Burbuja.info - Foro de economía > > > Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora" - (Charla Virtual)
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  #31  
Antiguo 27-ago-2005, 23:01
Españuelo
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Mensajes: n/a
Claudio wrote:
> On 2005-08-27, ElGaucho <[email protected]> wrote:
>
>>"Claudio"
>>
>>>>Estoy de acuerdo en que son dos categorías distintas y que yo usé
>>>>expresiones corrientes en la referencia. Es el capitalismo que contiene

>>
>>en su naturaleza la necesidad de expansión, de dominación sobre
>>mercados y fuentes primarias a través del poder militar (aunque el
>>militarismo
>>puede resultar en capitalismo, también). En la práctica siempre van de la
>>mano.
>>
>>>YPMQ eso no es exclusivo del capitalismo. ¿ Acaso no había lo mismo
>>>antes de que existiese el capitalismo?

>>
>>¿Antes del capitalismo? Sí, claro. Esas cosas vienen con el ser humano.
>>Todos tenemos la tendencia de proteger lo nuestro y de incrementar por si
>>acaso .Antes de que se inventase la moneda la gente ya marcaba y defendía
>>territorios.
>>
>>Tanto el militarismo como el capitalismo tienen raíces en las tendencias
>>humanas de atesorar y asegurar, en el egoísmo, en la necesidad de confirmar
>>y demostrar poder sobre otros.

>
>
> Sip. Por ahí iba yo. Buena gana de culpar de las misserias del ser
> humano a cosas tan abstractas como "el capitalkismo" o el militarismo.
> Muchas veces es más preciso decir "tal persona" o "tal grupo de
> personas". O incluso: "tal grupo de personas que se mostró bastante
> indiferente cuando se estaban cometiendo barbaridades delante de sus
> narices y/o en su nombre".
>
>
>>Pero con la invención de la moneda pasó algo que no existía con el trueque,
>>por ejemplo. El valor abstrato en una pequeña pieza de metal permitíó
>>concentrar y transportar grandes riquezas de manera fácil. Concentrando aquí
>>sacando de allá contrae la necesidad de organización policial y militar, eso
>>cuesta lo que solamente unos pocos con poder pueden pagar, estos fuertes
>>terminan controlando armadas y moneda, y todo ya es un círculo vicioso.
>>
>>Claro, en estos tiempos la concentración de riqueza es muchísimo más fácil y
>>hablar de "moneda" es primitivo.

>
>
> El dinero existe en los regímenes comunistas también, o incluso en las
> economías primitivas en las que ni se podíahablar de regimen económico.
> Si se va a hablar de capitalismo, hay que ir a países en los que haya
> sociedades limitadas, sociedades anónimas, fondos de inversión, etc. de
> modo que detrás de las compañías ya no hay personas impulsándolas, sino
> un ente abstracto llamado "capital" que no tiene moral y que solo se
> guía por exigencias de remuneración crecientes. Al cabo de los años
> tienes miles de personas trabajando para producir beneficios a las
> personas que hace décadas inviertieron una cantidad posiblemente
> insignificante. Y sobre todo, que ese capital está en la posición ideal
> para exigir esfuerzos y sacrificios y en cambio rara vez se encuentra
> tensiones. Desde el punto de vista humano, puede haber dudas de que el
> sistema sea justo.
>
>
>>>Yo no sé en que momento del
>>>siglo XX se inventó eso de impedir la libre circulación de personas por
>>>todo el mundo, pero sin duda ha sido uno de los peores inventos que se
>>>han hecho.

>>
>>Horrible invento...pero en nombre de la seguridad y protección se cometen
>>las canalladas más grandes ¿no?

>
>
> ¿ Seguridad ?
>
> En España se cuelan sin ninguna clase de dificultad los delincuentes
> internacionales que quieren, que para esos no hay fronteras. Debe ser
> que son ricos. En cambio todo son dificultades para el buen hombre que
> viene a trabajar de currito. Si la seguridad fuera un elemento crítico,
> se admitiría a la gran mayoría e personas, tras un simple certificado de
> antecedentes penales. Hasta donde yo sé, el filtro que hay hoy en día es
> meramente económico: tienes medios para ganarte la vida, pues pasas.
> Eres pobre: pues te quedas a las puertas.
>

Un lloc de treball no ès gratuït. Si lo que entra ès de mala
qualitat produex entropia.
Només se pot admêtre el treballador més qualificad que es promig de
la part receptora.






>
>>PS: Qué es YPMQ?

