Burbuja.info - Foro de economía > > > Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora" - (Charla Virtual)
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  #51  
Antiguo 30-ago-2005, 13:31
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Dick69 a écrit :

> > "Desde el punto de vista humano, puede haber dudas de que el sistema sea
> > justo."
> >
> > Yo creo que es de justicia y lógica que todos los que influyen tengan
> > recompensa: el capital, el trabajador,... Hay que ver la renta generada
> > por el negocio/empresa/loquesea. ¿ Cómo debería ser el reparto ? Un 90%
> > para el trabajo y un 10% para el capital ? ¿ O al revés, un 10% para el
> > trabajo y un 90% para el capital ? En un mundo ideal, donde el único

>
> Yo no sé. El mercado se encarga de hacer este reparto de tal forma que
> conduzca al funcionamiento óptimo de cualquier entidad económica.


Claro. El problema es que los liberales tienden a confundir el
"funcionamiento optimo" de la economia con el "funcionamiento optimo"
de la sociedad. Y esa asimilacion es claramente abusiva. Asi, por
ejemplo, el "funcionamiento optimo" de la economia implicaria la
eutanasia de los desocupados (en un sistema economico puramente
liberal, es lo que ocurriria). No estoy seguro de tener ganas de vivir
en semejante sociedad.

> > criterio fuera la justicia, se podría llegar a un reparto equitativo que
> > posiblemente dependiera del tipo de negocio y de las circunstancias.
> > Pero el mundo ideal no existe y en el nuestro las cosas se hacen por
> > negociación. Mi observación es que la posición de negociación fuerte y
> > segura la tiene el capital, por lo que la remuneración de ese factor se
> > supone será mayor de lo deseable.

>
> "Deseable"por parte de quién? Todo esto relativo. La oferta y la demanda
> determina qué es "deseable" y qué no.


Vos no sabes lo que decis, Dick. Es "deseable" que un desocupado siga
viviendo ? La "oferta y demanda" parece indicar que no. Vos REALMENTE
crees que habria que eutanasiar a los desocupados ?

Saludos

Mario "el franchute"


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  #52  
Antiguo 30-ago-2005, 13:31
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Dick69 a écrit :

> > Los tontos se matan buscando oro mientras que los listos estudian métodos
> > de deuda, sus potenciales para controlar poder, y maneras de extender su
> > permanencia.

>
> En las películas del oeste, qué no sé que tan fieles son a la historia real,
> se puede ver como mientras algunos buscaban oro, otros hacían miles y
> milliones vendiéndoles provisiones herramientas y por supuesto whiskey que
> era bastante caro.


Ya lo decia el viejo Marx: los factores de produccion son dos, el
capital y el trabajo. Unos proveen capital, otros proveen trabajo, y
al final se reparten los frutos de la produccion. Y cuando el capital
es raro y el trabajo abundante, el que tiene el capital puede imponer
sus condiciones, es decir, llevarse una parte desproporcionada del
producto.

> > Debido a este aspecto nefasto muchas sociedades han despreciado a aquellos
> > que se especializaban en esa forma tan sórdida de ganarse la vida.. Los

>
> Porqué nefasto? Será un trabajo sucio, pero alguien lo tiene que hacer,
> traer juntos a inversionistas y gente con capacidad pero sin dinero para
> realizar sus sueños.


Ademas, no veo que nuestra sociedad "desprecie" a quienes se ganan la
vida prestando plata. Rockefeller o Rotschild me parecen tener una
posicion social bastante buena.

> > Al estudiar deudas alguien pensó alguna vez: "¿Qué estamos haciendo
> > perdiendo el tiempo con individuos? Mucho mejor es endeudar naciones a
> > través del endeudamiento de sus gobiernos. El río que nos trae ganancias
> > nunca va a dejar de correr, tendremos poder político y militar,
> > posibilidades infinitas."
> >
> > Y así llegamos a estos días, con el FMI con el World Bank. Y donde vender
> > deudas se hace muy facilmente y sin fronteras, anunciado todo con reclames
> > muy atractivos, Visa, AmEx MC etc. etc.. bancos, seguros.

