Burbuja.info - Foro de economía > > > Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora" - (Charla Virtual)
Respuesta
 
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  #71  
Antiguo 31-ago-2005, 01:20
Claudio
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On 2005-08-30, Dick69 <[email protected]> wrote:
> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ample.org...
>> Ya tuve mucho cuidado en medir bien las palabras y no decir que fuera
>> injusto :-)
>>
>> Cito textual:
>>
>> "Desde el punto de vista humano, puede haber dudas de que el sistema sea
>> justo."
>>
>> Yo creo que es de justicia y lógica que todos los que influyen tengan
>> recompensa: el capital, el trabajador,... Hay que ver la renta generada
>> por el negocio/empresa/loquesea. ¿ Cómo debería ser el reparto ? Un 90%
>> para el trabajo y un 10% para el capital ? ¿ O al revés, un 10% para el
>> trabajo y un 90% para el capital ? En un mundo ideal, donde el único

>
> Yo no sé. El mercado se encarga de hacer este reparto de tal forma que
> conduzca al funcionamiento óptimo de cualquier entidad económica.


Sip. Eso dice la teoría. Supongo que debemos creerla ¿no?

Pero vamos a precisar un poco más lo que dice la teoría: "el mercado se
encarga de asignar los recursos de manera que conduzca al funcionamiento
optimo A LARGO PLAZO, siempre y cuando haya unas condiciones de
competencia perfecta, información perfecta, minimización de costo en las
compras (máxima utilidad), no existan barreras de entrada a las
distintas actividades y actores infinitos (número suficientemente grande
de empresas potenciales, de consumidores,...)".

Vamos, que la teoría dice que en una ciudad siempre se venderá el pan al
precio más bajo posible, porque enseguida que una panadería ponga un
precio de 5 céntimos menos que otra para los bollos franceses, las
personas se patearían toda la ciudad para comprar en la más barata, con
lo que la más cara a largo plazo se arruinaría.

Le sugiero que compruebe experimentalmente si eso es cierto: si la gente
mira el precio en más de una panadería (o en más de 5), si una panadería
que no venda bollos franceses a la larga será un fracaso empresarial, si
una panadería que venda el bollo francés 5 céntimos más caro de lo
óptimo verá como se le planta otra panadería al lado, con el bollo
francés barato, y la arruina porque (sumando las ganancias a largo
plazo) el coste de la apertura se compensa con muchas creces con el
beneficio que se obtendrá del bollo frances...

Y sobre todo, hay que plantearse si ese "a largo plazo", que supone un
tiempo infinito, significa algo relevante. La crítica de Keynes fue
contundente: lo único que se puede decir del largo plazo es que todos
estaremos muertos.

Quizá lo que te comento son cosas muy básicas y fácilmente rebatibles
para tus conocimientos... si es así, cuéntame al menos dónde se puede
encontrar un mercado _real_ donde se asignen bien los recursos, que
hasta el momento no he visto ninguno.

>> criterio fuera la justicia, se podría llegar a un reparto equitativo que
>> posiblemente dependiera del tipo de negocio y de las circunstancias.
>> Pero el mundo ideal no existe y en el nuestro las cosas se hacen por
>> negociación. Mi observación es que la posición de negociación fuerte y
>> segura la tiene el capital, por lo que la remuneración de ese factor se
>> supone será mayor de lo deseable.

>
> "Deseable"por parte de quién? Todo esto relativo. La oferta y la demanda
> determina qué es "deseable" y qué no.


Desde el punto de vista de la justicia y de la utilidad social.

>> Si el sistema económico fuera
>> "perfectamente elástico" (que dicen los economistas), la cosa se
>> reequilibraría sola, simplemente por el hecho de que muchos
>> trabajadores, al sentirs sub-pagados, se verían incentivados a montar
>> empresas y al final se llegaría a la situación de equilibrio. Pero el

>
> Depende de qué industria uno se refiere. Hay trabajadores con capacidades
> que el mercado laboral pide en require cantidades. Nuevamente, la oferta y
> demanda determina esto.