>
>
> Yo pa mi que...
>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>



Responder Citando
  #32  
Antiguo 28-ago-2005, 14:21
Dick69
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"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> El dinero existe en los regímenes comunistas también, o incluso en las
> economías primitivas en las que ni se podíahablar de regimen económico.
> Si se va a hablar de capitalismo, hay que ir a países en los que haya
> sociedades limitadas, sociedades anónimas, fondos de inversión, etc. de
> modo que detrás de las compañías ya no hay personas impulsándolas, sino
> un ente abstracto llamado "capital" que no tiene moral y que solo se
> guía por exigencias de remuneración crecientes. Al cabo de los años
> tienes miles de personas trabajando para producir beneficios a las
> personas que hace décadas inviertieron una cantidad posiblemente
> insignificante. Y sobre todo, que ese capital está en la posición ideal
> para exigir esfuerzos y sacrificios y en cambio rara vez se encuentra
> tensiones. Desde el punto de vista humano, puede haber dudas de que el
> sistema sea justo.


¿En qué sentido es injusto recompensar a alguien por haber arriesgado su
dinero en una inversión?

Dick

--
http://dick69.cjb.net





Responder Citando
  #33  
Antiguo 28-ago-2005, 14:54
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-08-28, Dick69 <[email protected]> wrote:
> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ample.org...
>> El dinero existe en los regímenes comunistas también, o incluso en las
>> economías primitivas en las que ni se podíahablar de regimen económico.
>> Si se va a hablar de capitalismo, hay que ir a países en los que haya
>> sociedades limitadas, sociedades anónimas, fondos de inversión, etc. de
>> modo que detrás de las compañías ya no hay personas impulsándolas, sino
>> un ente abstracto llamado "capital" que no tiene moral y que solo se
>> guía por exigencias de remuneración crecientes. Al cabo de los años
>> tienes miles de personas trabajando para producir beneficios a las
>> personas que hace décadas inviertieron una cantidad posiblemente
>> insignificante. Y sobre todo, que ese capital está en la posición ideal
>> para exigir esfuerzos y sacrificios y en cambio rara vez se encuentra
>> tensiones. Desde el punto de vista humano, puede haber dudas de que el
>> sistema sea justo.

>
> ¿En qué sentido es injusto recompensar a alguien por haber arriesgado su
> dinero en una inversión?


Ya tuve mucho cuidado en medir bien las palabras y no decir que fuera
injusto :-)

Cito textual:

"Desde el punto de vista humano, puede haber dudas de que el sistema sea
justo."

Yo creo que es de justicia y lógica que todos los que influyen tengan
recompensa: el capital, el trabajador,... Hay que ver la renta generada
por el negocio/empresa/loquesea. ¿ Cómo debería ser el reparto ? Un 90%
para el trabajo y un 10% para el capital ? ¿ O al revés, un 10% para el
trabajo y un 90% para el capital ? En un mundo ideal, donde el único
criterio fuera la justicia, se podría llegar a un reparto equitativo que
posiblemente dependiera del tipo de negocio y de las circunstancias.
Pero el mundo ideal no existe y en el nuestro las cosas se hacen por
negociación. Mi observación es que la posición de negociación fuerte y
segura la tiene el capital, por lo que la remuneración de ese factor se
supone será mayor de lo deseable. Si el sistema económico fuera
"perfectamente elástico" (que dicen los economistas), la cosa se
reequilibraría sola, simplemente por el hecho de que muchos
trabajadores, al sentirs sub-pagados, se verían incentivados a montar
empresas y al final se llegaría a la situación de equilibrio. Pero el
sistema no es "perfectamente elástico" y en la realidad hay muchas
barreras para montar empresas. Así que hay de hecho una situación de
desequilibrio, que según los últimos números de la economía española se
va agrandando.

No sé si he conseguido explicar bien la línea argumental. Espero que se
entienda. Y espero que nadie vea en mis palabras una critica al sistema
o a los actores o una denuncia. Nada de eso. Es simplemente una
observación. Una preocupación legítima, como la persona que observa que
cada año sube el coste de la vida y que por lo tanto debe conseguir un
aumento de sueldo para mantener su nivel de vida.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #34  
Antiguo 28-ago-2005, 19:00
GREGG
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On Sun, 28 Aug 2005 021:29 -0400, "Dick69"
<[email protected]> wrote:

>"Claudio" <[email protected]> wrote in message
>news:[email protected] xample.org...
>> El dinero existe en los regímenes comunistas también, o incluso en las
>> economías primitivas en las que ni se podíahablar de regimen económico.
>> Si se va a hablar de capitalismo, hay que ir a países en los que haya
>> sociedades limitadas, sociedades anónimas, fondos de inversión, etc. de
>> modo que detrás de las compañías ya no hay personas impulsándolas, sino
>> un ente abstracto llamado "capital" que no tiene moral y que solo se
>> guía por exigencias de remuneración crecientes. Al cabo de los años
>> tienes miles de personas trabajando


Tu lo has dicho "TRABAJANDO"!!! - Si no hubiese sido por esa inversion
de capital... pues NO estarian trabajando, sino chupando piedras.