>
> Yo no soy un gran aficionado de las instituciones mundiales como el FMI y
> Banco Mundial.


Pero no por eso hay que aceptar una version falsificada del
nacimiento del sistema financiero internacional, y particularmente la
confusion entre las instituciones internacionales como el FMI y el
Banco Mundial y los organismos de tipo privado como Visa, AmEx, bancos
y seguros.
La idea que estos organismos, que se fueron desarrollando desde el
siglo XVII hasta nuestros dias, viene de que "alguien penso una vez"
en endeudar naciones es una forma mas de las "teorias de conspiracion"
cuyo unico objetivo es exculpatorio. Si la deuda aparece porque un
"malo" "decidio endeudarte", entonces vos no tenes la culpa de nada y
podes dejar de pagar sin problemas de conciencia. En realidad, la
deuda aparece porque hay un polo que tiene capital, y un polo que lo
necesita.

> > Es para el individuo decidir si la inversión organizada es buena o
> > mala...Por mi parte yo he prestado dinero y nunca se me pasó por mente
> > cobrar intereses, no lo puedo concebir. Quizás cobrar intereses esté bien,

>
> Asumo entonces que usted no tiene una cuenta de ahorros en el banco.


Me interesaria conocer la respuesta a esta pregunta...

> > pero el interés compuesto es algo criminal, creo yo.

>
> Lo que es criminal es prestarle a quien no puede pagar sabiendo que no
> pueden pagar.


Pero como se sabe si alguien "puede" o "no puede" pagar ? Si hablamos
en fraccion del PIB, por ejemplo, la deuda argentina es perfectamente
pagable: representa una fraccion del PIB inferior al de la deuda
italiana, por ejemplo, y nadie considera a Italia como un pais
insolvente.

Saludos

Mario "el franchute"


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  #53  
Antiguo 30-ago-2005, 13:31
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Dick69 a écrit :

> > Ahora mismo no recuerdo ningún país receptor de prestamos
> > internacionales que no los haya pedido encarecidamente ni ningún
> > gobierno que al recibirlos, haya prometido (y cumplido) que se
> > emplearán en beneficio de la población y con trasparencia total.
> >
> > Ver al FMI como el problema es ver solo la mitad del problema. Lo que
> > hay que hacer con los préstamos internacionales es no pedirlos, así se
> > acaban los problemas.

>
> Se necesitan dos para bailar el tango. ¿Porqué el FMI y Banco Mundial le
> prestaban a países con gobiernos corruptos? ¿Porqué le prestan a paises que
> no pueden pagar? ¿Porqué es que para pagar un préstamo, tienen que pedir
> otro préstamo?


Porque esos "gobiernos corruptos" eran los instrumentos de la
politica internacional USAna. Y para seguir en el poder, esos
gobiernos necesitaban tener guita para repartir. Toma por ejemplo el
gobierno de Videla/Martinez de Hoz: vos crees que sin los medios de
organizar la "plata dulce" hubiesen conseguido que la clase media se
quedara quietita ?
Y accesoriamente, porque esos prestamos, dados a "gobiernos
corruptos", permiten atar las manos de los gobiernos posteriores. Los
prestamos graciosamente concedidos a Videla/Martinez de Hoz le
permitieron al FMI regentear las politicas economicas argentinas
durante un cuarto de siglo.