Ya. Pero con tasas de paro como las que hay hoy en día, creo que podemos
hablar de un exceso de oferta de mano de obra; en general y
haciendo media en los distintos sectores. Por eso las barreras
de entrada de las que le hablo más adelante tienen sentido.

>> sistema no es "perfectamente elástico" y en la realidad hay muchas
>> barreras para montar empresas. Así que hay de hecho una situación de

>
> Verdad.
>
>> desequilibrio, que según los últimos números de la economía española se
>> va agrandando.
>>
>> No sé si he conseguido explicar bien la línea argumental. Espero que se
>> entienda. Y espero que nadie vea en mis palabras una critica al sistema
>> o a los actores o una denuncia. Nada de eso. Es simplemente una
>> observación. Una preocupación legítima, como la persona que observa que
>> cada año sube el coste de la vida y que por lo tanto debe conseguir un
>> aumento de sueldo para mantener su nivel de vida.

>
> Si aumenta mi sueldo, entonces sube el costo de vida para otra persona
> porque el precio de cierto producto o servicio que compra debe aumentar. A
> menos claro, que se incremente la productividad en cual caso se pueden
> absorber los costos laborales. Todos quieren un sueldo más alto para si
> mismos, pero no para los otros que hacen productos que compran.


Bueno, eso es un poco simplificado. Hay que empezar a meter otros
factores. Por ejemplo, en la masa de dinero en manos de las familias no
solo influyen los sueldos, también influyen los dividendos
empresariales, las trasferencias (pensiones principalmente), los
créditos concedidos por los bancos, la deuda pública puesta en
circulación por el estado en el propio país, los tipos de interés....
Por la parte de la oferta, tampoco es 100% determinante la masa salarial
del país. También influye el nivel de importaciones, exportaciones, la
competencia, la innovación,...

En todo caso, no hay una relación inmediata y directa entre los salarios
pagados y la inflación. Pero todo esto ya es salirnos un poco del tema
original.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #72  
Antiguo 31-ago-2005, 01:26
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-08-30, Juan Moreira <[email protected]> wrote:

> Con respecto a su pregunta de si habría que eutasianar a los desocupados, la
> respuesta viene al caso y justifica la aserción de Dick: una moderada tasa
> de desocupación es deseable desde el punto de visto de los empleadores,
> porque ayuda a mantener bajos los salarios.


Ya no se quede corto: una importante tasa de paro es deseable desde el
punto de vista de los empleadores. Parados, desesperdos y bien formados.
Y a ser posible que consuman a raudales.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #73  
Antiguo 31-ago-2005, 01:49
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-08-29, gamo <[email protected]> wrote:
>
> On Sun, 28 Aug 2005, Claudio wrote:
>
>> On 2005-08-28, Dick69 <[email protected]> wrote:
>>> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
>>> news:[email protected] ample.org...
>>>> El dinero existe en los reg=EDmenes comunistas tambi=E9n, o incluso en =

> las
>>>> econom=EDas primitivas en las que ni se pod=EDahablar de regimen econ=

>=F3mico.
>>>> Si se va a hablar de capitalismo, hay que ir a pa=EDses en los que haya
>>>> sociedades limitadas, sociedades an=F3nimas, fondos de inversi=F3n, etc=

>=2E de
>>>> modo que detr=E1s de las compa=F1=EDas ya no hay personas impuls=E1ndol=

> as, sino
>>>> un ente abstracto llamado "capital" que no tiene moral y que solo se
>>>> gu=EDa por exigencias de remuneraci=F3n crecientes. Al cabo de los a=F1=

> os
>>>> tienes miles de personas trabajando para producir beneficios a las
>>>> personas que hace d=E9cadas inviertieron una cantidad posiblemente
>>>> insignificante. Y sobre todo, que ese capital est=E1 en la posici=F3n i=

> deal
>>>> para exigir esfuerzos y sacrificios y en cambio rara vez se encuentra
>>>> tensiones. Desde el punto de vista humano, puede haber dudas de que el
>>>> sistema sea justo.
>>>
>>> =BFEn qu=E9 sentido es injusto recompensar a alguien por haber arriesgad=

> o su
>>> dinero en una inversi=F3n?

