Burbuja.info - Foro de economía > > > Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora" - (Charla Virtual)
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  #131  
Antiguo 01-sep-2005, 04:58
Dick69
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"ElGaucho" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] a...
> Sí. Tengo dinero en cuentas de retiro y en otras que implican inversiones.
> Las tengo porque yo y los míos debemos vivir en este medio social y para
> hacerlo se necesitan esas cosas. Mi referencia es a lo que elijo a mi
> escala
> de individuo,


Entiendo. Obviamente a un amigo o familiar no se lo trata como un cliente en
banco que viena pedir un préstamo.

> pero hay decisiones institucionales donde uno no tiene
> control.. También he hecho una cantidad de cosas contra mi moralidad en mi
> vida y no hay muchas emociones que yo desconozca..Bueno, nunca maté a
> nadie
> (aunque creo ser responsable por un suicidio) y nunca fui maricón. Por
> lo


Me soprende que usted ponga como ejemplos de imnoralidad matar a alguien y
ser maricón. Que yo sepa, ser maricón no le hace daño a nadie, pero bueh.

> demás, me pueden preguntar. Uno se debe adaptar a nadar entre tiburones.


Si le molesta invertir en tiburoes, pues el mercado provee para todos los
gustos. Nunca escuchó hablar de los "socially resposible funds" ? Son mutual
funds que invierten en compañías "verdes" por ej. Dicen que dan buenas
ganancias, no sé.

Dick

--
http://dick69.cjb.net




Responder Citando
  #132  
Antiguo 01-sep-2005, 08:16
ElGaucho
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"Dick69"

> Entiendo. Obviamente a un amigo o familiar no se lo trata como un cliente

en
> banco que viena pedir un préstamo.
>
> > pero hay decisiones institucionales donde uno no tiene
> > control.. También he hecho una cantidad de cosas contra mi moralidad en

mi
> > vida y no hay muchas emociones que yo desconozca..Bueno, nunca maté a
> > nadie (aunque creo ser responsable por un suicidio) y nunca fui

maricón.

> Me soprende que usted ponga como ejemplos de imnoralidad matar a alguien y
> ser maricón. Que yo sepa, ser maricón no le hace daño a nadie, pero bueh.


¿Le extraña? Fuera de broma: Creo haberme referido a emociones
experimentadas más que a la moralidad de ser o no maricón. Más correcto
quizas sea decir "como no lo sé no puedo hablar"

> > demás, me pueden preguntar. Uno se debe adaptar a nadar entre

tiburones.

> Si le molesta invertir en tiburoes, pues el mercado provee para todos los
> gustos.


Nadar entre tiburones no es inventir en ellos o fomentarlos; creo que Ud.
sabe que es saber sobrevivir, desenvolverse, saber pelearlos y ganar
nuestros propósitos.

Nunca escuchó hablar de los "socially resposible funds" ? Son mutual
> funds que invierten en compañías "verdes" por ej. Dicen que dan buenas
> ganancias, no sé.


Cuando hablo de cuentas institucionales me refiero a aquellas que abre una
compañía para la cual uno trabaja y que contribuye en el nombre de uno, ie:
la compañía pone un 6% de mi remuneración, si yo pongo el 3%. Son arreglos
fijos, en los cuales no tengo mucha elección. Pero en cosas "verdes" tengo
más control: puedo requerir de proveedores que ciertos componentes sean
"environmentally friendly", que no se use bleach, por ejemplo, en las cajas
de empaquetamiento, que no usen solventes noxivos. . Esas son "policies" que
promuevo activamente. (como McDonald's que cambió de aquellas cajas blancas
de hamburguesas a las de recycled board, las grises/marrones o papel que
usan ahora).

Saludos,
Oscar


Saludos,
Oscar


>
> Dick
>
> --
> http://dick69.cjb.net
>
>





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  #133  
Antiguo 01-sep-2005, 11:11
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Claudio a écrit :

> > Verdad. Se le hace mucho daño a la gente que se le paga mucho por hacer
> > algún trabajo simple como pasa en la industria del auto, por ej. Cuando se
> > los despide, no pueden encontrar trabajos similares, no saben hacer otra
> > cosa y están acostumbrados a un sueldo alto y sufren el reajuste.

