Burbuja.info - Foro de economía > > > Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora" - (Charla Virtual)
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  #111  
Antiguo 31-ago-2005, 15:39
Claudio
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On 2005-08-31, usenet <[email protected]> wrote:
>
> Claudio a écrit :
>
>> > Porque esos "gobiernos corruptos" eran los instrumentos de la
>> > politica internacional USAna. Y para seguir en el poder, esos
>> > gobiernos necesitaban tener guita para repartir. Toma por ejemplo el
>> > gobierno de Videla/Martinez de Hoz: vos crees que sin los medios de
>> > organizar la "plata dulce" hubiesen conseguido que la clase media se
>> > quedara quietita ?
>> > Y accesoriamente, porque esos prestamos, dados a "gobiernos
>> > corruptos", permiten atar las manos de los gobiernos posteriores. Los
>> > prestamos graciosamente concedidos a Videla/Martinez de Hoz le
>> > permitieron al FMI regentear las politicas economicas argentinas
>> > durante un cuarto de siglo.

>>
>> Psi. Parece una observación acertada. Para más inri, esa regencia acabó
>> en desastre y la situación se encaminó un poco cuando el pingüino se
>> impuso en la presidencia con el slogan de "los argentos los primeros".
>>
>> O es coincidencia o avala tu tesis.

>
> Y no para ahi la "coincidencia". En cuanto aparece un conflicto con
> el FMI, la clase media se asusta por su nivel de vida. E
> inmediatamente surgen de vuelta los reflejos golpistas de antanio
> estilo "asi no se puede seguir", "aca tiene que venir alguien que
> ponga orden"...


Terreno abonado para los espabilados y los totalitarios.

Hay que saber tener las ideas claras apra rechazar cualquier clase de
totalitarismo. Y muchas veces la gente no las tiene.

Un saludo.
--claudio--



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  #112  
Antiguo 31-ago-2005, 16:36
usenet
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Claudio a écrit :

> >> > Ya lo decia el viejo Marx: los factores de produccion son dos, el
> >> > capital y el trabajo. Unos proveen capital, otros proveen trabajo, y
> >> > al final se reparten los frutos de la produccion. Y cuando el capital
> >> > es raro y el trabajo abundante, el que tiene el capital puede imponer
> >> > sus condiciones, es decir, llevarse una parte desproporcionada del
> >> > producto.
> >>
> >> "Desproporcionada" según quién, Marx? Me parece que eso es subjetivo.

> >
> > "Desproporcionada" en terminos del esfuerzo que cada participante en
> > la produccion provee.

>
> Imaginemos que para montar una empesa de distribución de contenidos
> digitales han sido necesarios cuatro personas:
>
> - Un capitalista que puso la pasta inicial.
> - Un artista o editor-distribuidos que creo o editó los contenidos
> artísticos (música, video,...)
> - Un trabajador que curró.
> - un científico que hizo los descubrimientos y desarrollos técnicos
> necesarios.
>
> Todos han contribuido a la comercialización de los productos y la
> generación de beneficios con su esfuerzo.


TODOS no. El capitalista no ha hecho ningun "esfuerzo". Es mas, puede
estar en coma profundo durante veinte anios, puede hasta estar muerto
sin herederos, y la produccion sigue haciendose como si nada. En otros
terminos, el "esfuerzo" del capitalista es inexistente.

[snip]

> Para hablar de justicia o injusticia de las remuneraciones hay que hilar
> muy fino.


No es necesario hilar nada. Basta con constatar que uno de los
participantes a la produccion se beneficia de esta sin aportar
absolutamente ningun esfuerzo (tanto es asi que si esta en coma
profundo o se muere, la produccion no sufre en lo mas minimo). En
otros terminos, su remuneracion proviene del simple hecho de POSEER...

Saludos

mario "el franchute"




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  #113  
Antiguo 31-ago-2005, 17:07
Claudio
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On 2005-08-31, usenet <[email protected]> wrote:
>
> Claudio a écrit :
>
>> > Con respecto a su pregunta de si habría que eutasianar a los desocupados, la
>> > respuesta viene al caso y justifica la aserción de Dick: una moderada tasa
>> > de desocupación es deseable desde el punto de visto de los empleadores,
>> > porque ayuda a mantener bajos los salarios.

>>
>> Ya no se quede corto: una importante tasa de paro es deseable desde el
>> punto de vista de los empleadores. Parados, desesperdos y bien formados.
>> Y a ser posible que consuman a raudales.

>
> Creo que usted no entendio cual es la sociedad ideal de los
> neoliberales:


Efectivamente. Si fuera un experto en esos temas estaría escribiendo
libros y dando conferencias, no cnversando en las news ;-)

[...]
> En realidad, los neoliberales ya se olvidaron de como Keynes salvo al
> capitalismo en los anios '30. Keynes entendio que el
> ciudadano-consumidor y el ciudadano-productor son dos caras de la
> misma moneda


Pues Keynes tampoco es santo de mi devoción. Supóngase un país donde
trabajan 3 personas y consumen 100. Por mucho que Keynes juege con tipos
de interés, inflación y deuda, los pocos que trabajan lo van a pasar muy
mal para producir bienes para todos los demás. Eso es un país que irá
muy mal... lo cual no es óbice para que haya una persona muy rica que
acapare la producción de dos de los trabajadores.

En el siglo XVI España era una nación de ricos. Las posesiones en Europa
y América, el comercio y los gastos de la corona lo hacían posible. La
gente, mucha gente, se jactaba de poder vivir sin tener que trabajar,
muchos de ellos simplemente administrando (o mandando administrar) las
rentas que había conseguido hace años o que habían heredado.
Evidentemente esto no era sostenible y el país se hundió, cosa que puede
comprender todo el mundo con claridad.