>>
>> Ya tuve mucho cuidado en medir bien las palabras y no decir que fuera
>> injusto :-)
>>
>> Cito textual:
>>
>> "Desde el punto de vista humano, puede haber dudas de que el sistema sea
>> justo."
>>
>> Yo creo que es de justicia y l=F3gica que todos los que influyen tengan
>> recompensa: el capital, el trabajador,... Hay que ver la renta generada
>> por el negocio/empresa/loquesea. =BF C=F3mo deber=EDa ser el reparto ? Un=

> 90%
>> para el trabajo y un 10% para el capital ? =BF O al rev=E9s, un 10% para =

> el
>> trabajo y un 90% para el capital ? En un mundo ideal, donde el =FAnico
>> criterio fuera la justicia, se podr=EDa llegar a un reparto equitativo qu=

> e
>> posiblemente dependiera del tipo de negocio y de las circunstancias.

>
> En el mundo real, en Espa=F1a, el estado se hace socio al 35%
> de todas las sociedades con responsabilidad limitada. Casi nada.


Eso, casi nada :-D

Sobre todo porque con las deducciones les queda un tipo efectivo
bastante más bajo: entre el 20% ~ 25% ¿ no ?

Los quería ver yo con unos impuestos de ese porcentaje pero no sobre
beneficios, sino sobre ingresos (excluida una cierta cantidad irrisoria
por cada trabajador que tuvieran en nómica). Y además con un impuesto
del 7% ~ 16% sobre todas el valor de cada compra que hicieran, ya fuera
una chuminada o una cosa realmente necesaria para su funcionamiento
interno.

Eso sí que sería un "socio" acaparador y no la mariconada esa de
impuesto de sociedades que hay hoy en día.

Respecto a si es mucho o poco lo que se cobra de impuestos, mi corazón
está dividido. Hoy me han hablado de un organismo público donde hay
varios trabajadores que se tocan las narices mes tras mes y que el jefe
no está en la cárcel y en ese momento me ha parecido que pagamos una
barbaridad.

>> Pero el mundo ideal no existe y en el nuestro las cosas se hacen por
>> negociaci=F3n. Mi observaci=F3n es que la posici=F3n de negociaci=F3n fue=

> rte y
>> segura la tiene el capital, por lo que la remuneraci=F3n de ese factor se
>> supone ser=E1 mayor de lo deseable. Si el sistema econ=F3mico fuera
>> "perfectamente el=E1stico" (que dicen los economistas), la cosa se
>> reequilibrar=EDa sola, simplemente por el hecho de que muchos
>> trabajadores, al sentirs sub-pagados, se ver=EDan incentivados a montar
>> empresas y al final se llegar=EDa a la situaci=F3n de equilibrio. Pero el
>> sistema no es "perfectamente el=E1stico" y en la realidad hay muchas
>> barreras para montar empresas. As=ED que hay de hecho una situaci=F3n de
>> desequilibrio, que seg=FAn los =FAltimos n=FAmeros de la econom=EDa espa=

>=F1ola se
>> va agrandando.

>
> Lo que es m=E1s o menos el=E1stica es la oferta o la demanda, no un "sistem=
> a."
>
> La diferencia reside en la inversi=F3n, quien invierte debe recibir la=20
> renta residual despu=E9s de pagar a factores fijos como el empleo. En el=20
> caso del autoempleo, la inversi=F3n tiende a 0, y lo que se usa es deuda.
> La deuda, en com=FAn con la inversi=F3n, trata de asegurar el retorno del
> capital, por lo que proscribir=E1 inversiones arriesgadas y tratar=E1 de=20
> asegurarse con el patrimonio personal del deudor. De otro lado,
> la inversi=F3n a trav=E9s de sociedades hace que no sea necesaria la=20
> coincidencia de riqueza y habilidad en las mismas manos.