>
> Pues si me permite el chiste, voy a hacer un paralelismo:
>
> Se hace mucho daño cuando se deja de dar latigazos a una persona y se le
> da un poco de agua para que se reponga, porque en ese momento la espalda
> le deja de sufrir y cuando se le velven a dar, sufre más que si no se
> hubiera parado.


Y fijate que sin embargo este argumento fue utilizado en este foro en
defensa de la clase media, bajo la forma siguiente: cuando la
desocupacion empieza a tocar a la clase media es grave, porque "los
obreros estan acostumbrados".

Saludos

Mario "el franchute"


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  #134  
Antiguo 01-sep-2005, 11:11
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Claudio a écrit :

> >> > Ya lo decia el viejo Marx: los factores de produccion son dos, el
> >> > capital y el trabajo. Unos proveen capital, otros proveen trabajo, y
> >> > al final se reparten los frutos de la produccion. Y cuando el capital
> >> > es raro y el trabajo abundante, el que tiene el capital puede imponer
> >> > sus condiciones, es decir, llevarse una parte desproporcionada del
> >> > producto.
> >>
> >> "Desproporcionada" según quién, Marx? Me parece que eso es subjetivo.

> >
> > "Desproporcionada" en terminos del esfuerzo que cada participante en
> > la produccion provee.

>
> Imaginemos que para montar una empesa de distribución de contenidos
> digitales han sido necesarios cuatro personas:
>
> - Un capitalista que puso la pasta inicial.
> - Un artista o editor-distribuidos que creo o editó los contenidos
> artísticos (música, video,...)
> - Un trabajador que curró.
> - un científico que hizo los descubrimientos y desarrollos técnicos
> necesarios.
>
> Todos han contribuido a la comercialización de los productos y la
> generación de beneficios con su esfuerzo.


TODOS no. El capitalista no ha hecho ningun "esfuerzo". Es mas, puede
estar en coma profundo durante veinte anios, puede hasta estar muerto
sin herederos, y la produccion sigue haciendose como si nada. En otros
terminos, el "esfuerzo" del capitalista es inexistente.

[snip]

> Para hablar de justicia o injusticia de las remuneraciones hay que hilar
> muy fino.


No es necesario hilar nada. Basta con constatar que uno de los
participantes a la produccion se beneficia de esta sin aportar
absolutamente ningun esfuerzo (tanto es asi que si esta en coma
profundo o se muere, la produccion no sufre en lo mas minimo). En
otros terminos, su remuneracion proviene del simple hecho de POSEER...

Saludos

mario "el franchute"


Responder Citando
  #135  
Antiguo 01-sep-2005, 13:54
Andres
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"usenet" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] .com...

> > Todos han contribuido a la comercialización de los productos y la
> > generación de beneficios con su esfuerzo.

>
> TODOS no. El capitalista no ha hecho ningun "esfuerzo". Es mas, puede
> estar en coma profundo durante veinte anios, puede hasta estar muerto
> sin herederos, y la produccion sigue haciendose como si nada. En otros
> terminos, el "esfuerzo" del capitalista es inexistente.


Esa idea asume erróneamente que quien aporta capital nunca realiza otro tipo
de aporte, algo que es a todas luces falso, ya que muchos dueños dirigen sus
empresas y necesitan mover influencias y contactos para lograr ventas que
permitan mantener a flote su negocio (o sea, no pueden estar en coma o
muertos). Y todo esto sin mencionar que quien instala una empresa asume
RIESGOS, entre ellos el de perder todo su capital, algo que de por sí tiene
valor.


> > Para hablar de justicia o injusticia de las remuneraciones hay que hilar
> > muy fino.

>
> No es necesario hilar nada.


Es cierto. Con los preconceptos basta para explicar todo... No vaya a ser
que haya que reconocer que el mundo es más complejo que el Ludomatic de las
clases baja/media/alta.


Basta con constatar que uno de los
> participantes a la produccion se beneficia de esta sin aportar
> absolutamente ningun esfuerzo (tanto es asi que si esta en coma
> profundo o se muere, la produccion no sufre en lo mas minimo).


