Burbuja.info - Foro de economía > > > Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora" - (Charla Virtual)
Respuesta
 
Herramientas Desplegado
  #221  
Antiguo 06-sep-2005, 23:01
usenet
Guest
 
Mensajes: n/a


Dick69 a écrit :

> >> > "Desproporcionada" en terminos del esfuerzo que cada participante en
> >> > la produccion provee. Asi, por ejemplo, si se toman las medias de
> >> > remuneracion del capital y del trabajo, el tipo que trabaja ocho horas
> >> > por dia se lleva menos de 40% de lo producido, el tipo que disfruta de
> >> > la fresca viruta mientras su plata trabaja en el banco se lleva los
> >> > 60% restantes.
> >>
> >> Y cómo puede trabajar esa persona 8 horas si no hay nadie para invertir
> >> en
> >> una fábrica, por ej?

> >
> > Por ejemplo, si el Estado invierte en una fabrica...

>
> Y seguramente el Estado no va permitir nunca que esa fábrica falle


Y por que no ? Que es lo que le impide al Estado comportarse como
cualquier accionista y dejar que la fabrica "falle" ?

Saludos

Mario "el franchute"


Responder Citando
  #222  
Antiguo 06-sep-2005, 23:02
usenet
Guest
 
Mensajes: n/a


Claudio a écrit :
>
> On 2005-09-05, Dick69 <[email protected]> wrote:
> > "usenet" <[email protected]> wrote in message
> > news:[email protected] .com...
> >> Por ejemplo, si el Estado invierte en una fabrica...

> >
> > Y seguramente el Estado no va permitir nunca que esa fábrica falle y por lo
> > tanto sigue en marcha una fábrica ineficiente.

>
> Esto ya es mucho suponer.
>
> Por ejemplo, importantes empresas automovilísticas europeas tienen
> capital público. También las más rentables compañías eléctricas o
> empresas de tecnología nuclear que son punteras en sus mercados.
>
> Por otro lado, tenemos ayudas estatales (directas o encubiertas) a
> empresas y sectores privados enteros.
>
> Hablar de la ineficiencia inherente al sector público está muy bien para
> conversaciones de salón o para capitalistas que buscan negocio en las
> privatizaciones, pero la realidad lo contradice. Cuando vea en países
> desarrollados que el estado se desprende de su control (formal o
> informal) de empresas de puestos claves, puede que cambie de idea. Lo
> del "estado ineficiente" sirve para engañar a países como España o menos
> desarrollados todavía y que acaben en manos de compañías extranjeras
> cosas como las comunicaciones, los bancos,... Todavía está reciente el
> veto del gobierno de los EEUU a la toma de control por parte de una
> compañía china de una petrolera de segundo rango.


Satamente...

Saludos

Mario "el franchute"


Responder Citando
  #223  
Antiguo 06-sep-2005, 23:19
usenet
Guest
 
Mensajes: n/a


Dick69 a écrit :

> >> Aquellos que vivimos en las regiones grises no somos coherentes.
> >> O sea que para usted es preferible ser dogmaticamente ciego que tener un
> >> poco de sentido común.

> >
> > Al contrario. Para mi es muy peligroso ser "dogmaticamente ciego".
> > Por eso, cuando oigo decir "es el mercado el que decide que es
> > deseable y que no lo es" (si eso no es un dogma, me pergunto que es),
> > tiemblo. No veo muy bien donde esta el "sentido comun" en esta
> > afirmacion.

>
> Está bien, se puede caflificar eso que usted pone entre comillas dicien que
> en GENERAL "el mercado debe ser libre."


Y quien tiene la facultad de decidir los "casos particulares" en los
cuales se admite que el mercado NO debe ser "libre" ?

> > Ahora, empezar por afirmar que "es el mercado el que decide que es
> > deseable y que no lo es" y acto seguido decirse favorable a los
> > "fondos de desempleo" no es una cuestion de sentido comun. Es pura
> > incoherencia.
> > Constato en todo caso que no respondio al punto planteado. Se lo
> > pongo de otra manera. Considere las afirmaciones siguientes:
> >
> > 1) "es el mercado el que debe decidir que es deseable y que no lo es".
> >
> > 2) "soy favorable a la existencia de subsidios de desempleo".
> >
> > Son estas dos afirmaciones compatibles ? Con cual de estas dos
> > afirmaciones esta de acuerdo ?

