Burbuja.info - Foro de economía > > > Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora" - (Charla Virtual)
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  #161  
Antiguo 02-sep-2005, 09:59
Claudio
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On 2005-09-02, Dick69 <[email protected]> wrote:
> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ample.org...
>> O al menos que se retribuya menos a los accionistas.

>
> Siempre y cuando los accionistas no voten con sus bolsillos y lleven su
> dinero a otra compañía.


A ver, retomamos el hilo:
-----------------------------------------
> [Dick69] si aumenta el sueldo para
> alguien, entonces aumenta el costo de vida para otra persona, a menos
> que un
> incremento en productividad absorba ese aumento de sueldo.


[Claudio]O al menos que se retribuya menos a los accionistas.
------------------------------------

A efectos económicos produce la misma inflación aumentar los sueldos que
aumentar las retribuciones a los accionistas. Si se aumentan los sueldos
en la misma cantidad que se disminuyen las retribuciones a los
accionistas, el resultado es neutro desde el punto de vista de la
inflación.

El que los accionistas cambien de sitio las inversiones no tiene efectos
a nivel de inflación.

>> También se podría decir lo siguiente: si aumenta la retribución a los
>> accionistas, entonces aumenta el costo de la vida para otra persona a
>> menos que los trabajadores tengan un incremento de productividad que
>> absorva este aumento de beneficios.

>
>> Está claro que lo que se pone en un lado ha de salir de otro.

>
> Tecnicamente no es lo mismo pagar un sueldo, costo de labor, que dividendos.


Ambos son dinero y significan consumo. Es lo que importa a nuestros
efectos.

Un saludo.
--claudio--





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  #162  
Antiguo 02-sep-2005, 10:02
Claudio
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On 2005-09-02, Dick69 <[email protected]> wrote:
> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ample.org...
>> ¿ Y entonces en las sociedades no capitalistas los curritos le van a
>> trabajar de empleados al vecino sin tener ninguna compensación a cambio ?

>
> No creo que nadie quiera trabajar gratuitamente, a menos claro que el Estado
> lo obligue a uno hacer eso.


Claro. No es una cuestión de ser capitalista o no.

Un saludo.
--claudio--



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  #163  
Antiguo 02-sep-2005, 12:19
ElGaucho
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"Dick69"

> formacion) sino que hasta acepta que regule la demanda. Un poco mas y
> > se me va a volver keynesiano... y de alli a Marx, hay un solo paso ;-)

>
> Soñar no cuesta nada (es una de esas cosas que ni se vende ni se compra).
>

*********************
Dick,
Si el estado no actúa como regulador ¿Quién lo va a hacer?

El estado existe y otorga cuando hay necesidad, a través de impuestos. El
mercado nunca va a ser confiable en este esencial sentido.

Ejemplos: Si soy pobre:
1) ¿para qué contribuir al cuidado de carreteras?, yo no tengo auto para
usarlas

2) ¿para qué contribuir a la construcción de universidades si mis hijos
nunca van a asistir?

3) Si no tengo dinero para pagar seguros ¿para qué voy a pagar impuestos en
la construcción de hospitales que me niegan acceso?

¿Para qué pagar por el correo central, si apenas o nunca lo uso? ¿O en un
ejército que defiende los bienes de otros, no los míos, para mi
detrimento.?

Uno puede seguir el rollo, pero todos contribuímos esperando que el estado
intervenga automáticamente en nuestros momentos de necesidad. El Mercado
nunca se mete en estos casos de "rex publica" , y nunca va a proveer (como
por derecho) sin que uno pague- por adelantado; su función se dirige
primordialmente a quienes participan en un arreglo económico inmediato con
él, y nunca es altruístta. Eso queda mal en los reportes financieros.

Un estado fuerte es esencial ¿no es así)

Saludos,
Oscar





Responder Citando
  #164  
Antiguo 02-sep-2005, 12:44
ElGaucho
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"Dick69" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]
> "usenet" <god[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] .com...
> > Creo que usted no entendio cual es la sociedad ideal de los
> > neoliberales:
> >
> > 1) Una clase obrera (en el sentido amplio del termino) bien formada
> > pero que cobre sueldos bajos (la desocupacion y la globalizacion
> > permite hacer bajar los sueldos al limite de subsistencia). Asi se
> > puede producir barato.
> > 2) Una clase media con un alto ingreso, que consuma todo lo que gana,
> > asi se genera una demanda solvente importante.
> > 3) Y finalmente, una clase capitalista que le paga poco a sus obreros,
> > le vende a la clase media, y gana la diferencia.