Yap.

Pero vamos al detalle de trabajadores de una compañía eléctrica que se
sintieran sub-pagados. ¿ Podrían despedirse y montar ellos una compañía
eléctrica alternativa ? No, porque hay muchas "barreras de entrada".
Entonces sus patronos pueden presionarles en el sueldo, porque les
tienen pillados.

>> No s=E9 si he conseguido explicar bien la l=EDnea argumental. Espero que =

> se
>> entienda. Y espero que nadie vea en mis palabras una critica al sistema
>> o a los actores o una denuncia. Nada de eso. Es simplemente una
>> observaci=F3n. Una preocupaci=F3n leg=EDtima, como la persona que observa=

> que
>> cada a=F1o sube el coste de la vida y que por lo tanto debe conseguir un
>> aumento de sueldo para mantener su nivel de vida.
>>

> El autoempleo que existe en Espa=F1a est=E1 agrandado por factores tales co=
> mo
> el fraude a Hacienda, a la SS, esquivar convenios y restricciones=20
> laborales, etc. Por varios motivos no existe un mercado sustitutivo entre
> el autoempleo y la sociedad capitalista: porque son diferentes soluciones=
>=20
> a diferentes problemas y s=F3lo el marco fiscal y laboral es el que=20
> propicia tales trasvases.


A ver si pillo: ¿ estás diciendo que las empresas están contratando cada
vez a más autónomos en vez de a empleados porque les sale más rentable
de cara a Hacienda y la Seguridad Social ?

Debe ser un poco ilegal usar a un autónomo para un puesto que debería
ocupar un empleado a sueldo de la compañía ¿ o no ?

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #74  
Antiguo 31-ago-2005, 02:25
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-08-29, GREGG <-TheScatologist> wrote:
> On Mon, 29 Aug 2005 00:46:42 +0000 (UTC), Claudio
><[email protected]> wrote:
>
>>On 2005-08-29, GREGG <-TheScatologist> wrote:
>>> On Sun, 28 Aug 2005 21:14:10 +0000 (UTC), Claudio
>>><[email protected]> wrote:
>>>
>>>>On 2005-08-28, GREGG <-TheScatologist> wrote:
>>>>> On Sun, 28 Aug 2005 021:29 -0400, "Dick69"
>>>>><[email protected] t> wrote:
>>>>>
>>>>>>"Claudio" <[email protected]> wrote in message
>>>>>>news:slrndh19uo.21d.clau [email protected]
>>>>>>> El dinero existe en los regímenes comunistas también, o incluso en las
>>>>>>> economías primitivas en las que ni se podíahablar de regimen económico.
>>>>>>> Si se va a hablar de capitalismo, hay que ir a países en los que haya
>>>>>>> sociedades limitadas, sociedades anónimas, fondos de inversión, etc. de
>>>>>>> modo que detrás de las compañías ya no hay personas impulsándolas, sino
>>>>>>> un ente abstracto llamado "capital" que no tiene moral y que solo se
>>>>>>> guía por exigencias de remuneración crecientes. Al cabo de los años
>>>>>>> tienes miles de personas trabajando
>>>>>
>>>>> Tu lo has dicho "TRABAJANDO"!!! - Si no hubiese sido por esa inversion
>>>>> de capital... pues NO estarian trabajando, sino chupando piedras.
>>>>
>>>>No, si a mi el trabajo no me interesa para nada. Si además me lo dices
>>>>a pocas horas del madrugón del lunes por la mañana ya ni te cuento. A mi
>>>>sólo me interesa el sueldo. Si me tocase la lotería me iban a ver a mí,
>>>>si hombre.
>>>
>>> Ah conio! veo, veo... que para ti, si el trabajo es salud, que viva
>>> la enfermedad!

>>
>>Es que tengo otros hobbies. El trabajo lo hago por dinero.
>>¿ Tú eres más altruista ?

>
> Para nada! Solo que yo dejo que el dinero trabaje para mi...


Mola. Así no hace falta que a uno le toque la lotería.
A mi también me gustaría cobrar sin hacer nada.