> para producir beneficios a las
>> personas que hace décadas inviertieron una cantidad posiblemente
>> insignificante. Y sobre todo, que ese capital está en la posición ideal
>> para exigir esfuerzos y sacrificios y en cambio rara vez se encuentra
>> tensiones. Desde el punto de vista humano, puede haber dudas de que el
>> sistema sea justo.

>
>¿En qué sentido es injusto recompensar a alguien por haber arriesgado su
>dinero en una inversión?
>
>Dick

Gregg

* Over the Rainbow: http://tinyurl.com/ct8gb (IZ)
* http://www.geocities.com/airborne_col/America.html
My Task is so secret,I don't even know what I'm doing.
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Mike Bloomberg for New York City Mayor
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Responder Citando
  #35  
Antiguo 28-ago-2005, 19:41
ElGaucho
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"Dick69"

> > El dinero existe en los regímenes comunistas también, o incluso en las
> > economías primitivas en las que ni se podíahablar de regimen económico.
> > Si se va a hablar de capitalismo, hay que ir a países en los que haya
> > sociedades limitadas, sociedades anónimas, fondos de inversión, etc. de
> > modo que detrás de las compañías ya no hay personas impulsándolas, sino
> > un ente abstracto llamado "capital" que no tiene moral y que solo se
> > guía por exigencias de remuneración crecientes. Al cabo de los años
> > tienes miles de personas trabajando para producir beneficios a las
> > personas que hace décadas inviertieron una cantidad posiblemente
> > insignificante. Y sobre todo, que ese capital está en la posición ideal
> > para exigir esfuerzos y sacrificios y en cambio rara vez se encuentra
> > tensiones. Desde el punto de vista humano, puede haber dudas de que el
> > sistema sea justo.

>
> ¿En qué sentido es injusto recompensar a alguien por haber arriesgado su
> dinero en una inversión?
>
> Dick


Buena pregunta.

Comerciar con mercaderías se hace para para recibir ganancias; el impulso
humano prevaleciente es la codicia. Las inversiones son distintas. Quien
recibe la inversión contrae una DEUDA y en términos emocionales lo
preponderante es el miedo.
El que invierte no sólo gana intereses: también gana en poder sicológico.
En términos de fortaleza el miedo le gana a la codicia. Quien controla el
miedo en la gente tiene en sus manos un arma muy eficaz, casi divina.

Los tontos se matan buscando oro mientras que los listos estudian métodos de
deuda, sus potenciales para controlar poder, y maneras de extender su
permanencia.

Debido a este aspecto nefasto muchas sociedades han despreciado a aquellos
que se especializaban en esa forma tan sórdida de ganarse la vida.. Los
senadores romanos de la república hacían o aceptaban préstamos pero sin
cobrar interés (no que nadie lo supiese) En el mundo occidental, y por
mucho tiempo, solamente los judíos podían comerciar en deudas porque hacerlo
no era cosa de buen cristiano.

Al estudiar deudas alguien pensó alguna vez: "¿Qué estamos haciendo
perdiendo el tiempo con individuos? Mucho mejor es endeudar naciones a
través del endeudamiento de sus gobiernos. El río que nos trae ganancias
nunca va a dejar de correr, tendremos poder político y militar,
posibilidades infinitas."

Y así llegamos a estos días, con el FMI con el World Bank. Y donde vender
deudas se hace muy facilmente y sin fronteras, anunciado todo con reclames
muy atractivos, Visa, AmEx MC etc. etc.. bancos, seguros.

Es para el individuo decidir si la inversión organizada es buena o
mala...Por mi parte yo he prestado dinero y nunca se me pasó por mente
cobrar intereses, no lo puedo concebir. Quizás cobrar intereses esté bien,
pero el interés compuesto es algo criminal, creo yo.

Saludos,
Oscar




Responder Citando
  #36  
Antiguo 28-ago-2005, 20:19
Gurriato
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"ElGaucho" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ca...