>
> Y el mundo ideal marxista es aquel en donde todos ganan lo mismo, hay que
> hacer tres horas de cola para comprar pan, uno puede elegir entre comprar
> zapatos blancos o negros solamente, hay que esperar 20 años para que el
> gobierno le dea a uno un departamento y otros 15 para que le pongan un
> teléfono.
>
> Dick


No. Eso de colas, etc. se da porque no hay gente muy prepadada -para dirigir
los valores, cambios y conducta social equitativamente... Cuando exista esa
solución, ciertos vicios humanos se van a prescindir y desvalorizarse;
devaluaciones y coimas son abortos naturales.

Oscar.




>
> --
> http://dick69.cjb.net
>
>





Responder Citando
  #165  
Antiguo 02-sep-2005, 14:32
Claudio
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On 2005-09-02, Dick69 <[email protected]> wrote:
> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ample.org...
>> Sip. Eso dice la teoría. Supongo que debemos creerla ¿no?
>>
>> Pero vamos a precisar un poco más lo que dice la teoría: "el mercado se
>> encarga de asignar los recursos de manera que conduzca al funcionamiento
>> optimo A LARGO PLAZO, siempre y cuando haya unas condiciones de
>> competencia perfecta, información perfecta, minimización de costo en las
>> compras (máxima utilidad), no existan barreras de entrada a las
>> distintas actividades y actores infinitos (número suficientemente grande
>> de empresas potenciales, de consumidores,...)".
>>
>> Vamos, que la teoría dice que en una ciudad siempre se venderá el pan al
>> precio más bajo posible, porque enseguida que una panadería ponga un
>> precio de 5 céntimos menos que otra para los bollos franceses, las
>> personas se patearían toda la ciudad para comprar en la más barata, con
>> lo que la más cara a largo plazo se arruinaría.
>>
>> Le sugiero que compruebe experimentalmente si eso es cierto: si la gente
>> mira el precio en más de una panadería (o en más de 5), si una panadería
>> que no venda bollos franceses a la larga será un fracaso empresarial, si
>> una panadería que venda el bollo francés 5 céntimos más caro de lo
>> óptimo verá como se le planta otra panadería al lado, con el bollo
>> francés barato, y la arruina porque (sumando las ganancias a largo
>> plazo) el coste de la apertura se compensa con muchas creces con el
>> beneficio que se obtendrá del bollo frances...

>
> Eso se debe a las inperfeciones del mercado, market inperfections.



Efectiviguonder. Para que el mercado no tenga imperfecciones, se
necesita que sea límpio, diáfano, claro, infinito... y este mundo no
está muy sobrado de esas propiedades.

Por eso me parece muy bien el acuerdo tácito que hay. En la Tierra
se regula el mercado para evitar que las imperfecciones devengan en
abusos y ya podrán los liberales montarse su mercado perfecto en el
Cielo una vez que lo alcancen, que allí no tendrán las limitaciones esas
tan mundanas.

>> Bueno, eso es un poco simplificado. Hay que empezar a meter otros
>> factores. Por ejemplo, en la masa de dinero en manos de las familias no
>> solo influyen los sueldos, también influyen los dividendos
>> empresariales, las trasferencias (pensiones principalmente), los
>> créditos concedidos por los bancos, la deuda pública puesta en
>> circulación por el estado en el propio país, los tipos de interés....
>> Por la parte de la oferta, tampoco es 100% determinante la masa salarial
>> del país. También influye el nivel de importaciones, exportaciones, la
>> competencia, la innovación,...
>>
>> En todo caso, no hay una relación inmediata y directa entre los salarios
>> pagados y la inflación. Pero todo esto ya es salirnos un poco del tema
>> original.

>
> Bueno, yo no creo que la suba de salarios sea la única causa de inflación,
> pero que es uno de los factore, lo es.