>>Pero el reparto de renta menguante del que le hablo está expresado en %
>>de la renta producida. Ahí no cabe hablar de inflación. No hace tantos
>>años la renta de capital estaba entre el 30%-40% del PIB y la ganancia
>>del trabajo por encima del 50%. Ahora las rentas de capital están por
>>encima del 40% y las de trabajo por debajo del 50%.

>
> Con la globalizacion, la renta de capital y la renta del trabajo
> se encuentran 'arbitradas' por los mercados de tranferencias
> de capitales e intangibles (overdrafts).


Eso me lo imagino como un argumento para el "consumo interno" de un
país. Algo que gusten de decir los políticos para mantener despistada a
la población y pensando que los prolemas vienen de fuera.

Para nuestro caso nos es igual circunscribirnos a un mercado nacional o
a un mercado global. O incluso en el global se nota más. Recientemente
han _disminuido_ los sueldos en la industria de automoción alemana con
el simple argumento de que había que mantener la competitividad frente a
lospaíses emergentes. O si lo prefiere, con la amenaza de llevarse la
producción a otra parte. Tienen que tragar a pesar de que esa industria
no está precisamente falta de beneficios ni de crecimiento respecto a
años anteriores. Gana el capital, vamos. Tienen una posición negociadora
muy ventajosa.

Me parece preocupante. No porque se lleven el dinero, sino porque el
sistema pierde el equilibrio que tenía.

>>>>Por cierto, si al patrón no le trabajase nadie, no estaría negociando
>>>>con las acciones en la bolsa, estaría usándolas para forrar piedras.
>>>>Nos necesitamos los unos a los otros y al final el mundo no es más que
>>>>una relación entre personas que colaboran entre sí. Los dineros y las
>>>>acciones no son más que convenios.
>>>
>>> Si, es verdad... pero sin esos convenios no tendrias como pagar
>>> el alquiler y la comida.

>>
>>Sí, sí, claro. Pero al final alguien tiene que trabajar y lo que se
>>produce y consume sale de ese trabajo.

>
> He aqui la situacion. "Alguien tiene que trabajar"... si "trabajar"
> significa producir tangibles, pues la tecnologia es la que produce,
> no el individuo... y esto aplica inclusive a productos agropecuarios
> de alta densidad de mercado. Ahora, si "trabajar" solo significa
> la 'manifestacion de un output"... entonces lo que dices arriba,
> ya no aplica. Preguntate; cuantas economias hoy, son de
> 'produccion" y cuantas son de "servicios". Y no te olvides
> que las de 'servicio' producen intangibles.
>
> Entonces: quien trabaja y quien no?


No le veo tanta trascendencia a la tecnología. Cualquier proceso
industrial completo conlleva mano de obra. Si hay más tecnología,
simplemente el producto final será más barato o de más calidad. Tampoco
entiendo trascendente la distinción entre servicios y productos. El
hecho real es que lo que se consume es lo mismo que se produce. El dinero
es solo un método de intercambio, no sirve para crear bienes/servicios
de la nada.

>>¿ Se imagina Vd. que los dineros y
>>las acciones fueran algo trascendental (no un mero convenio) y con
>>el simple hecho de imprimir billetes ya no tuviera que trabajar nadie ?

>
> Y que te crees tu que sucede en el mundo actual? Crees tu acaso
> que las naciones consumistas NO imprimen moneda mas alla
> de los convenios y requerimientos internacionales de valuacion
> de sus monedas?
>
> Por supuesto que lo hacen... y no solo lo hacen, sino que de
> ese dinero "off-xfers-markets", obtienen beneficios liquidables,
> y hasta te permiten a TI, que tambien imprimas el dinero por
> ellos.


Los M3 están creciendo cerca del 10% en la UE, creo recordar.

No es de extrañar, sobre todo si nos fijamos en el caso español,
en el que el mercado inmobiliario está desbocado y se están haciendo
una cantidad ingente de hipotecas.