> "Dick69"
>
>> > El dinero existe en los regímenes comunistas también, o incluso en las
>> > economías primitivas en las que ni se podíahablar de regimen económico.
>> > Si se va a hablar de capitalismo, hay que ir a países en los que haya
>> > sociedades limitadas, sociedades anónimas, fondos de inversión, etc. de
>> > modo que detrás de las compañías ya no hay personas impulsándolas, sino
>> > un ente abstracto llamado "capital" que no tiene moral y que solo se
>> > guía por exigencias de remuneración crecientes. Al cabo de los años
>> > tienes miles de personas trabajando para producir beneficios a las
>> > personas que hace décadas inviertieron una cantidad posiblemente
>> > insignificante. Y sobre todo, que ese capital está en la posición ideal
>> > para exigir esfuerzos y sacrificios y en cambio rara vez se encuentra
>> > tensiones. Desde el punto de vista humano, puede haber dudas de que el
>> > sistema sea justo.

>>
>> ¿En qué sentido es injusto recompensar a alguien por haber arriesgado su
>> dinero en una inversión?
>>
>> Dick

>
> Buena pregunta.
>
> Comerciar con mercaderías se hace para para recibir ganancias; el impulso
> humano prevaleciente es la codicia. Las inversiones son distintas. Quien
> recibe la inversión contrae una DEUDA y en términos emocionales lo
> preponderante es el miedo.


Ese miedo es el que capacita al lobby judío a tener a los Yunaites agarrados
por los mismísimos cojones.

Las religiones cristiana y musulmana tienen prohibiciones en contra de la
usura. No así la religión hebrea, que permite a sus fieles el chuparnos la
sangre.

La posición del Islam contra la usura es tajante. Dide el Alcorán : Los que
practican usura no se levantarán de sus tumbas en el Día de la
Resurrección, sino como aquel al que el toque del Shaytan ha hecho
enloquecer. Y eso porque dicen: 'el comercio es lo mismo que la usura'. Pero
Allah ha permitido el comercio y ha prohibido la usura. (Alcoran, 2-174)

Los cristianos tomaron la prohibición del Antiguo Testamento:"No tomarás
interés ni usura, antes bien teme a tu Dios
y deja vivir a tu hermano junto a ti. No le darás a interés tu dinero ni le
darás tus víveres a usura." (Levítico 25:36)

La prohibición canónica de que los cristianos cobraran interés, hizo del
préstamo una profesión mayormente judía. (Los rabinos permitieron el uso
del interés por medio de un procedimiento denominado 'heter iská' y se se
empeñaron una y otra vez en la tergiversada interpretación talmúdica de las
leyes mosaicas que les daba y da licencia para prestar con usura a los
gentiles como medio para alcanzar poder.

ALI BEN IMETE




Responder Citando
  #37  
Antiguo 28-ago-2005, 23:14
Claudio
Guest
 
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On 2005-08-28, GREGG <-TheScatologist> wrote:
> On Sun, 28 Aug 2005 021:29 -0400, "Dick69"
><[email protected]> wrote:
>
>>"Claudio" <[email protected]> wrote in message
>>news:[email protected] example.org...
>>> El dinero existe en los regímenes comunistas también, o incluso en las
>>> economías primitivas en las que ni se podíahablar de regimen económico.
>>> Si se va a hablar de capitalismo, hay que ir a países en los que haya
>>> sociedades limitadas, sociedades anónimas, fondos de inversión, etc. de
>>> modo que detrás de las compañías ya no hay personas impulsándolas, sino
>>> un ente abstracto llamado "capital" que no tiene moral y que solo se
>>> guía por exigencias de remuneración crecientes. Al cabo de los años
>>> tienes miles de personas trabajando

>
> Tu lo has dicho "TRABAJANDO"!!! - Si no hubiese sido por esa inversion
> de capital... pues NO estarian trabajando, sino chupando piedras.


No, si a mi el trabajo no me interesa para nada. Si además me lo dices
a pocas horas del madrugón del lunes por la mañana ya ni te cuento. A mi
sólo me interesa el sueldo. Si me tocase la lotería me iban a ver a mí,
si hombre.

Pero no soy exclusivo. Seguro que el patrón no perdía un minuto con las
acciones si no le produjesen beneficios.

Al final todos vamos a la vil renta y lo de trabajar por trabajar lo
hacemos en las ONG.

La cuestión es el reparto de esa renta. Yo prefería las cantidades de
hace 10 años y él prefiere las de ahora.

Por cierto, si al patrón no le trabajase nadie, no estaría negociando
con las acciones en la bolsa, estaría usándolas para forrar piedras.
Nos necesitamos los unos a los otros y al final el mundo no es más que
una relación entre personas que colaboran entre sí. Los dineros y las
acciones no son más que convenios.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #38  
Antiguo 29-ago-2005, 00:46
John Tordillo
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Mensajes: n/a

Españuelo ha escrito:

> >

> Un lloc de treball no ès gratuït. Si lo que entra ès de mala
> qualitat produex entropia.
> Només se pot admêtre el treballador més qualificad que es promig de
> la part receptora.
>


соси мне каталанское яйцо солома
J.T.