¿ Factores ? La relación dista mucho de ser funcional. Como mucho es
estadística. Pero la correlación es muy escasa. En primer lugar porque
hay otros muchos factores que influyen. Por ejemplo el post de gregg
hablando de la creación de dinero mediante la expansión del crédito está
bastante relacionado y, coincidirá Vd. conmigo, que un aumento del
dinero en circulación por mor del crédito tiene mucha más incidencia que
un aumento de los salarios (teóricamente). También es notable la subida
de beneficios empresariales distribuidos. Eso supone en España un 42% de
la renta (aprox) y está subiendo a tasas de dos dígitos. Vamos que con
salarios congelados o incluso en tasas negativas la inflación iría
empujada (teóricamente). Luego, yendo a la práctica, vemos que en
situaciones de mantenimiento de salarios o incluso salarios a la baja y
desempleo galopante, se han dado episodios de hiperinflación en américa
latina. Creo que fue algo generalizado en los 80. Y por último, en Japón
tienen deflación acompañado de salarios al alza.

Todo esto por el lado de la demanda, que por la oferta la cosa está más
clara: si no se producen suficientes zanahorias, suben de precio.

Vamos, que lo de que "la subida de salarios alienta la inflación" yo lo
diría solo si fuera un político y me interesase joder a los obreros.

Por cierto, es algo que siempre va a colar. La gente no suele entender
de economía y están dispuestos a creer al primero que vaya trajeado y lo
diga con un cierto aplomo.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #166  
Antiguo 02-sep-2005, 15:27
ElGaucho
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"Dick69" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]
> "ElGaucho" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] a...
> > En cuanto a lo económico: yo soy de la idea de pagar al trabajador "as
> > much
> > as we can afford, not as little as we can get away with" Eso se hace

>
> Pero si usted puede afford pagarle $25 por hora a un barrendero usted lo
> haría? Qué pasa cuando usted se ve obligado a despedir a esa persona?

Podrá
> esa persona encontrar otro trabajo como barrendero por $25 por hora? (Esto
> tiene que ver con el otro mensaje que le contesté).


Dicky Dick:

¿Qué tiene que ver la decisión que pueden tomar otros empleadores con lo que
debo hacer hoy? En realidad ayuda -a la persona- muchas veces. Se ve un
cambio grande en las reacciones. Y no me quedo ahí: Converso con él y
trato de desarrollar su potencial, de entrenarlo para otros trabajos, ,
escuela, seminarios, etc. No solamente limpiar pisos Yo busco que
participen en la compañía como si fuesen los dueños, y yo el "facilitator"

Invierto dinero y tiempo en una persona; cosa que es deseable; mi
experiencia me dice que así produzco los mejores resultados -aparte de
satisfacción personal.

Saludos,
Oscar




>
> Dick
>
> --
> http://dick69.cjb.net
>
>





Responder Citando
  #167  
Antiguo 02-sep-2005, 15:39
ElGaucho
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Claudio"
> > Ya le constesté al ElGaucho sobre este tema.

>
> La respuesta que le ha dado a él es:
> ---------------------------------------------
> Pero si usted puede afford pagarle $25 por hora a un barrendero usted lo
> haría? Qué pasa cuando usted se ve obligado a despedir a esa persona?
> Podrá
> esa persona encontrar otro trabajo como barrendero por $25 por hora?
> (Esto
> tiene que ver con el otro mensaje que le contesté).
> --------------------------------------------
>


> No, hombre, no he insinuado nada parecido. Mi intención no era nada
> parecido a eso. Quizá el ejemplo está mal tomado. Quizá basta decir que
> no se puede estar contra los intereses de alguien (un trabajador)
> poniendo como excusa que a ese alguien le viene mejor. ¿ O a Vd. le
> haría gracia estar en el lugar del contratado ?



¡Ahijuna canejo! Creo que yo también te malentendí en un mensaje
anterior...So sorry my friend.

Oscar




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  #168  
Antiguo 02-sep-2005, 17:08
usenet
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Dick69 a écrit :

> > No veo por que. La teoria de los liberales es que "no hay que
> > perturbar el mercado", incluido el mercado del trabajo. Asi que si el
> > "mercado" crea desocupados, no es cuestion de venir a ayudarlos (por
> > ejemplo, creando fondos de desocupacion) porque eso compromete el buen
> > funcionamiento del mercado. Y si no ayudas a los desocupados, de que
> > van a vivir ?

>
> Una cosa es seguir ciegamente una teoría y otra cosa es vivir en el mundo
> real.