Pero eso son deudas, no producción. Ese aumento fuicticio de la riqueza
se corresponde con una elevacion del consumo relativo actual (que se ve
en mayores importaciones y menores exportaciones) y también tendrá
consecuencias en el futuro. La ganancia ficticia actual la pagaremos con
una perdida ficticia cuando la situación se retraiga (¿o no se
retraerá?). La ganancia de ahora nos permite consumir por enciam de
nuestras posibilidades. Luego nos tocará hacerlo por debajo :-(

[...]
> Si el banco es serio y su diferencial activo y retencion es de suponte
> 30/70,


Yo tenía entendido que eso estaba fijado por ley y era mucho más bajo.
Alrededor del 1% o quizá menos.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #75  
Antiguo 31-ago-2005, 02:33
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-08-30, Dick69 <[email protected]> wrote:
> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ample.org...
>> Lo de hacer como que no se ve que los prestamos internacionales los
>> firman dos partes es la vieja táctica del avestruz. A lo mejor resulta
>> que en la deuda externa de algunos países está algún político
>> irresponsable o corrupto que después de negociar un préstamo
>> multimillonario con alguna(s) entidad(es) emepñando al país, emprende
>> unas oscuras politicas que incluyen pagos poco claros y el dinero acaba
>> en una cuenta a su propio nombre en un banco del extranjero.
>>
>> Ahora mismo no recuerdo ningún país receptor de prestamos
>> internacionales que no los haya pedido encarecidamente ni ningún
>> gobierno que al recibirlos, haya prometido (y cumplido) que se
>> emplearán en beneficio de la población y con trasparencia total.
>>
>> Ver al FMI como el problema es ver solo la mitad del problema. Lo que
>> hay que hacer con los préstamos internacionales es no pedirlos, así se
>> acaban los problemas.
>>

> Se necesitan dos para bailar el tango.


Eso es lo que yo decía. No hay que ver solo a una de las partes.

La existencia del "rico" FMI es una excus aperfecta para que los
corruptos distraigan a la opinión pública, echando las culpas al
exterior. Ya sabe que las personas tenemos una tendencia natural a
culpar a los ricos y a solidarizarnos con los (presidentes de) los
países pobres.

Pero claro, había que ver las cuentas corrientes de Suiza de unos y
otros. Quizá nos llevaríamos alguna sorpresa ¿ no ?

Bueno, pero mientras que la gente está manifestándose contra el FMI
y el BM, no está pidiendo el fin de la corrupción. Así que hay muchas
personas interesadas en que no decaiga la fiesta.

> ¿Porqué el FMI y Banco Mundial le
> prestaban a países con gobiernos corruptos?


No estaría mal que hubiera un arbitro internacional que juzgase a cada
gobierno elegido en cada país. Si lo encontrase corrupto le negarían
todos los créditos y ayudas financieras internacionales y lo
marginarían... ¿ o sí estaría mal ?

> ¿Porqué le prestan a paises que
> no pueden pagar?


Buena pregunta. Y con la contrapartida evidente ¿ por qué piden un
préstamo que no van a poder devolver ?

> ¿Porqué es que para pagar un préstamo, tienen que pedir
> otro préstamo?


Eso suele pasar en las familias cuando la situación económica ya no es
mala, es desesperada.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #76  
Antiguo 31-ago-2005, 02:36
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-08-30, usenet <[email protected]> wrote:
>
> Porque esos "gobiernos corruptos" eran los instrumentos de la
> politica internacional USAna. Y para seguir en el poder, esos
> gobiernos necesitaban tener guita para repartir. Toma por ejemplo el
> gobierno de Videla/Martinez de Hoz: vos crees que sin los medios de
> organizar la "plata dulce" hubiesen conseguido que la clase media se
> quedara quietita ?
> Y accesoriamente, porque esos prestamos, dados a "gobiernos
> corruptos", permiten atar las manos de los gobiernos posteriores. Los
> prestamos graciosamente concedidos a Videla/Martinez de Hoz le
> permitieron al FMI regentear las politicas economicas argentinas
> durante un cuarto de siglo.


