>> cada a=F1o sube el coste de la vida y que por lo tanto debe conseguirun
>>> aumento de sueldo para mantener su nivel de vida.
>>>

>> El autoempleo que existe en Espa=F1a est=E1 agrandado por factores tales co=
>> mo
>> el fraude a Hacienda, a la SS, esquivar convenios y restricciones=20
>> laborales, etc. Por varios motivos no existe un mercado sustitutivo entre
>> el autoempleo y la sociedad capitalista: porque son diferentes soluciones=
>> =20
>> a diferentes problemas y s=F3lo el marco fiscal y laboral es el que=20
>> propicia tales trasvases.

>
> A ver si pillo: ¿ estás diciendo que las empresas están contratandocada
> vez a más autónomos en vez de a empleados porque les sale más rentable
> de cara a Hacienda y la Seguridad Social ?
>

No sólo eso, sino que las condiciones de trabajo son más flexibles:
pueden, p.ej. pagar por resultados y no por proceso.

> Debe ser un poco ilegal usar a un autónomo para un puesto que debería
> ocupar un empleado a sueldo de la compañía ¿ o no ?
>

No. Es el libre mercado. No se pueden poner (tantas) puertas al campo.
Existen sentencias que dictaron la laboralidad de ciertos contratos, pero
son casos aislados.
Saludos,

> Un saludo.
> --claudio--



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  #62  
Antiguo 31-ago-2005, 04:02
Dick69
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"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> Lo de quedarse pobres por la inflación solo le pasa al pueblo llano.
> No sé como se lo hacen las grandes fortunas, pero siempre están a salvo.
> A veces incluso parece que les vienen bien los malos tiempos y que se
> multiplican sus ganancias.


No sé, durante la crisis del 29 mucha gente que perdió su fortuna se
suicidaba.

> Sí, sí, claro. Pero al final alguien tiene que trabajar y lo que se
> produce y consume sale de ese trabajo. ¿ Se imagina Vd. que los dineros y
> las acciones fueran algo trascendental (no un mero convenio) y con
> el simple hecho de imprimir billetes ya no tuviera que trabajar nadie ?


¿Y cómo funciona la sociedad si no tiene que trabajar nadie? Además, si se
imprime dinero y se lo reparte a la gente, entonces todos podrán comprar lo
que quieran, pero aumentaría tanto la demanda que los precios aumentarían y
habría que imprimir más dinero porque el dinero que la gente tiene perdería
valor, lease inflación.

Dick

--
http://dick69.cjb.net




Responder Citando
  #63  
Antiguo 31-ago-2005, 04:12
Dick69
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"luca" <[email protected]> wrote in message
news:a2fad$4312d279$506d7ce5$2 [email protected]
"En los malos tiempos el dinero regresa a sus legitimos proprietarios"
es una cita de un famoso economista, ya no se mas cual, pero refleja la
verdad fundamental que es mejor pobre y capaz que rico e incapaz.. del
resto se ocupa el tiempo.

*****
Verdad. Se le hace mucho daño a la gente que se le paga mucho por hacer
algún trabajo simple como pasa en la industria del auto, por ej. Cuando se
los despide, no pueden encontrar trabajos similares, no saben hacer otra
cosa y están acostumbrados a un sueldo alto y sufren el reajuste.

Dick

--
http://dick69.cjb.net





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  #64  
Antiguo 31-ago-2005, 04:13
Dick69
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"ARIEL BOLUDOVSKY" <[email protected]> wrote in message
news[email protected] 57.170.133.60...
> En todo caso, me gustaria estar en el pellejo de Paris Hilton. Se me
> ocurren multitud de proyectos y cosas a hacer con la montanya de millones,
> aparte de ir de fiesta en fiesta paseando chihuahuas.


Como por ej, enviar mucho, pero mucho dinero para ayudar a los settlers en
Israel.

Dick

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http://dick69.cjb.net




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  #65  
Antiguo 31-ago-2005, 05:21
Dick69
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"ElGaucho" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ca...
> El problema es que un mercado empieza buscando "lo óptimo" y termina
> buscando "lo máximo".


¿Cuá es la diferencia? ¿No son sinónimos estos términos?

Dick

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  #66  
Antiguo 31-ago-2005, 13:33
ElGaucho
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"Dick69" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]
> "luca" <[email protected]> wrote in message
> news:a2fad$4312d279$506d7ce5$2 [email protected]
> "En los malos tiempos el dinero regresa a sus legitimos proprietarios"
> es una cita de un famoso economista, ya no se mas cual, pero refleja la
> verdad fundamental que es mejor pobre y capaz que rico e incapaz.. del
> resto se ocupa el tiempo.
>
> *****
> Verdad. Se le hace mucho daño a la gente que se le paga mucho por hacer
> algún trabajo simple como pasa en la industria del auto, por ej. Cuando se


¿Daño por pagarles mucho? Creo que eso es lo que pensaban cierta gente en
el siglo XIX, antes de aparecer las uniones y sindicatos de trabajadores,
una de las maneras por las cuales un proletario podía pensar "yo sí, pero mi
hijo no".

