Burbuja.info - Foro de economía > > > Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora" - (Charla Virtual)
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  #151  
Antiguo 02-sep-2005, 05:35
Dick69
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"usenet" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] .com...
> En realidad, yo lo hago mas COHERENTE de lo que es. Porque usted
> quiere el martillo pero no quiere el martillazo. No se puede ser
> "liberal" a medias: si se defiende el principio que el mercado es el
> "mejor regulador", que lleva a la sociedad al estado "optimo", y que
> sobre todo no hay que perturbarlo porque cada vez que alguien (lease
> "el Estado") lo perturba se produce una catastrofe, entonces no se
> entiende muy bien como despues se puede defender los "fondos de
> desempleo", que constituyen una perturbacion de los equilibrios del
> mercado (del mercado del trabajo, en este caso). Si usted acepta un
> "fondo de desempleo", entonces esta admitiendo que el mecanismo de
> mercado NO ES CAPAZ DE OPTIMIZAR LA UTILIZACION DE LA MANO DE OBRA. Y
> una vez admitido eso... se acabo el liberalismo.
> Y ni hablemos de su proposicion que "se ayude a los trabajadores a
> entrenarse". Porque... QUIEN decide a que trabajos hay que "entrenar"
> a los trabajadores ? El Estado ? Pero eso seria admitir que el Estado
> "sabe" mejor que el mercado cuales son las competencias "deseables"...
> y ahi tambien se acaba la idea liberal que usted ha defendido siempre
> en este foro (basta leer el principio de este intercambio) segun el
> cual el mercado es el UNICO capaz de decidir que es "deseable" y que
> no lo es.
> Con todo respeto, va a tener que resignarse: si postula que el
> mercado es quien decide que es deseable y que no lo es, entonces no
> puede estar a favor de "fondos de desempleo" o "ayuda al
> entrenamiento", simplemente porque esos "fondos" y "ayudas" solo
> pueden ser creados por un actor EXTERIOR al mercado, un actor capaz de
> decidir que un "fondo" o una "ayuda" es "deseable" aunque el mercado
> no lo piense asi. No se puede adherir a los postulados liberales y
> rechazar acto seguido sus consecuencias.


Para usted parece haber solamente dos colores en el mundo, blanco puro y
negro puro. Aquellos que vivimos en las regiones grises no somos coherentes.
O sea que para usted es preferible ser dogmaticamente ciego que tener un
poco de sentido común.

> Bueno, una vez mas tiene que decidirse: la experiencia muestra que el
> "mercado" no es capaz de tomar en cuenta este razonamiento. Es decir,
> que el "mercado" busca bajar los sueldos al maximo, sin darse cuenta
> que los sueldos son los que fabrican la demanda. Esa fue la
> constatacion de Keynes cuando estudio la crisis de 1929, y es ese
> analisis justamente que le hizo perder la fe en el "mercado" como
> UNICO factor de regulacion, y lo llevo a proponer politicas economicas
> en las cuales el Estado, actor EXTERIOR al mercado, regula la demanda
> acumulando reservas durante los periodos de "bonanza" y
> distribuyendolas durante los periodos de crisis.
> Que usted haga este razonamiento muestra que esta evolucionando: hace
> algunos meses me hubiese defendido con unias y dientes al mercado como
> unico regulador. Ahora admite no solo que el Estado manipule al
> mercado del trabajo (mediante fondos de desempleo y ayudas a la
> formacion) sino que hasta acepta que regule la demanda. Un poco mas y
> se me va a volver keynesiano... y de alli a Marx, hay un solo paso ;-)


Soñar no cuesta nada (es una de esas cosas que ni se vende ni se compra).

Dick

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  #152  
Antiguo 02-sep-2005, 05:37
Dick69
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"usenet" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] .com...
> "Desproporcionada" en terminos del esfuerzo que cada participante en
> la produccion provee. Asi, por ejemplo, si se toman las medias de
> remuneracion del capital y del trabajo, el tipo que trabaja ocho horas
> por dia se lleva menos de 40% de lo producido, el tipo que disfruta de
> la fresca viruta mientras su plata trabaja en el banco se lleva los
> 60% restantes.


Y cómo puede trabajar esa persona 8 horas si no hay nadie para invertir en
una fábrica, por ej? El Estado tendría que usar la maquinita para imprimir
dinero?