Psi. Parece una observación acertada. Para más inri, esa regencia acabó
en desastre y la situación se encaminó un poco cuando el pingüino se
impuso en la presidencia con el slogan de "los argentos los primeros".

O es coincidencia o avala tu tesis.

Un saludo.
-claudio--




Responder Citando
  #77  
Antiguo 31-ago-2005, 02:40
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-08-30, Dick69 <[email protected]> wrote:
> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ample.org...
>> No, si a mi el trabajo no me interesa para nada. Si además me lo dices
>> a pocas horas del madrugón del lunes por la mañana ya ni te cuento. A mi
>> sólo me interesa el sueldo. Si me tocase la lotería me iban a ver a mí,
>> si hombre.

>
> Es la naturaleza humana, tratar de sacar la mayor cantidad de beneficios
> poniendo la mínima cantidad de esfuerzo, es un argumento capitalista.


¿ Y entonces en las sociedades no capitalistas los curritos le van a
trabajar de empleados al vecino sin tener ninguna compensación a cambio ?

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #78  
Antiguo 31-ago-2005, 02:43
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-08-30, usenet <[email protected]> wrote:
>
> A partir del renacimiento, el surgimiento de un verdadero mercado del
> capital puso en claro la funcion economica del prestamo a interes, y
> la iglesia modifico su postura para adaptarse a los nuevos tiempos.


Y no se les ocurrió cambiar el pasaje de la biblia que lo prohibia. Así
luego los niños se lían cuando la estudian.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #79  
Antiguo 31-ago-2005, 02:47
ElGaucho
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio"

> Debe ser un poco ilegal usar a un autónomo para un puesto que debería
> ocupar un empleado a sueldo de la compañía ¿ o no ?


Y esas cosas se ven cada vez por estas partes de NA. Los trabajadores
comunes pertencen a las agencias de empleo, esta semana sí, la próxima
quizás. La lealtad de empleo ya está para la risa.

Saludos,
Oscar







>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>





Responder Citando
  #80  
Antiguo 31-ago-2005, 02:54
gamo
Guest
 
Mensajes: n/a
On Tue, 30 Aug 2005, Claudio wrote:

>> En el mundo real, en Espa=F1a, el estado se hace socio al 35%
>> de todas las sociedades con responsabilidad limitada. Casi nada.

>
> Eso, casi nada :-D
>
> Sobre todo porque con las deducciones les queda un tipo efectivo
> bastante más bajo: entre el 20% ~ 25% ¿ no ?
>

No tanto. Salvo el injusto caso de las cooperativas, esa es la tajada.

> Los quería ver yo con unos impuestos de ese porcentaje pero no sobre
> beneficios, sino sobre ingresos (excluida una cierta cantidad irrisoria
> por cada trabajador que tuvieran en nómica). Y además con un impuesto
> del 7% ~ 16% sobre todas el valor de cada compra que hicieran, ya fuera
> una chuminada o una cosa realmente necesaria para su funcionamiento
> interno.


Sobre ingresos deben aplicar un IVA del 16%, que les reduce la cantidad
vendida y los ingresos netos. Item más, a los dividendos repartidos hay
que aplicar una retención a cuenta del IRPF/ISS de los socios. Hay una
doble imposición de las rentas por ser repartidas al inversor.

>
> Eso sí que sería un "socio" acaparador y no la mariconada esa de
> impuesto de sociedades que hay hoy en día.
>

Pues por esa y otras mariconadas las empresas votan con los pies y se
van a Portugal, Marruecos, el Este de Europa, Asia...

> Respecto a si es mucho o poco lo que se cobra de impuestos, mi corazón
> está dividido. Hoy me han hablado de un organismo público donde hay
> varios trabajadores que se tocan las narices mes tras mes y que el jefe
> no está en la cárcel y en ese momento me ha parecido que pagamos una
> barbaridad.
>

Mejor que no hagan nada. Si lo hacen, gastan más.