Saludos

Mario "el franchute"


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  #54  
Antiguo 30-ago-2005, 13:31
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Dick69 a écrit :

> > La posición del Islam contra la usura es tajante. Dide el Alcorán : Los
> > que practican usura no se levantarán de sus tumbas en el Día de la
> > Resurrección, sino como aquel al que el toque del Shaytan ha hecho
> > enloquecer. Y eso porque dicen: 'el comercio es lo mismo que la usura'.
> > Pero Allah ha permitido el comercio y ha prohibido la usura. (Alcoran,
> > 2-174)

>
> En 1999 la Corte Suprema de Pakistan ordenó que los bancos de ése país
> empezaran a usar métodos bancarios islámicos para julio de 2001. No se puede
> cobrar interés, pero hay métodos por los cuales los bancos pueden hacer
> dinero igual.
>
> > Los cristianos tomaron la prohibición del Antiguo Testamento:"No tomarás
> > interés ni usura, antes bien teme a tu Dios
> > y deja vivir a tu hermano junto a ti. No le darás a interés tu dinero ni
> > le darás tus víveres a usura." (Levítico 25:36)

>
> Usura es cobrar interés excesivo. Yo creía que los cristianos sí podían
> cobrar interés mientras no fueran usureros.


En el sentido en que se usaba el termino hasta fines del medioevo,
"usura" era el prestamo a interes, cualquiera fuese la tasa de interes
utilizada. En realidad, hasta fines del medioevo los "economistas" de
la epoca no entendian bien cual era la naturaleza economica del
interes, que era asimilado a una pura especulacion sobre la
"necesidad" de aquel que pedia el prestamo. En realidad, no entendian
el concepto de "inversion": si prestabas plata a alguien para que
compre un campo, y con el producto del campo te pagaba los intereses,
era pecado. Pero si vos comprabas un campo, y lo ponias a su
disposicion a cambio de un "censo" o de una parte de la cosecha, era
perfectamente legal. Asi, durante el bajo medioevo, los monasterios
hacian rendir su dinero sin prestarlo a interes, pero convirtiendolo
en bienes que ponian "a disposicion" de los campesinos a cambio de un
"censo".
A partir del renacimiento, el surgimiento de un verdadero mercado del
capital puso en claro la funcion economica del prestamo a interes, y
la iglesia modifico su postura para adaptarse a los nuevos tiempos.

Saludos

mario "el franchute"


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  #55  
Antiguo 30-ago-2005, 13:48
Juan Moreira
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"usenet" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] .com...
>
> Dick69 a écrit :
>
>> "Deseable"por parte de quién? Todo esto relativo. La oferta y la demanda
>> determina qué es "deseable" y qué no.

>
> Vos no sabes lo que decis, Dick. Es "deseable" que un desocupado siga
> viviendo ? La "oferta y demanda" parece indicar que no. Vos REALMENTE
> crees que habria que eutanasiar a los desocupados ?
>
> Saludos
>
> Mario "el franchute"


Hola, Mario, bienvenido.

A mí me parece que usted tergiversa sin querer la intención de Dick. Usted
interpreta "deseable" como un imperativo moral, y Dick dice exactamente lo
contrario. Que no hay "una fuerza suprema" que decide quién es deseable y
quién no, sino las fuerzas del mercado son las que lo deciden. Y si no hay
tal "fuerza suprema", menos hay que preguntarle a Dick que es lo que él
"realmente cree", menos que no me parece que él se la tira de fuerza
suprema.

Con respecto a su pregunta de si habría que eutasianar a los desocupados, la
respuesta viene al caso y justifica la aserción de Dick: una moderada tasa
de desocupación es deseable desde el punto de visto de los empleadores,
porque ayuda a mantener bajos los salarios.

Juan




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  #56  
Antiguo 30-ago-2005, 13:53
gamo
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On Tue, 30 Aug 2005, usenet wrote:

> Claro. El problema es que los liberales tienden a confundir el
> "funcionamiento optimo" de la economia con el "funcionamiento optimo"
> de la sociedad. Y esa asimilacion es claramente abusiva. Asi, por
> ejemplo, el "funcionamiento optimo" de la economia implicaria la
> eutanasia de los desocupados (en un sistema economico puramente
> liberal, es lo que ocurriria). No estoy seguro de tener ganas de vivir
> en semejante sociedad.


Imbécil y TROLL...

Plonk!