En algunos casos, el capitalista no aporta nada, pero en otros, sí. De ahí
la importancia que Claudio señala de hilar fino.


> Saludos
>
> mario "el franchute"


Saludos,

Andrés




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  #136  
Antiguo 01-sep-2005, 15:09
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Claudio a écrit :

> >> > Con respecto a su pregunta de si habría que eutasianar a los desocupados, la
> >> > respuesta viene al caso y justifica la aserción de Dick: una moderada tasa
> >> > de desocupación es deseable desde el punto de visto de los empleadores,
> >> > porque ayuda a mantener bajos los salarios.
> >>
> >> Ya no se quede corto: una importante tasa de paro es deseable desde el
> >> punto de vista de los empleadores. Parados, desesperdos y bien formados.
> >> Y a ser posible que consuman a raudales.

> >
> > Creo que usted no entendio cual es la sociedad ideal de los
> > neoliberales:

>
> Efectivamente. Si fuera un experto en esos temas estaría escribiendo
> libros y dando conferencias, no cnversando en las news ;-)


Se pude entender algo sin ser un experto...

> [...]
> > En realidad, los neoliberales ya se olvidaron de como Keynes salvo al
> > capitalismo en los anios '30. Keynes entendio que el
> > ciudadano-consumidor y el ciudadano-productor son dos caras de la
> > misma moneda

>
> Pues Keynes tampoco es santo de mi devoción. Supóngase un país donde
> trabajan 3 personas y consumen 100. Por mucho que Keynes juege con tipos
> de interés, inflación y deuda, los pocos que trabajan lo van a pasar muy
> mal para producir bienes para todos los demás. Eso es un país que irá
> muy mal... lo cual no es óbice para que haya una persona muy rica que
> acapare la producción de dos de los trabajadores.


No se de donde saca usted este ejemplo. El problema que Keynes tenia
que resolver era el de un pais donde trabajaban tres personas, y las
otras cien buscaban trabajo y no encontraban. La cuestion no era como
hacer vivir cien con el trabajo de tres, sino como hacer que
cientotres vivan con el trabajo de cientotres.

> En el siglo XVI España era una nación de ricos. Las posesiones en Europa
> y América, el comercio y los gastos de la corona lo hacían posible. La
> gente, mucha gente, se jactaba de poder vivir sin tener que trabajar,
> muchos de ellos simplemente administrando (o mandando administrar) las
> rentas que había conseguido hace años o que habían heredado.
> Evidentemente esto no era sostenible y el país se hundió, cosa que puede
> comprender todo el mundo con claridad.
>
> Pero esa claridad desaparece cuando se habla del presente ¿ qué ocurre,
> que ahora no hay mucha gente que vive sin trabajar ?


"Mucha" gente ? A ver, cuanta es esa "gente que vive sin trabajar" ?
Y que representan en porcentaje de la poblacion total ?

> ¿ No son una porción significativa de personas ? Yo veo un paralelismo
> en las sociedades desarrolladas actuales. ¿ No lo hay ?


No. La razon es que mientras los espanioles del siglo XVI vivian de
una renta DE MATERIA PRIMA (oro, maderas, etc.) el capitalismo
mundializado vive de "rentas" industriales. Las primeras son
estaticas, y por lo tanto su valor relativo tiende a disminuir a
medida que las tecnologias progresan, mientras que las segundas son
dinamicas, y su valor tiende al contrario a aumentar con el progreso
tecnologico. La decadencia de Espania vino justamente del hecho que la
revolucion industrial provoco una baja del valor relativo de la
materia prima que Espania extraia de sus colonias.

Saludos

Mario "el franchute"


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  #137  
Antiguo 01-sep-2005, 15:09
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ElGaucho a écrit :

> > Dificil ? Vamos... el patron que derrama lagrimas mientras firma las
> > cartas de despido es un viejo clasico del melodrama, pero en la
> > realidad es un caso bastante raro.