>>> Pero el mundo ideal no existe y en el nuestro las cosas se hacen por
>>> negociaci=F3n. Mi observaci=F3n es que la posici=F3n de negociaci=F3n fue=

>> rte y
>>> segura la tiene el capital, por lo que la remuneraci=F3n de ese factor se
>>> supone ser=E1 mayor de lo deseable. Si el sistema econ=F3mico fuera
>>> "perfectamente el=E1stico" (que dicen los economistas), la cosa se
>>> reequilibrar=EDa sola, simplemente por el hecho de que muchos
>>> trabajadores, al sentirs sub-pagados, se ver=EDan incentivados a montar
>>> empresas y al final se llegar=EDa a la situaci=F3n de equilibrio. Pero el
>>> sistema no es "perfectamente el=E1stico" y en la realidad hay muchas
>>> barreras para montar empresas. As=ED que hay de hecho una situaci=F3n de
>>> desequilibrio, que seg=FAn los =FAltimos n=FAmeros de la econom=EDa espa=

>> =F1ola se
>>> va agrandando.

>>
>> Lo que es m=E1s o menos el=E1stica es la oferta o la demanda, no un "sistem=
>> a."
>>
>> La diferencia reside en la inversi=F3n, quien invierte debe recibir la=20
>> renta residual despu=E9s de pagar a factores fijos como el empleo. En el=20
>> caso del autoempleo, la inversi=F3n tiende a 0, y lo que se usa es deuda.
>> La deuda, en com=FAn con la inversi=F3n, trata de asegurar el retorno del
>> capital, por lo que proscribir=E1 inversiones arriesgadas y tratar=E1 de=20
>> asegurarse con el patrimonio personal del deudor. De otro lado,
>> la inversi=F3n a trav=E9s de sociedades hace que no sea necesaria la=20
>> coincidencia de riqueza y habilidad en las mismas manos.

>
> Yap.
>
> Pero vamos al detalle de trabajadores de una compañía eléctrica quese
> sintieran sub-pagados. ¿ Podrían despedirse y montar ellos una compañía
> eléctrica alternativa ? No, porque hay muchas "barreras de entrada".
> Entonces sus patronos pueden presionarles en el sueldo, porque les
> tienen pillados.
>

Pueden hacer huelga y chantajear a la empresa con pérdidas de ingresos
monstruosas. Casi nada.

>>> No s=E9 si he conseguido explicar bien la l=EDnea argumental. Espero que =

>> se
>>> entienda. Y espero que nadie vea en mis palabras una critica al sistema
>>> o a los actores o una denuncia. Nada de eso. Es simplemente una
>>> observaci=F3n. Una preocupaci=F3n leg=EDtima, como la persona queobserva=

>> que
>>> cada a=F1o sube el coste de la vida y que por lo tanto debe conseguirun
>>> aumento de sueldo para mantener su nivel de vida.
>>>

>> El autoempleo que existe en Espa=F1a est=E1 agrandado por factores tales co=
>> mo
>> el fraude a Hacienda, a la SS, esquivar convenios y restricciones=20
>> laborales, etc. Por varios motivos no existe un mercado sustitutivo entre
>> el autoempleo y la sociedad capitalista: porque son diferentes soluciones=
>> =20
>> a diferentes problemas y s=F3lo el marco fiscal y laboral es el que=20
>> propicia tales trasvases.

>
> A ver si pillo: ¿ estás diciendo que las empresas están contratandocada
> vez a más autónomos en vez de a empleados porque les sale más rentable
> de cara a Hacienda y la Seguridad Social ?
>

No sólo eso, sino que las condiciones de trabajo son más flexibles:
pueden, p.ej. pagar por resultados y no por proceso.

> Debe ser un poco ilegal usar a un autónomo para un puesto que debería
> ocupar un empleado a sueldo de la compañía ¿ o no ?
>

No. Es el libre mercado. No se pueden poner (tantas) puertas al campo.
Existen sentencias que dictaron la laboralidad de ciertos contratos, pero
son casos aislados.
Saludos,

> Un saludo.
> --claudio--



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