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  #57  
Antiguo 30-ago-2005, 14:14
PINKO
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"ElGaucho" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ca...
>
> "Dick69"
>
> > > Ya lo decia el viejo Marx: los factores de produccion son dos, el
> > > capital y el trabajo. Unos proveen capital, otros proveen trabajo, y
> > > al final se reparten los frutos de la produccion. Y cuando el capital
> > > es raro y el trabajo abundante, el que tiene el capital puede imponer
> > > sus condiciones, es decir, llevarse una parte desproporcionada del
> > > producto.

> >
> > "Desproporcionada" según quién, Marx? Me parece que eso es subjetivo.

>
> Por supuesto que es subjetivo, pero no deja de ser real. Si algo se
> califica de desproporcionado eso señala un abuso, algo contrario a lo

justo
> o moral.
>


Hmmm, "justo o moral"? Estos muchachos estan poniendose cada dia mas
rebeldes. Mejor traigamos la policia neoliberal para que los haga entrar en
vereda.

Hablando de mercados, un interesante articulo en P12

http://www.pagina12web.com.ar/diario...005-08-31.html

PINKO




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  #58  
Antiguo 30-ago-2005, 14:16
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Juan Moreira a écrit :

> >> "Deseable"por parte de quién? Todo esto relativo. La oferta y la demanda
> >> determina qué es "deseable" y qué no.

> >
> > Vos no sabes lo que decis, Dick. Es "deseable" que un desocupado siga
> > viviendo ? La "oferta y demanda" parece indicar que no. Vos REALMENTE
> > crees que habria que eutanasiar a los desocupados ?

>
> Hola, Mario, bienvenido.


Gracias...

> A mí me parece que usted tergiversa sin querer la intención de Dick. Usted
> interpreta "deseable" como un imperativo moral, y Dick dice exactamente lo
> contrario. Que no hay "una fuerza suprema" que decide quién es deseable y
> quién no, sino las fuerzas del mercado son las que lo deciden. Y si no hay
> tal "fuerza suprema", menos hay que preguntarle a Dick que es lo que él
> "realmente cree", menos que no me parece que él se la tira de fuerza
> suprema.


Pienso haber interpretado perfectamente lo que dice Dick. Para el,
existe esa "fuerza suprema" que decide lo que es deseable y lo que no
es, y esa fuerza es la confrontacion "de la oferta y la demanda" (es
decir, el "mercado"). O acaso no escribe el "La oferta y la demanda
determinan que es "deseable" y que no" ?
El problema de esta concepcion es que conduce a un concepto de
"deseabilidad" puramente economica. En otros terminos, si algo no es
"deseable" economicamente, se deduce que no es "deseable" en general.
De ahi mi ejemplo: si se considera el veredicto de la "oferta y la
demanda", los desocupados no son "deseables". Entonces, que hacemos
con ellos ?
En toda sociedad, HAY una "fuerza suprema" que decide que es deseable
y que no lo es. Y por suerte (mal que le pese a los liberales) esa
"fuerza suprema" puede tomar decisiones que son CONTRARIAS a las que
tomaria el "mercado". En esos casos, el sistema se aleja del "optimo
economico", es decir, la sociedad consiente una menor optimisacion de
la economia en nombre de un "bien superior". Por ejemplo, en vez de
eutanasiar a los desocupados (o de dejarlos morirse de hambre) les
transfiere una parte de la riqueza producida bajo forma de alocaciones
de desempleo.
La teoria neoliberal, justamente, le niega toda legitimidad a esa
"fuerza suprema" (el Estado, para abreviar) y considera que TODAS las
relaciones deben estar regidas por "la oferta y la demanda". La
consecuencia inmediata seria la eutanasia de los "no deseables".

> Con respecto a su pregunta de si habría que eutasianar a los desocupados, la
> respuesta viene al caso y justifica la aserción de Dick: una moderada tasa
> de desocupación es deseable desde el punto de visto de los empleadores,
> porque ayuda a mantener bajos los salarios.