Dick

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  #153  
Antiguo 02-sep-2005, 05:40
Dick69
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"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-08-31, Dick69 <[email protected]> wrote:
>> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
>> news:[email protected] ample.org...
>>> Lo de quedarse pobres por la inflación solo le pasa al pueblo llano.
>>> No sé como se lo hacen las grandes fortunas, pero siempre están a salvo.
>>> A veces incluso parece que les vienen bien los malos tiempos y que se
>>> multiplican sus ganancias.

>>
>> No sé, durante la crisis del 29 mucha gente que perdió su fortuna se
>> suicidaba.

>
> Apuesto que los ricos en 1930 lo eran ya en 1928.
>
> Pero no sé si tendrás razón del todo, a ver si me entiendes. Yo
> siempre había pensado que los pobres eran más vulnerables a la crisis.
> Que en la crisis de 1993 en España, mientras los bancos conseguían unas
> ganacias record superiores en un 20% a las del año anterior, miles de
> personas eran despedidas de sus trabajos y la tasa de paro alcanzaba el
> 25%... pero bueno, a lo mejor es que los pobres son unos quejicas. A fin
> de cuentas ellos no saben lo que duele perder un millón de euros en la
> bolsa ;-)


Yo nunca dije que los pobres no sufran en las crisis. Usted dijo que a los
ricos a veces parece que les viene bien una crisis y yo simplemente señalé
que no a todos los ricos les viene bien una crisis.

Dick

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  #154  
Antiguo 02-sep-2005, 05:45
Dick69
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"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> Pues si me permite el chiste, voy a hacer un paralelismo:
>
> Se hace mucho daño cuando se deja de dar latigazos a una persona y se le
> da un poco de agua para que se reponga, porque en ese momento la espalda
> le deja de sufrir y cuando se le velven a dar, sufre más que si no se
> hubiera parado.


Ya le constesté al ElGaucho sobre este tema.

> El paralelismo es total, sólo queda a expensas del grado de similitud
> que quiera Vd. hacer entre sufrir sueldos bajos y sufrir latigazos.
> Ambos sufrimientos... supongo.
>
> Ya sé que no esto no rebate brillantemente su argumento de que a
> la gente es mejor pagarle poco en su propio interés; supongo que se
> puede rebatir de otras muchas formas que podrá encontrar cualquiera.


Una cosa es no estar de acuerdo con alguien y otra cosa es insinuar que esa
otra persona está a favor de pegarle latigazos a la gente.

En primer lugar, está mal pegarle a la gente.

Además, por más que un patrón fuera bruto y malo con su gente, por su propio
interés egoista debería cambiar su táctica porque la gente es más productiva
cuando se la trata bien y no a los latigazos.

Dick

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  #155  
Antiguo 02-sep-2005, 05:48
Dick69
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"usenet" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] .com...
> TODOS no. El capitalista no ha hecho ningun "esfuerzo". Es mas, puede
> estar en coma profundo durante veinte anios, puede hasta estar muerto
> sin herederos, y la produccion sigue haciendose como si nada. En otros
> terminos, el "esfuerzo" del capitalista es inexistente.


Pues si no hizo "esfuerzo" directamente, cómo hizo a hacer "esfuerzo"
indirectamente. O sea, cómo consiquió el dinero para invertir en ese
proyecto? Acaso apareció mágicamente del aire?

Dick

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  #156  
Antiguo 02-sep-2005, 05:53
Dick69
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"ElGaucho" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] a...
> En cuanto a lo económico: yo soy de la idea de pagar al trabajador "as
> much
> as we can afford, not as little as we can get away with" Eso se hace


Pero si usted puede afford pagarle $25 por hora a un barrendero usted lo
haría? Qué pasa cuando usted se ve obligado a despedir a esa persona? Podrá
esa persona encontrar otro trabajo como barrendero por $25 por hora? (Esto
tiene que ver con el otro mensaje que le contesté).

Dick

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  #157  
Antiguo 02-sep-2005, 09:46
Claudio
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On 2005-09-02, Dick69 <[email protected]> wrote:
> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ample.org...
>> Pues si me permite el chiste, voy a hacer un paralelismo:
>>
>> Se hace mucho daño cuando se deja de dar latigazos a una persona y se le
>> da un poco de agua para que se reponga, porque en ese momento la espalda
>> le deja de sufrir y cuando se le velven a dar, sufre más que si no se
>> hubiera parado.