>
> En GENERAL estoy de acuerdo con la 1. Seguramente en casos específico como
> la 2 el estado debe intervenir temporariamente.


"temporariamente" significa por cuanto tiempo ? Y cuando se termina ese
tiempo, que se hace ? Se cierran los fondos de desempleo y se deja morir
a los desocupados de hambre ?

> Una cosa es ayudar a un desempleado por un tiempo para que consiga trabajo y
> otra muy distinta es continuamente subsidiar compañías ineficientes.


Y por que ? Si subsidiar una compania "ineficiente" me cuesta $1
millon, y los subsidios de desempleo que tendria que pagarles a los
obreros despedidos me cuestan $10 millones, cual es la solucion mas
racional ?

> Otro ejemplo. Cuando alugien se quiebra una pierna está bien ponerle yeso y
> darle muletas para que camine.


Pero segun usted, si hay que cortarle la pierna, no hay que darle
muletas. Que sentido tiene seguir subvencionando a un "ineficiente" ?

Saludos

Mario "el franchute"


Responder Citando
  #224  
Antiguo 06-sep-2005, 23:21
usenet
Guest
 
Mensajes: n/a


Dick69 a écrit :

> > Con ese razonamiento, no habria que pagarles a los accionistas
> > dividendos de 10%. Porque se acostumbran, no ? Y el dia que baje la
> > demanda de autos, van a sufrir el descenso del nivel de vida cuando a
> > las acciones solo se les pague 5% de dividendo...

>
> En primer lugar, en un mensaje que le contesté a Claudio expliqué que
> tecnicamente no es lo mismo pagar un sueldo que un dividendo.


Irrelevante: a la hora del "acostumbramiento", eso vale tanto para el
accionista como para el obrero.

> En segundo lugar, UN obrero recibe UN sueldo de UN trabajo. Hay gente que a
> lo sumo tendrá DOS trabajos y recibiría DOS sueldos (auqne el segundo
> trabajo sea part-time). Mientras tanto, UN inversor puede comprar acciones
> de MILES de compañías o bonos de distintos gobiernos municipales,
> provinciales/estatales y nacionales de cualquier país del mundo. UN inversor
> puede recibir dividendos o pagos de interés de diversas compañías o
> entidades gubernamentales.


Y ?

> Ahora, si un inversor no diversifica, pues obviamente tendrá serios
> problemos si la compañía o pais en que invirtió se va a la bancarrota. Pero
> yo sospecho que la mayoría de los que invierten saben que hay que
> diversificar.


No veo muy bien que cuernos tiene esto que ver con el problema del
"acostumbramiento". Por que no se queda en el tema, en vez de irse por
las ramas ?

Saludos

Mario "el franchute"


Responder Citando
  #225  
Antiguo 06-sep-2005, 23:33
usenet
Guest
 
Mensajes: n/a


Dick69 a écrit :

> >> > Muy bien. Pero si ese "actor de afuera" es necesario, resulta que los
> >> > mercados NO son capaces de regularse satisfactoriamente por si solos.
> >> > Ergo, el postulado liberal es falso. Una vez que sostenes la
> >> > legitimidad del Estado a intervenir en el mercado del trabajo... por
> >> > que no intervenir en los otros tambien ?
> >>
> >> Una cosa es intervenir temporariamente para ayudar a alguien que perdió
> >> su empleo y otra cosa es intervenir permanentemente subsidiando por ejemplo
> >> a los grandes productores agropecuarios (corporaciones).