Ah... pero eso no es lo que dice Dick. Para el, lo "deseable" no lo
determinan los EMPLEADORES, lo determina "la oferta y la demanda". Tu
comentario muestra que en este caso para vos SI existe una "fuerza
suprema" (en este caso, los empleadores) que deciden A PESAR DE LO QUE
DIGA EL MERCADO mantener una tasa de desocupacion para hacer bajar los
sueldos. En otros terminos, se trata de una MANIPULACION DEL MERCADO,
algo que para los liberales como Dick es el primer pecado.
Para que el mercado optimize efectivamente la utilizacion de los
recursos, es justamente necesario que ninguno de los actores pueda
manipular los precios. Si entramos a manipular el mercado, entonces no
hay razones para que los precios fijados por el sean "optimos"...

Saludos

Mario "el franchute"


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  #59  
Antiguo 30-ago-2005, 15:15
Gurriato
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"Juan Moreira" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] .net...
>
> Con respecto a su pregunta de si habría que eutasianar a los desocupados,
> la respuesta viene al caso y justifica la aserción de Dick: una moderada
> tasa de desocupación es deseable desde el punto de visto de los
> empleadores, porque ayuda a mantener bajos los salarios.


Creo que a quien hay que practicarle la eutasia es a los tontos.

GURRIATO




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  #60  
Antiguo 30-ago-2005, 15:47
ElGaucho
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"Dick69"

> Yo no sé. El mercado se encarga de hacer este reparto de tal forma que
> conduzca al funcionamiento óptimo de cualquier entidad económica.


El problema es que un mercado empieza buscando "lo óptimo" y termina
buscando "lo máximo". Favorece a los más fuertes para el detrimento del
resto. Esa es la conclusión que sabemos empíricamente como natural. La cosa
está en aceptar o no "lo natural" o tratar de elevarnos un poquito más. La
verdad es que somos bastante peligrosos, nosotros los hombres, buscando el
camino más fácil.

Oscar


>
> > criterio fuera la justicia, se podría llegar a un reparto equitativo que
> > posiblemente dependiera del tipo de negocio y de las circunstancias.
> > Pero el mundo ideal no existe y en el nuestro las cosas se hacen por
> > negociación. Mi observación es que la posición de negociación fuerte y
> > segura la tiene el capital, por lo que la remuneración de ese factor se
> > supone será mayor de lo deseable.

>
> "Deseable"por parte de quién? Todo esto relativo. La oferta y la demanda
> determina qué es "deseable" y qué no.
>
> > Si el sistema económico fuera
> > "perfectamente elástico" (que dicen los economistas), la cosa se
> > reequilibraría sola, simplemente por el hecho de que muchos
> > trabajadores, al sentirs sub-pagados, se verían incentivados a montar
> > empresas y al final se llegaría a la situación de equilibrio. Pero el

>
> Depende de qué industria uno se refiere. Hay trabajadores con capacidades
> que el mercado laboral pide en require cantidades. Nuevamente, la oferta y
> demanda determina esto.
>
> > sistema no es "perfectamente elástico" y en la realidad hay muchas
> > barreras para montar empresas. Así que hay de hecho una situación de

>
> Verdad.
>
> > desequilibrio, que según los últimos números de la economía española se
> > va agrandando.
> >
> > No sé si he conseguido explicar bien la línea argumental. Espero que se
> > entienda. Y espero que nadie vea en mis palabras una critica al sistema
> > o a los actores o una denuncia. Nada de eso. Es simplemente una
> > observación. Una preocupación legítima, como la persona que observa que
> > cada año sube el coste de la vida y que por lo tanto debe conseguir un
> > aumento de sueldo para mantener su nivel de vida.

>
> Si aumenta mi sueldo, entonces sube el costo de vida para otra persona
> porque el precio de cierto producto o servicio que compra debe aumentar. A
> menos claro, que se incremente la productividad en cual caso se pueden
> absorber los costos laborales. Todos quieren un sueldo más alto para si
> mismos, pero no para los otros que hacen productos que compran.
>
> Dick
>
> --
> http://dick69.cjb.net
>
>





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