Burbuja.info - Foro de economía > > > Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora" - (Charla Virtual)
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  #171  
Antiguo 02-sep-2005, 17:09
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Dick69 a écrit :

> > Ya no se quede corto: una importante tasa de paro es deseable desde el
> > punto de vista de los empleadores. Parados, desesperdos y bien formados.
> > Y a ser posible que consuman a raudales.

>
> Y cómo van a consumir a raudales si están desempleados?


Oyo usted hablar de ironia ?

Saludos

Mario "el franchute"


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  #172  
Antiguo 02-sep-2005, 17:09
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Claudio a écrit :

> > 1) Una clase obrera (en el sentido amplio del termino) bien formada
> > pero que cobre sueldos bajos (la desocupacion y la globalizacion
> > permite hacer bajar los sueldos al limite de subsistencia). Asi se
> > puede producir barato.
> > 2) Una clase media con un alto ingreso, que consuma todo lo que gana,
> > asi se genera una demanda solvente importante.
> > 3) Y finalmente, una clase capitalista que le paga poco a sus obreros,
> > le vende a la clase media, y gana la diferencia.

>
> A mi lo de las clases medias, cada vez me parece más un eufemismo.
> Un obrero es el que trabaja 8 ó 10 horas para llegar a duras penas a fin
> de mes y un clase-mediano el que lo hace 10-12 horas para tener unmes de
> vacaciones en Cancún. No será lo mismo, pero se parece mucho.


No se parece en nada. La diferencia es que de la riqueza que el
obrero produce en 8 horas de trabajo, el patron se lleva una buena
parte. De la riqueza que produce el "clase media" en las 10 horas que
decide trabajar (y no son tantos los que trabajan diez horas, no
exageremos) el productor se lleva el 100%. Y a veces bastante mas...

Saludos

Mario "el franchute"


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  #173  
Antiguo 02-sep-2005, 17:09
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Dick69 a écrit :

> > Creo que usted no entendio cual es la sociedad ideal de los
> > neoliberales:
> >
> > 1) Una clase obrera (en el sentido amplio del termino) bien formada
> > pero que cobre sueldos bajos (la desocupacion y la globalizacion
> > permite hacer bajar los sueldos al limite de subsistencia). Asi se
> > puede producir barato.
> > 2) Una clase media con un alto ingreso, que consuma todo lo que gana,
> > asi se genera una demanda solvente importante.
> > 3) Y finalmente, una clase capitalista que le paga poco a sus obreros,
> > le vende a la clase media, y gana la diferencia.

>
> Y el mundo ideal marxista es aquel en donde todos ganan lo mismo,


Me gustaria que me indique en que texto "marxista" figura semejante
afirmacion. Una vez mas, si Marx hubiese dicho la mitad de las cosas
que le atribuyen quienes no lo leyeron...

> hay que hacer tres horas de cola para comprar pan, uno puede elegir
> entre comprar zapatos blancos o negros solamente, hay que esperar
> 20 años para que el gobierno le dea a uno un departamento y otros
> 15 para que le pongan un teléfono.


Esta usted maduro para remplazar a Pedro Martori en el foro cubano.
Todas mis felicitaciones...

Saludos

mario "el franchute"


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  #174  
Antiguo 02-sep-2005, 17:09
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Dick69 a écrit :

> > En realidad, yo lo hago mas COHERENTE de lo que es. Porque usted
> > quiere el martillo pero no quiere el martillazo. No se puede ser
> > "liberal" a medias: si se defiende el principio que el mercado es el
> > "mejor regulador", que lleva a la sociedad al estado "optimo", y que
> > sobre todo no hay que perturbarlo porque cada vez que alguien (lease
> > "el Estado") lo perturba se produce una catastrofe, entonces no se
> > entiende muy bien como despues se puede defender los "fondos de
> > desempleo", que constituyen una perturbacion de los equilibrios del
> > mercado (del mercado del trabajo, en este caso). Si usted acepta un
> > "fondo de desempleo", entonces esta admitiendo que el mecanismo de
> > mercado NO ES CAPAZ DE OPTIMIZAR LA UTILIZACION DE LA MANO DE OBRA. Y
> > una vez admitido eso... se acabo el liberalismo.
> > Y ni hablemos de su proposicion que "se ayude a los trabajadores a
> > entrenarse". Porque... QUIEN decide a que trabajos hay que "entrenar"
> > a los trabajadores ? El Estado ? Pero eso seria admitir que el Estado
> > "sabe" mejor que el mercado cuales son las competencias "deseables"...
> > y ahi tambien se acaba la idea liberal que usted ha defendido siempre
> > en este foro (basta leer el principio de este intercambio) segun el
> > cual el mercado es el UNICO capaz de decidir que es "deseable" y que
> > no lo es.
> > Con todo respeto, va a tener que resignarse: si postula que el
> > mercado es quien decide que es deseable y que no lo es, entonces no
> > puede estar a favor de "fondos de desempleo" o "ayuda al
> > entrenamiento", simplemente porque esos "fondos" y "ayudas" solo
> > pueden ser creados por un actor EXTERIOR al mercado, un actor capaz de
> > decidir que un "fondo" o una "ayuda" es "deseable" aunque el mercado
> > no lo piense asi. No se puede adherir a los postulados liberales y
> > rechazar acto seguido sus consecuencias.