Oscar




> los despide, no pueden encontrar trabajos similares, no saben hacer otra
> cosa y están acostumbrados a un sueldo alto y sufren el reajuste.
>
> Dick
>
> --
> http://dick69.cjb.net
>
>
>





Responder Citando
  #67  
Antiguo 31-ago-2005, 13:40
ElGaucho
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"Dick69" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]
> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ample.org...
> > Lo de quedarse pobres por la inflación solo le pasa al pueblo llano.
> > No sé como se lo hacen las grandes fortunas, pero siempre están a salvo.
> > A veces incluso parece que les vienen bien los malos tiempos y que se
> > multiplican sus ganancias.

>
> No sé, durante la crisis del 29 mucha gente que perdió su fortuna se
> suicidaba.


Hubo suicidios pero hubo gente que incrementó fortunas. Las pérdidas de
algunos fueron ganancias para otros. Siempre pasa así con la gente que tiene
los medios para diversificar, para cubrir una pérdida aquí con ganancia de
allá. Los que realmente se jodieron fueron los trabajadores comunes.

Oscar
]




>
> > Sí, sí, claro. Pero al final alguien tiene que trabajar y lo que se
> > produce y consume sale de ese trabajo. ¿ Se imagina Vd. que los dineros

y
> > las acciones fueran algo trascendental (no un mero convenio) y con
> > el simple hecho de imprimir billetes ya no tuviera que trabajar nadie ?

>
> ¿Y cómo funciona la sociedad si no tiene que trabajar nadie? Además, si se
> imprime dinero y se lo reparte a la gente, entonces todos podrán comprar

lo
> que quieran, pero aumentaría tanto la demanda que los precios aumentarían

y
> habría que imprimir más dinero porque el dinero que la gente tiene

perdería
> valor, lease inflación.
>
> Dick
>
> --
> http://dick69.cjb.net
>
>





Responder Citando
  #68  
Antiguo 31-ago-2005, 13:47
Claudio
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On 2005-08-31, Dick69 <[email protected]> wrote:
> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ample.org...
>> Lo de quedarse pobres por la inflación solo le pasa al pueblo llano.
>> No sé como se lo hacen las grandes fortunas, pero siempre están a salvo.
>> A veces incluso parece que les vienen bien los malos tiempos y que se
>> multiplican sus ganancias.

>
> No sé, durante la crisis del 29 mucha gente que perdió su fortuna se
> suicidaba.


Apuesto que los ricos en 1930 lo eran ya en 1928.

Pero no sé si tendrás razón del todo, a ver si me entiendes. Yo
siempre había pensado que los pobres eran más vulnerables a la crisis.
Que en la crisis de 1993 en España, mientras los bancos conseguían unas
ganacias record superiores en un 20% a las del año anterior, miles de
personas eran despedidas de sus trabajos y la tasa de paro alcanzaba el
25%... pero bueno, a lo mejor es que los pobres son unos quejicas. A fin
de cuentas ellos no saben lo que duele perder un millón de euros en la
bolsa ;-)

>> Sí, sí, claro. Pero al final alguien tiene que trabajar y lo que se
>> produce y consume sale de ese trabajo. ¿ Se imagina Vd. que los dineros y
>> las acciones fueran algo trascendental (no un mero convenio) y con
>> el simple hecho de imprimir billetes ya no tuviera que trabajar nadie ?

>
> ¿Y cómo funciona la sociedad si no tiene que trabajar nadie?


Sip. Es imposible. Era lo que quería dar a entender yo.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #69  
Antiguo 31-ago-2005, 15:33
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-08-31, Dick69 <[email protected]> wrote:
>
> Verdad. Se le hace mucho daño a la gente que se le paga mucho por hacer
> algún trabajo simple como pasa en la industria del auto, por ej. Cuando se
> los despide, no pueden encontrar trabajos similares, no saben hacer otra
> cosa y están acostumbrados a un sueldo alto y sufren el reajuste.


Pues si me permite el chiste, voy a hacer un paralelismo:

Se hace mucho daño cuando se deja de dar latigazos a una persona y se le
da un poco de agua para que se reponga, porque en ese momento la espalda
le deja de sufrir y cuando se le velven a dar, sufre más que si no se
hubiera parado.

El paralelismo es total, sólo queda a expensas del grado de similitud
que quiera Vd. hacer entre sufrir sueldos bajos y sufrir latigazos.
Ambos sufrimientos... supongo.