> >
> > Y por que no ? Piense en la situacion siguiente: imaginese una region
> > entera de Francia que vive de la produccion de leche. Esa leche es
> > comprada por una gran empresa que la transforma en productos lacteos.
> > Pero hete aqui que esa empresa puede ahora comprar leche en Australia,
> > dos veces mas barata. Y que si tienen que vender a ese precio, los
> > agricultores franceses quiebran (porque los sueldos, los productos
> > sanitarios, la renta de la tierra). Y vos sos Ministro de Agricultura,
> > y tenes la eleccion siguiente:
> >
> > 1) Dejas que el libre mercado regule los precios, con lo cual el
> > precio va a ser el de la leche australiana, los agricultores franceses
> > quiebran, la region en cuestion se despuebla, los agricultores van a
> > ir a llenar las ciudades donde van a engordar las listas de
> > desocupados. Y no solo voy a tener que pagarles subsidios de
> > desocupacion, sino ademas voy a perder todos los impuestos que me
> > pagaban esos agricultores y la compania lechera (que ahora pagara
> > impuestos en Australia).
> >
> > 2) Calculas lo que te va a costar en subsidios de desocupacion,
> > impuestos perdidos y efectos de la desertificacion de la region, y le
> > propones a la compania lechera esa plata bajo forma de subsidio para
> > que siga comprando la leche a un precio superior al del "mercado".
> >
> > Estas soluciones, desde el punto de vista del Estado, tienen
> > EXACTAMENTE EL MISMO COSTO. Cual te parece mas racional en terminos
> > sociales ?

>
> Supongamos que tomemos la opción número 2. Por cuánto tiempo se sigue
> protegiendo a esso productores de leche ineficientes? Para siempre? Porqué
> no poner un fin ya sea, 10 años o 20 años. De esa forma la región no se
> despobla tan rápidamente y las ciudades no se llenan tan rápidamente.


Pero el objetivo no es que "la region no se despueble rapidamente",
sino que la region no se despueble a secas. Y mientras a la ciudadania
le interese que las regiones no se despueblen, pues se seguira pagando
el subsidio. Cual es el problema ?

> Además, los consumidores podrán comprar leche más barata.


Yo prefiero pagar la leche mas cara, y vivir en un pais con una
poblacion equilibirada, pueblitos vivientes, vergeles cuidados... El
"consumidor" no es una entelequia. Ademas de "consumidor" es tambien
trabajador, ciudadano...

Saludos

Mario "el franchute"


Responder Citando
  #226  
Antiguo 08-sep-2005, 04:26
Dick69
Guest
 
Mensajes: n/a
"ElGaucho" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ca...
> OK, las cosas son así. Pero hay compensaciones o reparaciones debidas. Si
> hubiera buena voluntad.....con solamente eso. se llegaría a una solución.
> Pero cada vez que entran en "negociaciones", si hay una bomba que explota
> dejan todo......y a empezar todo de nuevo. Yo digo: si se sabe que
> siempre
> va a haber alguna bomba o acciones en contra.. ¿Por qué parar o cesar el
> tratado o de llegar a un arreglo".... Ahí es donde yo veo la mala
> voluntad.


Seguramente le tienen miedo al futuro. Ya deben estar acostumbrados a
pelearse.

En una de las obras de Shakespeare, no sé cual, aparece una frase, "the
undiscovered country", "el pais no descubierto". Esa frase es el numbre de
una de las películas de Viaje a las Estrellas, que si bien es ciencia
ficción, hace buen comentario sobre la guerra, la paz y aquellos guerreros
viejos que no quieren vivir en paz y hacen lo que sea para que siga la
guerra. Claro, esa película hace un comentario sobre el fin de la guerra
fria, pero creo que se puede aplicar a todos los conflictos. Vivir en paz
luego de haber vivido en guerra por mucho tiempo es algo que parece lleva
mucho tiempo acostumbrarse.

Dick

--
http://dick69.cjb.net




Responder Citando
  #227  
Antiguo 08-sep-2005, 04:54
Dick69
Guest
 
Mensajes: n/a
"ElGaucho" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ca...
>
> "Dick69"
>
>> Y quién dice que no hay que respetar al empleado de piso? A los
>> trabajadores, ya sea de otros departamentos o inclusivo del mismo
>> departamento de uno se los debe tratar como "clientes/consumidores
>> internos." Hay que hacer buen trabajo para ellos para que ellos puedan

> hacer
>> buen trabajo para uno y así la empresa sigue adelante mejor.
>>
>> Dick

>
>
> Dicky Dick,
>
> No dijiste eso Dick. Yo me salí del tema porque me distraje sin darme
> cuenta. La cosa era comparar al trabajador común contra los dueños, los
> inversionistas ¿no?....creo que con tantos mensajes ya ni me acuerdo del
> tema principal.
>
> De todas maneras: Lo que se sería muy bueno es darle a los que trabajan
> sueldo y acciones, para que se sientan como dueños y tengan esa
> satisfacción
> que se siente cuando uno hace algo muy bien que lo va a beneficiar
> directamente en su inversión y puede darse el orgullo de decirle a su
> familia, a sus amigos "ésta fue mi idea" y esta fábrica es mía
> también....(o
> campo o cualquier medio de producción...