>
> Para usted parece haber solamente dos colores en el mundo, blanco puro y
> negro puro.


No. Para mi o se autoriza al Estado a intervenir sobre el mercado, o
no se lo autoriza. No es posible autorizarlo a medias. Cuestion de
logica.

> Aquellos que vivimos en las regiones grises no somos coherentes.
> O sea que para usted es preferible ser dogmaticamente ciego que tener un
> poco de sentido común.


Al contrario. Para mi es muy peligroso ser "dogmaticamente ciego".
Por eso, cuando oigo decir "es el mercado el que decide que es
deseable y que no lo es" (si eso no es un dogma, me pergunto que es),
tiemblo. No veo muy bien donde esta el "sentido comun" en esta
afirmacion.
Ahora, empezar por afirmar que "es el mercado el que decide que es
deseable y que no lo es" y acto seguido decirse favorable a los
"fondos de desempleo" no es una cuestion de sentido comun. Es pura
incoherencia.
Constato en todo caso que no respondio al punto planteado. Se lo
pongo de otra manera. Considere las afirmaciones siguientes:

1) "es el mercado el que debe decidir que es deseable y que no lo es".

2) "soy favorable a la existencia de subsidios de desempleo".

Son estas dos afirmaciones compatibles ? Con cual de estas dos
afirmaciones esta de acuerdo ?

Saludos

Mario "el franchute"


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  #175  
Antiguo 02-sep-2005, 17:09
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Dick69 a écrit :

> > ¿Daño por pagarles mucho? Creo que eso es lo que pensaban cierta gente en
> > el siglo XIX, antes de aparecer las uniones y sindicatos de trabajadores,
> > una de las maneras por las cuales un proletario podía pensar "yo sí, pero
> > mi
> > hijo no".

>
> Me explico. Supongamos que un obrero trabaja en una línea de montaje
> poniendo un tornillo para fabricar un auto. Debido a las reglas en el
> contrato del sindicato, esa persona pone nomás ese tornillo y vecino pone
> otro tornillo y el vecino del otro lado otro tornillo, etc. Porque hay un
> sindicato, los trabajadores ganan $25 por hora más beneficio. Todo va muy
> bien hasta que empieza a bajar la demanda por los autos.
>
> Entonces después de trabajar 20 años poniendo ese mismo tornillo nuestro
> obrero se encuentra despedido. Claro, tiene algunos beneficios que le provee
> el sindicato y la fábrica, pero no puede encontrar otro trabajo poniendo
> tornillos por $25 la hora. Los trabajos para los cuales está capacitado
> pagan nomás $12 o $13 por hora. O sea que esta perona va a sufrir n descenso
> en el nivel de vida al que está acostumbrado porque ganaba un sueldo
> relativamente alto considerando el sueldo promedio del mercado.


Con ese razonamiento, no habria que pagarles a los accionistas
dividendos de 10%. Porque se acostumbran, no ? Y el dia que baje la
demanda de autos, van a sufrir el descenso del nivel de vida cuando a
las acciones solo se les pague 5% de dividendo...
Por que sera que el razonamiento de marras se aplica siempre a los
trabajadores y jamas a los accionistas ? Que coincidencia, no ?

Saludos

mario "el franchute"


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  #176  
Antiguo 02-sep-2005, 17:09
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Dick69 a écrit :

> > "Desproporcionada" en terminos del esfuerzo que cada participante en
> > la produccion provee. Asi, por ejemplo, si se toman las medias de
> > remuneracion del capital y del trabajo, el tipo que trabaja ocho horas
> > por dia se lleva menos de 40% de lo producido, el tipo que disfruta de
> > la fresca viruta mientras su plata trabaja en el banco se lleva los
> > 60% restantes.