Ya sé que no esto no rebate brillantemente su argumento de que a
la gente es mejor pagarle poco en su propio interés; supongo que se
puede rebatir de otras muchas formas que podrá encontrar cualquiera.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #70  
Antiguo 31-ago-2005, 17:45
Claudio
Guest
 
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On 2005-08-31, gamo <[email protected]> wrote:
> This message is in MIME format. The first part should be readable text,
> while the remaining parts are likely unreadable without MIME-aware tools.
>
> --8323328-2089776882-1125449672=:30764
> Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1; format=flowed
> Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE
>
> On Tue, 30 Aug 2005, Claudio wrote:
>
>>> En el mundo real, en Espa=3DF1a, el estado se hace socio al 35%
>>> de todas las sociedades con responsabilidad limitada. Casi nada.

>>
>> Eso, casi nada :-D
>>
>> Sobre todo porque con las deducciones les queda un tipo efectivo
>> bastante m=E1s bajo: entre el 20% ~ 25% =BF no ?
>>

> No tanto. Salvo el injusto caso de las cooperativas, esa es la tajada.
>
>> Los quer=EDa ver yo con unos impuestos de ese porcentaje pero no sobre
>> beneficios, sino sobre ingresos (excluida una cierta cantidad irrisoria
>> por cada trabajador que tuvieran en n=F3mica). Y adem=E1s con un impuesto
>> del 7% ~ 16% sobre todas el valor de cada compra que hicieran, ya fuera
>> una chuminada o una cosa realmente necesaria para su funcionamiento
>> interno.

>
> Sobre ingresos deben aplicar un IVA del 16%


Ese impuesto lo pagan los consumidores. Las emrpesas solo recaudan.

> , que les reduce la cantidad
> vendida y los ingresos netos. Item m=E1s, a los dividendos repartidos hay
> que aplicar una retenci=F3n a cuenta del IRPF/ISS de los socios.


Las retenciones no son impuestos. Y tampoco es dinero de la empresa, es
de los socios porque ya están repartidos.

> Hay una
> doble imposici=F3n de las rentas por ser repartidas al inversor.


Y también hay una doble imposición: se cobran impuestos a las empresas y
después a los sueldos. Eso es totalmente simétrico con los salarios,
nada nuevo.

>> Eso s=ED que ser=EDa un "socio" acaparador y no la mariconada esa de
>> impuesto de sociedades que hay hoy en d=EDa.
>>

> Pues por esa y otras mariconadas las empresas votan con los pies y se
> van a Portugal, Marruecos, el Este de Europa, Asia...


¿ Parecen condiciones leoninas y suficientes apra abandonar el país ?
Pues son las coindiciones que soportan las persoans físicas, los
trabajadores. Las empresas tienen una fiscalidad reducida.

Del ciclo económico:

--> empresas --|salarios|---> trabajadores ---|consumo|---> empresas
(otra vez)

se cobra impuestos en las dos partes: en los trabajadores y en las
empresas. La presión es muchísmo más grande en los trabajadores, que
soportan impuestos indirectos y directos más altos.

En cambio las empresas son las que se quejan todo el rato de la fiscalidad.
Por eso digo que están amariconadas, se quejan de vicio.

>> Respecto a si es mucho o poco lo que se cobra de impuestos, mi coraz=F3n
>> est=E1 dividido. Hoy me han hablado de un organismo p=FAblico donde hay
>> varios trabajadores que se tocan las narices mes tras mes y que el jefe
>> no est=E1 en la c=E1rcel y en ese momento me ha parecido que pagamos una
>> barbaridad.
>>

> Mejor que no hagan nada. Si lo hacen, gastan m=E1s.


Ya, pero luego la gente se echa las manos a la cabeza cuando no se
apagan los incendios o cuando se producen muertes al apagarlos.

>>>> Pero el mundo ideal no existe y en el nuestro las cosas se hacen por
>>>> negociaci=3DF3n. Mi observaci=3DF3n es que la posici=3DF3n de negociaci=

>=3DF3n fue=3D
>>> rte y
>>>> segura la tiene el capital, por lo que la remuneraci=3DF3n de ese facto=

> r se
>>>> supone ser=3DE1 mayor de lo deseable. Si el sistema econ=3DF3mico fuera
>>>> "perfectamente el=3DE1stico" (que dicen los economistas), la cosa se
>>>> reequilibrar=3DEDa sola, simplemente por el hecho de que muchos
>>>> trabajadores, al sentirs sub-pagados, se ver=3DEDan incentivados a mont=

> ar
>>>> empresas y al final se llegar=3DEDa a la situaci=3DF3n de equilibrio. P=

> ero el
>>>> sistema no es "perfectamente el=3DE1stico" y en la realidad hay muchas
>>>> barreras para montar empresas. As=3DED que hay de hecho una situaci=3DF=