Así es. De acuerdo con esto.

Dick

--
http://dick69.cjb.net




Responder Citando
  #228  
Antiguo 08-sep-2005, 05:00
Dick69
Guest
 
Mensajes: n/a
"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-09-05, Dick69 <[email protected]> wrote:
>> "usenet" <[email protected]> wrote in message
>> news:[email protected] .com...
>>> Por ejemplo, si el Estado invierte en una fabrica...

>>
>> Y seguramente el Estado no va permitir nunca que esa fábrica falle y por
>> lo
>> tanto sigue en marcha una fábrica ineficiente.

>
> Esto ya es mucho suponer.
>
> Por ejemplo, importantes empresas automovilísticas europeas tienen
> capital público. También las más rentables compañías eléctricas o
> empresas de tecnología nuclear que son punteras en sus mercados.
>
> Por otro lado, tenemos ayudas estatales (directas o encubiertas) a
> empresas y sectores privados enteros.
>
> Hablar de la ineficiencia inherente al sector público está muy bien para
> conversaciones de salón o para capitalistas que buscan negocio en las
> privatizaciones, pero la realidad lo contradice. Cuando vea en países
> desarrollados que el estado se desprende de su control (formal o
> informal) de empresas de puestos claves, puede que cambie de idea. Lo
> del "estado ineficiente" sirve para engañar a países como España o menos
> desarrollados todavía y que acaben en manos de compañías extranjeras
> cosas como las comunicaciones, los bancos,...


Pero qué tiene de malo que se abra la economía a la competencia de empresas
extranjeras?

> Todavía está reciente el
> veto del gobierno de los EEUU a la toma de control por parte de una
> compañía china de una petrolera de segundo rango.


Verdad. Yo creo que se debe a la paranoia y xenofobia, especialmente contra
los chinos. A fines de los 80 y principio de los 90 eran los japoneses quien
asustaban y ahora los chinos. Me parece muy mal la intervención del congreso
no sólo porque Unocal no es una compañía tan grande, sino porque esto
perjudica a empresas de EE.UU. que buscan hacer inversiones en otros países.

Dick

--
http://dick69.cjb.net




Responder Citando
  #229  
Antiguo 08-sep-2005, 05:03
Dick69
Guest
 
Mensajes: n/a
"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-09-05, Dick69 <[email protected]> wrote:
>> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
>> news:[email protected] ample.org...
>>> On 2005-09-02, Dick69 <[email protected]> wrote:
>>>> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
>>>> news:[email protected] ample.org...
>>>>> Pues si me permite el chiste, voy a hacer un paralelismo:
>>>>>
>>>>> Se hace mucho daño cuando se deja de dar latigazos a una persona y se
>>>>> le
>>>>> da un poco de agua para que se reponga, porque en ese momento la
>>>>> espalda
>>>>> le deja de sufrir y cuando se le velven a dar, sufre más que si no se
>>>>> hubiera parado.
>>>>
>>>> Ya le constesté al ElGaucho sobre este tema.
>>>
>>> La respuesta que le ha dado a él es:
>>> ---------------------------------------------
>>> Pero si usted puede afford pagarle $25 por hora a un barrendero usted lo
>>> haría? Qué pasa cuando usted se ve obligado a despedir a esa persona?
>>> Podrá
>>> esa persona encontrar otro trabajo como barrendero por $25 por hora?
>>> (Esto
>>> tiene que ver con el otro mensaje que le contesté).
>>> --------------------------------------------
>>>
>>> A mi no me parece una justificación. Está Vd. diciendo que le perjudica
>>> al trabajador, pero por l bien del trabajador!!!
>>>
>>> Cualquiera estará agradecido por encontrar un trabajo donde paguen,
>>> digamos, un 20% más de la media, aunque sea solo temporal. No me explico
>>> como puede Vd. afirmar lo contratio.