>
> Y cómo puede trabajar esa persona 8 horas si no hay nadie para invertir en
> una fábrica, por ej?


Por ejemplo, si el Estado invierte en una fabrica...

Saludos

mario "el franchute"


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  #177  
Antiguo 02-sep-2005, 17:09
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Claudio a écrit :

> >> >> > Ya lo decia el viejo Marx: los factores de produccion son dos, el
> >> >> > capital y el trabajo. Unos proveen capital, otros proveen trabajo, y
> >> >> > al final se reparten los frutos de la produccion. Y cuando el capital
> >> >> > es raro y el trabajo abundante, el que tiene el capital puede imponer
> >> >> > sus condiciones, es decir, llevarse una parte desproporcionada del
> >> >> > producto.
> >> >>
> >> >> "Desproporcionada" según quién, Marx? Me parece que eso es subjetivo.
> >> >
> >> > "Desproporcionada" en terminos del esfuerzo que cada participante en
> >> > la produccion provee.
> >>
> >> Imaginemos que para montar una empesa de distribución de contenidos
> >> digitales han sido necesarios cuatro personas:
> >>
> >> - Un capitalista que puso la pasta inicial.
> >> - Un artista o editor-distribuidos que creo o editó los contenidos
> >> artísticos (música, video,...)
> >> - Un trabajador que curró.
> >> - un científico que hizo los descubrimientos y desarrollos técnicos
> >> necesarios.
> >>
> >> Todos han contribuido a la comercialización de los productos y la
> >> generación de beneficios con su esfuerzo.

> >
> > TODOS no. El capitalista no ha hecho ningun "esfuerzo". Es mas, puede
> > estar en coma profundo durante veinte anios, puede hasta estar muerto
> > sin herederos, y la produccion sigue haciendose como si nada. En otros
> > terminos, el "esfuerzo" del capitalista es inexistente.

>
> El capitalista aporta dinero, que se supone lo ha ganado en un momento
> anterior mediante esfuerzo. O lo ha ganado su padre y se lo ha donado o
> lo ha dejado en herencia. O su abuelo, o un ascendiente... O lo ha
> robado cualquiera de ellos. Etc.
>
> Hasta ahora nadie ha cuestionado la propiedad privada ni es previsible
> que se haga en un futuro a medio plazo. Más que nada porque los sistemas
> en los que se cuestiona están bastante pochos o ya han fenecido. Así que
> siendo realistas y viviendo nuestro tiempo, lo lógico es decir que el
> capitalista hace un esfuerzo económico, que a efectos nos es
> equivalente.


No le veo la logica. Me parece mucho mas logico decir que el
capitalista NO hace ningun esfuerzo. Tampoco veo muy bien que papel
juega es de "vivir con nuestro tiempo". O acaso la cuestion de saber
si el capitalista hace o no un esfuerzo es cuestion de moda ?

Saludos

mario "el franchute"


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  #178  
Antiguo 03-sep-2005, 00:14
Claudio
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On 2005-09-02, usenet <[email protected]> wrote:
>
>
> Claudio a écrit :
>
>> A efectos económicos produce la misma inflación aumentar los sueldos que
>> aumentar las retribuciones a los accionistas. Si se aumentan los sueldos
>> en la misma cantidad que se disminuyen las retribuciones a los
>> accionistas, el resultado es neutro desde el punto de vista de la
>> inflación.

>
> No exactamente. Depende cual es el uso que el asalariado y el
> accionista hacen de su dinero. Si el asalariado tiende a gastarlo, y
> el accionista a atesorarlo (que es lo que se observa en la practica),
> el efecto de un aumento de sueldos sera mas fuerte sobre la inflacion
> que el aumento de las rentas de los accionistas.


A primera vista parecería que es así. Pero ¿ acaso el destino del dinero
de los accionistas no puede ser meterlo en un banco, con lo que
aumentarían los activos líquidos en manos del público por el efecto
multiplicador y por lo tanto la inflación se podría disparar ?
De hecho los bancos centrales que controlan la inflación se fijan más
en las magnitudes de activos en manos del público que en los incrementos
de la masa salarial. Por algo será.

Yo no entiendo de estos temas, pero no me parece tan sencillo.

Un saludo.
--claudio--



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  #179  
Antiguo 03-sep-2005, 01:39
Andres
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"usenet" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] .com...

> > hay que hacer tres horas de cola para comprar pan, uno puede elegir
> > entre comprar zapatos blancos o negros solamente, hay que esperar
> > 20 años para que el gobierno le dea a uno un departamento y otros
> > 15 para que le pongan un teléfono.