Ah... o sea que el principio "no hay que perturbar el mercado"
pertenece al campo de la teoria. En el mundo real, es posible y hasta
deseable hacerlo. Entendi bien ?
Francamente, la idea que uno va a defender un principio "en teoria" y
el principio contrario "en el mundo real" me parece un poco extrania.
Para que sirve la teoria si es imposible usarla como guia para la
accion en el "mundo real" ?

> > Pero... eso seria perturbar al mercado. Vos estas sugiriendo que
> > "alguien" (el "capitoste" rechazado por vos y Andy, por ejemplo)
> > decida por encima de los mercados a que trabajos hay que entrenar a
> > los desocupados,

>
> Y porqué tiene que ser un capitoste? Los empleadores pueden trabajar con
> escuelas técnicas, universidaddes, etc, para que se eduque la cantidad de
> empleados que ellos necesitan.


Pero... eso seria perturbar al sacrosanto mercado, pedazo de hereje !

> > o los traslade de una provincia a otra ?

>
> Sin entrar en muchos detalles de mi vida privada le puede decir que mi
> familia y yo antes vivíamos en California, ahora Michigan. Porqué? Porque
> cuando no había trabajo en California, mi papa decidió traer la familia a
> Michigan. La gente lee los diarios tiene amigos en otros lados, etc y pude
> trasladarse por si misma.


Pero que se hace si NO se tasladan ?

Saludos

mario "el franchute"


Responder Citando
  #169  
Antiguo 02-sep-2005, 17:08
usenet
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Dick69 a écrit :

> > Decidite, Dick: en otro mensaje me dijiste que estabas "a favor de
> > los fondos de desempleo". Pero para que esos "fondos" existan, tiene
> > que haber algun "capitoste" que decida que los desocupados son
> > "deseables" y que por lo tanto no hay que dejarlos morir de hambre, no
> > ? Porque que yo sepa, todavia el "mercado" jamas creo fondos de
> > desempleo. O me equivoco ?

>
> No, no tiene que haber un capitoste. En una democracia, el poder político le
> pertenece a la gente.


No, Dick. En una democracia, el poder politico le pertenece a los
"capitostes" elegidos por la gente. Al menos hasta que alguien invente
una democracia directa.

> La gente piensa que está bien ayudar a los desocupados, por lo menos
> temporariamente, y entonces votan por legisladores que pongan
> en marcha tales políticas.


Y esos legisladores son los "capitostes" que van a decidir quien es
eligible al subsidio y quien no. QED.

> > La decision de crear un "fondo de desempleo" entra EXACTAMENTE en el
> > marco en que un "capitoste" (en el sentido que le dio
> > Andy/Humpty-Dumpty, es decir, un pequenio grupo gobernante) decide "en
> > base a en el mejor de los casos sus falibles estimaciones sobre el
> > optimo social (por no decir sus deseos caprichosos o ambiciones de
> > poder)" a quien NO hay que eutanasiar (es decir, NO dejar morir de
> > hambre). Y sin embargo, vos te pronunciaste A FAVOR de los susodichos
> > fondos. Y ahora me venis con "excelente, un aplauso" a quien dice
> > EXACTAMENTE LO CONTRARIO ? Quien te entiende ?

>
> Yo estoy a favor de las democracias representativas y en contra las
> dictaduras.


Bueno, ya que hablamos de gustos, a mi me encanta la torta de
chocolate. Y ahora, que tal si contestas al punto planteado.

Saludos

Mario "el franchute"


Responder Citando
  #170  
Antiguo 02-sep-2005, 17:09
usenet
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Claudio a écrit :

> A efectos económicos produce la misma inflación aumentar los sueldos que
> aumentar las retribuciones a los accionistas. Si se aumentan los sueldos
> en la misma cantidad que se disminuyen las retribuciones a los
> accionistas, el resultado es neutro desde el punto de vista de la
> inflación.


No exactamente. Depende cual es el uso que el asalariado y el
accionista hacen de su dinero. Si el asalariado tiende a gastarlo, y
el accionista a atesorarlo (que es lo que se observa en la practica),
el efecto de un aumento de sueldos sera mas fuerte sobre la inflacion
que el aumento de las rentas de los accionistas.

Saludos

Mario "el franchute"


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