>>
>> Nunca escuchó hablar del principio de la chaqueta de fuerza de oro
>> ("golden
>> straight jacket") ? Uno puede ganar 20% o 30% más que un salario
>> promedio,
>> pero qué pasa si el jefe o compañeros lo tratan mal? Uno tiene dos
>> opciones,
>> buscar un trabajo en donde piensa/espera/estima/calcula lo van a tratar
>> mejor, o quedarse a aguantar porque uno gana un buen sueldo.

>
> La mejor opción es poner una denuncia por acoso laboral. Cuando uno
> trabaja, va a colaborar físicamente en realizar una labor, no está
> firmando un contrato de dependencia psicológica ni nada parecido.
>
>> Y el hecho de que sea temporal tiene mucho que ver porque uno se
>> acostumbar
>> a un cierto nivel de vida o uno se endeuda y luego es difícil pagar
>> préstamos y mantener ese nivel de vida.

>
> Me aprece increíble que alguien como Vd. que defiende que el mercado se
> autorregula, sea incapaz de entender que en estos casos también hay
> autorregulación.
>
> Le voy a hacer una pregunta capcionsa: ¿ tiene tento interés en la
> felicidad de las personas y en evitarles sufrimientos (como el de no
> poder pagar deudas) cuando se trata de otras cosas distintas que bajarle
> el sueldo ? Porque si la respuesta no es _SI_, podría Vd. empezar a
> planteárselo...
>
> Un saludo.
> --claudio--


Yo nunca pedi que el gobierno regulara los sueldos porque eso sería
comunismo. Simplemente hice una observación, un comentario. Ahora bien,
tanto los empleadores como empleados son adultos y sabran afrontar las
consequencias.

Dick

--
http://dick69.cjb.net




Responder Citando
  #230  
Antiguo 08-sep-2005, 05:09
Dick69
Guest
 
Mensajes: n/a
"usenet" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] .com...
>
>
> Dick69 a écrit :
>
>> >> > "Desproporcionada" en terminos del esfuerzo que cada participante en
>> >> > la produccion provee. Asi, por ejemplo, si se toman las medias de
>> >> > remuneracion del capital y del trabajo, el tipo que trabaja ocho
>> >> > horas
>> >> > por dia se lleva menos de 40% de lo producido, el tipo que disfruta
>> >> > de
>> >> > la fresca viruta mientras su plata trabaja en el banco se lleva los
>> >> > 60% restantes.
>> >>
>> >> Y cómo puede trabajar esa persona 8 horas si no hay nadie para
>> >> invertir
>> >> en
>> >> una fábrica, por ej?
>> >
>> > Por ejemplo, si el Estado invierte en una fabrica...

>>
>> Y seguramente el Estado no va permitir nunca que esa fábrica falle

>
> Y por que no ? Que es lo que le impide al Estado comportarse como
> cualquier accionista y dejar que la fabrica "falle" ?


El accionista invierte su propio dinero. mientras que el Estado gasta el
dinero del pueblo.

Dick

--
http://dick69.cjb.net




Responder Citando
Respuesta

Herramientas
Desplegado


Temas Similares
Tema Autor Foro Respuestas Último mensaje
Berlusconi quiere introducir en Italia la "huelga virtual" EUROPIA Política 1 02-mar-2009 14:34
Italia introducirá la "huelga virtual" para garantizar los servicios mínimos El_Presi Burbuja Inmobiliaria 3 26-feb-2009 00:46
Aerolíneas Argentinas sufre una "quiebra virtual" según un informe Rocket Burbuja Inmobiliaria 4 24-oct-2008 10:51
Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora" - (Charla Virtual) GREGG . Burbuja Inmobiliaria 120 15-sep-2005 00:36
ARIEL SHARON y GREGG - Gaza Evacuation-(Charla Virtual) GREGG Burbuja Inmobiliaria 11 24-ago-2005 10:53


La franja horaria es GMT +1. Ahora son las 13:21.