Responder Citando
  #39  
Antiguo 29-ago-2005, 02:14
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-08-28, ElGaucho <[email protected]bc.ca> wrote:
>
> Al estudiar deudas alguien pensó alguna vez: "¿Qué estamos haciendo
> perdiendo el tiempo con individuos? Mucho mejor es endeudar naciones a
> través del endeudamiento de sus gobiernos. El río que nos trae ganancias
> nunca va a dejar de correr, tendremos poder político y militar,
> posibilidades infinitas."
>
> Y así llegamos a estos días, con el FMI con el World Bank.


Lo de hacer como que no se ve que los prestamos internacionales los
firman dos partes es la vieja táctica del avestruz. A lo mejor resulta
que en la deuda externa de algunos países está algún político
irresponsable o corrupto que después de negociar un préstamo
multimillonario con alguna(s) entidad(es) emepñando al país, emprende
unas oscuras politicas que incluyen pagos poco claros y el dinero acaba
en una cuenta a su propio nombre en un banco del extranjero.

Ahora mismo no recuerdo ningún país receptor de prestamos
internacionales que no los haya pedido encarecidamente ni ningún
gobierno que al recibirlos, haya prometido (y cumplido) que se
emplearán en beneficio de la población y con trasparencia total.

Ver al FMI como el problema es ver solo la mitad del problema. Lo que
hay que hacer con los préstamos internacionales es no pedirlos, así se
acaban los problemas.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #40  
Antiguo 29-ago-2005, 02:20
GREGG
Guest
 
Mensajes: n/a
On Sun, 28 Aug 2005 21:14:10 +0000 (UTC), Claudio
<[email protected]> wrote:

>On 2005-08-28, GREGG <-TheScatologist> wrote:
>> On Sun, 28 Aug 2005 021:29 -0400, "Dick69"
>><[email protected] > wrote:
>>
>>>"Claudio" <[email protected]> wrote in message
>>>news:slrndh19uo.21d.claudio @example.org...
>>>> El dinero existe en los regímenes comunistas también, o incluso en las
>>>> economías primitivas en las que ni se podíahablar de regimen económico.
>>>> Si se va a hablar de capitalismo, hay que ir a países en los que haya
>>>> sociedades limitadas, sociedades anónimas, fondos de inversión, etc. de
>>>> modo que detrás de las compañías ya no hay personas impulsándolas, sino
>>>> un ente abstracto llamado "capital" que no tiene moral y que solo se
>>>> guía por exigencias de remuneración crecientes. Al cabo de los años
>>>> tienes miles de personas trabajando

>>
>> Tu lo has dicho "TRABAJANDO"!!! - Si no hubiese sido por esa inversion
>> de capital... pues NO estarian trabajando, sino chupando piedras.

>
>No, si a mi el trabajo no me interesa para nada. Si además me lo dices
>a pocas horas del madrugón del lunes por la mañana ya ni te cuento. A mi
>sólo me interesa el sueldo. Si me tocase la lotería me iban a ver a mí,
>si hombre.


Ah conio! veo, veo... que para ti, si el trabajo es salud, que viva
la enfermedad!
>
>Pero no soy exclusivo. Seguro que el patrón no perdía un minuto con las
>acciones si no le produjesen beneficios.


Por eso es patron... sera capitalista, pero no es estupido.
>
>Al final todos vamos a la vil renta y lo de trabajar por trabajar lo
>hacemos en las ONG.


Y las ONG, no hacen ni ONG! Se distribuyen los costos administrativos
entre ellos y les llaman "diferenciales de expatriacion". No... si
aqui el que no corre, vuela joder!
>
>La cuestión es el reparto de esa renta. Yo prefería las cantidades de
>hace 10 años y él prefiere las de ahora.


Y la inflacion, de patron, en 10 anios te transformo en empleado
de cobrar la renta.
>
>Por cierto, si al patrón no le trabajase nadie, no estaría negociando
>con las acciones en la bolsa, estaría usándolas para forrar piedras.
>Nos necesitamos los unos a los otros y al final el mundo no es más que
>una relación entre personas que colaboran entre sí. Los dineros y las
>acciones no son más que convenios.
>

Si, es verdad... pero sin esos convenios no tendrias como pagar
el alquiler y la comida.
>
>Un saludo.
>--claudio--
>

Saludos a ti tambien,

Gregg

* Over the Rainbow: http://tinyurl.com/ct8gb (IZ)
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