>
> Ya sé. Se termina casi siempre despidiendo gente....pero no siempre.
> Cuando hay buena voluntad a veces se encuentran salidas. Me acuerdo
> estar involucrado en una decisión que decía transferir produción de
> Ontario a Mexico, y me acuerdo que salvamos los trabajos porque nos
> dedicamos y encontramos una vuelta. Por supuesto, en general estoy
> de acuerdo contigo.


Por el momento, en mi larga experiencia de estas cosas todavia no
encontre ningun patron que haya sacrificado nada para "encontrar una
vuelta". Firman con la lagrima, pero firman.

> > > La pregunta ¿Qué hacemos con la gente?

> >
> > La respuesta: Que se arreglen solos. O que el Estado se ocupe de
> > ellos, que para eso esta.

>
> No es una actitud general, pero sí común. Varias compañias gastan miles de
> dólares por persona en ayuda para amortiguar el shock. No todas. Pero ese
> era tu punto. El mercado en sí no arregla las cosas. Ese "actor de afuera"
> es muy necesario, esencial en nuestras sociedades. Eliminarlo sería muy
> odioso, y en mi opinión eso sería criminal.


Muy bien. Pero si ese "actor de afuera" es necesario, resulta que los
mercados NO son capaces de regularse satisfactoriamente por si solos.
Ergo, el postulado liberal es falso. Una vez que sostenes la
legitimidad del Estado a intervenir en el mercado del trabajo... por
que no intervenir en los otros tambien ?

Saludos

Mario "el franchute"


Responder Citando
  #138  
Antiguo 02-sep-2005, 02:30
Claudio
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On 2005-09-01, usenet <[email protected]> wrote:
>
>
> Claudio a écrit :
>
>> >> > Ya lo decia el viejo Marx: los factores de produccion son dos, el
>> >> > capital y el trabajo. Unos proveen capital, otros proveen trabajo, y
>> >> > al final se reparten los frutos de la produccion. Y cuando el capital
>> >> > es raro y el trabajo abundante, el que tiene el capital puede imponer
>> >> > sus condiciones, es decir, llevarse una parte desproporcionada del
>> >> > producto.
>> >>
>> >> "Desproporcionada" según quién, Marx? Me parece que eso es subjetivo.
>> >
>> > "Desproporcionada" en terminos del esfuerzo que cada participante en
>> > la produccion provee.

>>
>> Imaginemos que para montar una empesa de distribución de contenidos
>> digitales han sido necesarios cuatro personas:
>>
>> - Un capitalista que puso la pasta inicial.
>> - Un artista o editor-distribuidos que creo o editó los contenidos
>> artísticos (música, video,...)
>> - Un trabajador que curró.
>> - un científico que hizo los descubrimientos y desarrollos técnicos
>> necesarios.
>>
>> Todos han contribuido a la comercialización de los productos y la
>> generación de beneficios con su esfuerzo.

>
> TODOS no. El capitalista no ha hecho ningun "esfuerzo". Es mas, puede
> estar en coma profundo durante veinte anios, puede hasta estar muerto
> sin herederos, y la produccion sigue haciendose como si nada. En otros
> terminos, el "esfuerzo" del capitalista es inexistente.


El capitalista aporta dinero, que se supone lo ha ganado en un momento
anterior mediante esfuerzo. O lo ha ganado su padre y se lo ha donado o
lo ha dejado en herencia. O su abuelo, o un ascendiente... O lo ha
robado cualquiera de ellos. Etc.

Hasta ahora nadie ha cuestionado la propiedad privada ni es previsible
que se haga en un futuro a medio plazo. Más que nada porque los sistemas
en los que se cuestiona están bastante pochos o ya han fenecido. Así que
siendo realistas y viviendo nuestro tiempo, lo lógico es decir que el
capitalista hace un esfuerzo económico, que a efectos nos es
equivalente. Al menos ese es mi punto de vista.

Un saludo.
--claudio--



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  #139  
Antiguo 02-sep-2005, 02:37
Claudio
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On 2005-09-01, Andres <[email protected] > wrote:
>
> "usenet" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] .com...
>
>> > Todos han contribuido a la comercialización de los productos y la
>> > generación de beneficios con su esfuerzo.