>
> Esta usted maduro para remplazar a Pedro Martori en el foro cubano.
> Todas mis felicitaciones...


No entiendo por qué hay que despreciar esos problemas de las economías
centralizadas. Más vale reconocerlos y plantear que se pueden minimizar en
vez de ignorarlos.

Por otro lado, hay años luz entre "en Cuba, hay que esperar 3 horas para
comprar pan" y "el caligastroso es el peor enemigo de la humanidad"


> Saludos
>
> mario "el franchute"


Saludos,

Andrés




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  #180  
Antiguo 03-sep-2005, 04:33
Dick69
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"ElGaucho" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] a...
> Buena pregunta. No quiero jugar con palabras, pero unos tienen temor,
> otros
> tienen miedo. Hay diferencias. Si alguien/país precisa dinero prestado,
> generalmente es 1) porque le pasa algo inesperado 2) quiere comprar algo
> 3)
> precisa para invertir en algo que procure renta, como un negocio o trabajo
> (eg: doctor's office). Hay más, pero dejémoslo ahí.
>
> El préstamo es otorgado por alguien que tiene un exceso -que ya tiene
> asegurado su mínimo y puede arriesgar en el préstamo. Si ocurre algo, el
> prestamista está cubierto por una garantía, seguros, y a veces ciertas
> pérdidas son deducibles de impuestos.
>
> La parte que se endeuda es diferente: Esta tiene la necesidad de una
> performance bajo pena de perder la garantía, que muchas veces incluye
> todos
> los bienes poseídos, y más. En realidad la penalidad se extiende en el
> futuro (no credit) y desborda el caso particular de una deuda
> delincuente.
> Si es un individuo, éste enfrenta la posibilidad de una ruina total
> (económica, profesional, familiar, etc.)
>
> El que presta tiene temor a no poder recuperar -o al costo de
> recuperación.
> El endeudado tiene miedo de perder todo lo que lo rodea.
>
> En cuanto a países: ¿recuerdas el caso de México en el 95? No había
> fondos
> para hacer el pago regular y obligado -default; un lío mayor. En los
> EEUU/Canadá/Europa había temor -que llegó al miedo en algunos-, pero en
> México muchos sentían pavor de la ruina económica que se avecinaba. Yo
> estaba en Canadá a principios de ese año, y hablando con gente vinculada
> (Banco de Nueva Escosia)se notaba una preocupación mayor. Se dio que en
> Mayo
> del 95 tuve un trabajo que me llevó a México, y ahí pude notar la
> diferencia. Muchos en México tenían miedo, miedo. Miedo de ruina
> económica, sí, pero también miedo de desintegración y ruina
> social -algunos
> creen que no se precisa mucho para que las presiones sociales estallen. La
> diferencia emocional entre los que esperaban un pago de intereses y otros
> que enfrentaban posible ruina era fácil de ver.
>
> En cuanto al "control de miedo" se ve en las condiciones de un préstamo o
> "bail out". Los acreedores toman ventajas con las condiciones de ciertos
> préstamos que incluyen control y poder sobre la parte adeudada. Si es un
> país, el gobierno se mete generalmente en un círculo vicioso de deudas y
> órdenes de los acreedores de hacer cambios profundos y de ceder cosas que
> desmienten la supuesta soberanía. Ejemplos abundan ¿no?


Gracias por tan detallada explicación.

> Claro. Muchos tomaban ventaja y atizaban ese sentimiento para librarse de
> deudas y tomar posesión de los bienes del prestamista. Sin embargo, mi
> posición en contra de la política de Israel no la considero antisemita. Yo
> he pensado y he cambiado algo mi opinión desde hace un tiempo: ahora no
> encuentro ni legitimidad ni necesidad de un estado israelí; lo considero
> una
> imposición exclusivista y racial, concebida y llevada a cabo "too late".
> Palestinos e isrealitas pueden vivir en una Palestina común El costo
> humano
> de sobreponer o encajar un estado sobre otro es demasiado alto y no tiene
> justificación, en mi opinión.


Desde el 11-s me empezé a dar cuenta que lo que pasaba en Israel era una
ocupación y que debería haber un Estado Palestino. En cuento a Israel,
quizás haya sido un error su creación, pero ya está, no se puede cambiar el
pasado. Hay que aceptar que existe, pero no por eso que puedan hacer lo que
quieran.

Dick

--
http://dick69.cjb.net




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