>
> Ya le constesté al ElGaucho sobre este tema.


La respuesta que le ha dado a él es:
---------------------------------------------
Pero si usted puede afford pagarle $25 por hora a un barrendero usted lo
haría? Qué pasa cuando usted se ve obligado a despedir a esa persona?
Podrá
esa persona encontrar otro trabajo como barrendero por $25 por hora?
(Esto
tiene que ver con el otro mensaje que le contesté).
--------------------------------------------

A mi no me parece una justificación. Está Vd. diciendo que le perjudica
al trabajador, pero por l bien del trabajador!!!

Cualquiera estará agradecido por encontrar un trabajo donde paguen,
digamos, un 20% más de la media, aunque sea solo temporal. No me explico
como puede Vd. afirmar lo contratio.

>> El paralelismo es total, sólo queda a expensas del grado de similitud
>> que quiera Vd. hacer entre sufrir sueldos bajos y sufrir latigazos.
>> Ambos sufrimientos... supongo.
>>
>> Ya sé que no esto no rebate brillantemente su argumento de que a
>> la gente es mejor pagarle poco en su propio interés; supongo que se
>> puede rebatir de otras muchas formas que podrá encontrar cualquiera.

>
> Una cosa es no estar de acuerdo con alguien y otra cosa es insinuar que esa
> otra persona está a favor de pegarle latigazos a la gente.


No, hombre, no he insinuado nada parecido. Mi intención no era nada
parecido a eso. Quizá el ejemplo está mal tomado. Quizá basta decir que
no se puede estar contra los intereses de alguien (un trabajador)
poniendo como excusa que a ese alguien le viene mejor. ¿ O a Vd. le
haría gracia estar en el lugar del contratado ?

Un saludo.
--claudio--




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  #158  
Antiguo 02-sep-2005, 09:48
Claudio
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On 2005-09-02, Dick69 <[email protected]> wrote:
>
> Yo nunca dije que los pobres no sufran en las crisis. Usted dijo que a los
> ricos a veces parece que les viene bien una crisis y yo simplemente señalé
> que no a todos los ricos les viene bien una crisis.


Bueno, dejemoslo así entonces: a algunos ricos les viene bien la
crisis.A la gran mayoría de los pobres, por lo general, les viene mal.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #159  
Antiguo 02-sep-2005, 09:50
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-09-02, Dick69 <[email protected]> wrote:
> "usenet" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] .com...
>> "Desproporcionada" en terminos del esfuerzo que cada participante en
>> la produccion provee. Asi, por ejemplo, si se toman las medias de
>> remuneracion del capital y del trabajo, el tipo que trabaja ocho horas
>> por dia se lleva menos de 40% de lo producido, el tipo que disfruta de
>> la fresca viruta mientras su plata trabaja en el banco se lleva los
>> 60% restantes.

>
> Y cómo puede trabajar esa persona 8 horas si no hay nadie para invertir en
> una fábrica, por ej? El Estado tendría que usar la maquinita para imprimir
> dinero?


Ya sabemos los dos que la inversión incial es necesaria y que
está reetribuida.

Pero el trabajo también es necesario y hay que retribuirlo. La cuestión
va sobre la cantidad con que se retribuye a cada uno de eso factores.

Un saludo.
--claudio--




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  #160  
Antiguo 02-sep-2005, 09:52
Claudio
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On 2005-08-31, usenet <[email protected]> wrote:
>
>
> 1) Una clase obrera (en el sentido amplio del termino) bien formada
> pero que cobre sueldos bajos (la desocupacion y la globalizacion
> permite hacer bajar los sueldos al limite de subsistencia). Asi se
> puede producir barato.
> 2) Una clase media con un alto ingreso, que consuma todo lo que gana,
> asi se genera una demanda solvente importante.
> 3) Y finalmente, una clase capitalista que le paga poco a sus obreros,
> le vende a la clase media, y gana la diferencia.


A mi lo de las clases medias, cada vez me parece más un eufemismo.
Un obrero es el que trabaja 8 ó 10 horas para llegar a duras penas a fin
de mes y un clase-mediano el que lo hace 10-12 horas para tener unmes de
vacaciones en Cancún. No será lo mismo, pero se parece mucho.

Un saludo.
--claudio--






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