>>
>> TODOS no. El capitalista no ha hecho ningun "esfuerzo". Es mas, puede
>> estar en coma profundo durante veinte anios, puede hasta estar muerto
>> sin herederos, y la produccion sigue haciendose como si nada. En otros
>> terminos, el "esfuerzo" del capitalista es inexistente.

>
> Esa idea asume erróneamente que quien aporta capital nunca realiza otro tipo
> de aporte, algo que es a todas luces falso, ya que muchos dueños dirigen sus
> empresas y necesitan mover influencias y contactos para lograr ventas que
> permitan mantener a flote su negocio


Hombre, es más sencillo pensarlo como un individuo que a la vez hace
aportes de capital a la empresa y trabaja en ella.

> (o sea, no pueden estar en coma o
> muertos). Y todo esto sin mencionar que quien instala una empresa asume
> RIESGOS, entre ellos el de perder todo su capital, algo que de por sí tiene
> valor.


Hay más persoans que asumen riesgos. Por ejemplo, los investigadores o
científicos que pueden pasarse la vida trabajando para no encontrar nada
original. La probabilidad de fracaso es mayor que la de los capitalistas
y la recompensa en caso de éxito es mucho menor, a veces inexistente.

Pero eso ya es para hilar fino (otra vez), no para una charla informal.

Un saludo.
--claudio--




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  #140  
Antiguo 02-sep-2005, 04:13
Dick69
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Mensajes: n/a
"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> Sip. Eso dice la teoría. Supongo que debemos creerla ¿no?
>
> Pero vamos a precisar un poco más lo que dice la teoría: "el mercado se
> encarga de asignar los recursos de manera que conduzca al funcionamiento
> optimo A LARGO PLAZO, siempre y cuando haya unas condiciones de
> competencia perfecta, información perfecta, minimización de costo en las
> compras (máxima utilidad), no existan barreras de entrada a las
> distintas actividades y actores infinitos (número suficientemente grande
> de empresas potenciales, de consumidores,...)".
>
> Vamos, que la teoría dice que en una ciudad siempre se venderá el pan al
> precio más bajo posible, porque enseguida que una panadería ponga un
> precio de 5 céntimos menos que otra para los bollos franceses, las
> personas se patearían toda la ciudad para comprar en la más barata, con
> lo que la más cara a largo plazo se arruinaría.
>
> Le sugiero que compruebe experimentalmente si eso es cierto: si la gente
> mira el precio en más de una panadería (o en más de 5), si una panadería
> que no venda bollos franceses a la larga será un fracaso empresarial, si
> una panadería que venda el bollo francés 5 céntimos más caro de lo
> óptimo verá como se le planta otra panadería al lado, con el bollo
> francés barato, y la arruina porque (sumando las ganancias a largo
> plazo) el coste de la apertura se compensa con muchas creces con el
> beneficio que se obtendrá del bollo frances...


Eso se debe a las inperfeciones del mercado, market inperfections.

> Y sobre todo, hay que plantearse si ese "a largo plazo", que supone un
> tiempo infinito, significa algo relevante. La crítica de Keynes fue
> contundente: lo único que se puede decir del largo plazo es que todos
> estaremos muertos.


No hay mal que dure cien años, dicen.

> Bueno, eso es un poco simplificado. Hay que empezar a meter otros
> factores. Por ejemplo, en la masa de dinero en manos de las familias no
> solo influyen los sueldos, también influyen los dividendos
> empresariales, las trasferencias (pensiones principalmente), los
> créditos concedidos por los bancos, la deuda pública puesta en
> circulación por el estado en el propio país, los tipos de interés....
> Por la parte de la oferta, tampoco es 100% determinante la masa salarial
> del país. También influye el nivel de importaciones, exportaciones, la
> competencia, la innovación,...
>
> En todo caso, no hay una relación inmediata y directa entre los salarios
> pagados y la inflación. Pero todo esto ya es salirnos un poco del tema
> original.


Bueno, yo no creo que la suba de salarios sea la única causa de inflación,
pero que es uno de los factore, lo es.

Dick

--
http://dick69.cjb.net




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