> 3n de
>>>> desequilibrio, que seg=3DFAn los =3DFAltimos n=3DFAmeros de la econom=

>=3DEDa espa=3D
>>> =3DF1ola se
>>>> va agrandando.
>>>
>>> Lo que es m=3DE1s o menos el=3DE1stica es la oferta o la demanda, no un =

> "sistem=3D
>>> a."
>>>
>>> La diferencia reside en la inversi=3DF3n, quien invierte debe recibir la=

>=3D20
>>> renta residual despu=3DE9s de pagar a factores fijos como el empleo. En =

> el=3D20
>>> caso del autoempleo, la inversi=3DF3n tiende a 0, y lo que se usa es deu=

> da.
>>> La deuda, en com=3DFAn con la inversi=3DF3n, trata de asegurar el retorn=

> o del
>>> capital, por lo que proscribir=3DE1 inversiones arriesgadas y tratar=3DE=

> 1 de=3D20
>>> asegurarse con el patrimonio personal del deudor. De otro lado,
>>> la inversi=3DF3n a trav=3DE9s de sociedades hace que no sea necesaria la=

>=3D20
>>> coincidencia de riqueza y habilidad en las mismas manos.

>>
>> Yap.
>>
>> Pero vamos al detalle de trabajadores de una compa=F1=EDa el=E9ctrica que=

> se
>> sintieran sub-pagados. =BF Podr=EDan despedirse y montar ellos una compa=

>=F1=EDa
>> el=E9ctrica alternativa ? No, porque hay muchas "barreras de entrada".
>> Entonces sus patronos pueden presionarles en el sueldo, porque les
>> tienen pillados.
>>

> Pueden hacer huelga y chantajear a la empresa con p=E9rdidas de ingresos
> monstruosas. Casi nada.


Si la única posibilidad que tienen los trabajadores para defender sus
derechos es el boicot es señal de que el sistemna es muy malo.
Socialmente seguro. Y en lo económico sospecho que también. ¿ De verdad
no le ves más posibilidades ?

>>>> No s=3DE9 si he conseguido explicar bien la l=3DEDnea argumental. Esper=

> o que =3D
>>> se
>>>> entienda. Y espero que nadie vea en mis palabras una critica al sistema
>>>> o a los actores o una denuncia. Nada de eso. Es simplemente una
>>>> observaci=3DF3n. Una preocupaci=3DF3n leg=3DEDtima, como la persona que=

> observa=3D
>>> que
>>>> cada a=3DF1o sube el coste de la vida y que por lo tanto debe conseguir=

> un
>>>> aumento de sueldo para mantener su nivel de vida.
>>>>
>>> El autoempleo que existe en Espa=3DF1a est=3DE1 agrandado por factores t=

> ales co=3D
>>> mo
>>> el fraude a Hacienda, a la SS, esquivar convenios y restricciones=3D20
>>> laborales, etc. Por varios motivos no existe un mercado sustitutivo entr=

> e
>>> el autoempleo y la sociedad capitalista: porque son diferentes solucione=

> s=3D
>>> =3D20
>>> a diferentes problemas y s=3DF3lo el marco fiscal y laboral es el que=3D=

> 20
>>> propicia tales trasvases.

>>
>> A ver si pillo: =BF est=E1s diciendo que las empresas est=E1n contratando=

> cada
>> vez a m=E1s aut=F3nomos en vez de a empleados porque les sale m=E1s renta=

> ble
>> de cara a Hacienda y la Seguridad Social ?
>>

> No s=F3lo eso, sino que las condiciones de trabajo son m=E1s flexibles:=20
> pueden, p.ej. pagar por resultados y no por proceso.


Menudo riesgo para el trabajador. Sobre todo porque la gran capacidad de
negociación la tiene la empresa que contrata. ¿ No hay asociaciones de
autónomos fijoempelados ? Algo así como un sindicato.

>> Debe ser un poco ilegal usar a un aut=F3nomo para un puesto que deber=EDa
>> ocupar un empleado a sueldo de la compa=F1=EDa =BF o no ?
>>

> No. Es el libre mercado. No se pueden poner (tantas) puertas al campo.
> Existen sentencias que dictaron la laboralidad de ciertos contratos, pero
> son casos aislados.=20


No, si mientras la gente esté contenta, no hay motivos para alarmarse.
El problema es cuando no le sale rentable al trabajador. Cuando no se
llega a trabajar el suficiente tiempo como para organizarse un retiro
digno y además no se cuenta con una idemnización de despido. O cuando
uno se enferma y no le queda paga... bueno, no sé cuales son los
problemas, pero supongo que en el sueldo debe ir reflejada una
compensación apra todos estos riesgos.

Un saludo.
--claudio--




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