Pero esa claridad desaparece cuando se habla del presente ¿ qué ocurre,
que ahora no hay mucha gente que vive sin trabajar ? ¿ No son una
porción significativa de personas ? Yo veo un paralelismo en las
sociedades desarrolladas actuales. ¿ No lo hay ?

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #114  
Antiguo 31-ago-2005, 17:45
Claudio
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On 2005-08-31, gamo <[email protected]> wrote:
> This message is in MIME format. The first part should be readable text,
> while the remaining parts are likely unreadable without MIME-aware tools.
>
> --8323328-2089776882-1125449672=:30764
> Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1; format=flowed
> Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE
>
> On Tue, 30 Aug 2005, Claudio wrote:
>
>>> En el mundo real, en Espa=3DF1a, el estado se hace socio al 35%
>>> de todas las sociedades con responsabilidad limitada. Casi nada.

>>
>> Eso, casi nada :-D
>>
>> Sobre todo porque con las deducciones les queda un tipo efectivo
>> bastante m=E1s bajo: entre el 20% ~ 25% =BF no ?
>>

> No tanto. Salvo el injusto caso de las cooperativas, esa es la tajada.
>
>> Los quer=EDa ver yo con unos impuestos de ese porcentaje pero no sobre
>> beneficios, sino sobre ingresos (excluida una cierta cantidad irrisoria
>> por cada trabajador que tuvieran en n=F3mica). Y adem=E1s con un impuesto
>> del 7% ~ 16% sobre todas el valor de cada compra que hicieran, ya fuera
>> una chuminada o una cosa realmente necesaria para su funcionamiento
>> interno.

>
> Sobre ingresos deben aplicar un IVA del 16%


Ese impuesto lo pagan los consumidores. Las emrpesas solo recaudan.

> , que les reduce la cantidad
> vendida y los ingresos netos. Item m=E1s, a los dividendos repartidos hay
> que aplicar una retenci=F3n a cuenta del IRPF/ISS de los socios.


Las retenciones no son impuestos. Y tampoco es dinero de la empresa, es
de los socios porque ya están repartidos.

> Hay una
> doble imposici=F3n de las rentas por ser repartidas al inversor.


Y también hay una doble imposición: se cobran impuestos a las empresas y
después a los sueldos. Eso es totalmente simétrico con los salarios,
nada nuevo.

>> Eso s=ED que ser=EDa un "socio" acaparador y no la mariconada esa de
>> impuesto de sociedades que hay hoy en d=EDa.
>>

> Pues por esa y otras mariconadas las empresas votan con los pies y se
> van a Portugal, Marruecos, el Este de Europa, Asia...


¿ Parecen condiciones leoninas y suficientes apra abandonar el país ?
Pues son las coindiciones que soportan las persoans físicas, los
trabajadores. Las empresas tienen una fiscalidad reducida.

Del ciclo económico:

--> empresas --|salarios|---> trabajadores ---|consumo|---> empresas
(otra vez)

se cobra impuestos en las dos partes: en los trabajadores y en las
empresas. La presión es muchísmo más grande en los trabajadores, que
soportan impuestos indirectos y directos más altos.

En cambio las empresas son las que se quejan todo el rato de la fiscalidad.
Por eso digo que están amariconadas, se quejan de vicio.

>> Respecto a si es mucho o poco lo que se cobra de impuestos, mi coraz=F3n
>> est=E1 dividido. Hoy me han hablado de un organismo p=FAblico donde hay
>> varios trabajadores que se tocan las narices mes tras mes y que el jefe
>> no est=E1 en la c=E1rcel y en ese momento me ha parecido que pagamos una
>> barbaridad.
>>

> Mejor que no hagan nada. Si lo hacen, gastan m=E1s.


Ya, pero luego la gente se echa las manos a la cabeza cuando no se
apagan los incendios o cuando se producen muertes al apagarlos.

>>>> Pero el mundo ideal no existe y en el nuestro las cosas se hacen por
>>>> negociaci=3DF3n. Mi observaci=3DF3n es que la posici=3DF3n de negociaci=

>=3DF3n fue=3D
>>> rte y
>>>> segura la tiene el capital, por lo que la remuneraci=3DF3n de ese facto=

> r se
>>>> supone ser=3DE1 mayor de lo deseable. Si el sistema econ=3DF3mico fuera
>>>> "perfectamente el=3DE1stico" (que dicen los economistas), la cosa se
>>>> reequilibrar=3DEDa sola, simplemente por el hecho de que muchos
>>>> trabajadores, al sentirs sub-pagados, se ver=3DEDan incentivados a mont=

> ar
>>>> empresas y al final se llegar=3DEDa a la situaci=3DF3n de equilibrio. P=

> ero el
>>>> sistema no es "perfectamente el=3DE1stico" y en la realidad hay muchas
>>>> barreras para montar empresas. As=3DED que hay de hecho una situaci=3DF=

> 3n de
>>>> desequilibrio, que seg=3DFAn los =3DFAltimos n=3DFAmeros de la econom=

>=3DEDa espa=3D
>>> =3DF1ola se
>>>> va agrandando.
>>>
>>> Lo que es m=3DE1s o menos el=3DE1stica es la oferta o la demanda, no un =

> "sistem=3D
>>> a."
>>>
>>> La diferencia reside en la inversi=3DF3n, quien invierte debe recibir la=

>=3D20
>>> renta residual despu=3DE9s de pagar a factores fijos como el empleo. En =

> el=3D20
>>> caso del autoempleo, la inversi=3DF3n tiende a 0, y lo que se usa es deu=

> da.
>>> La deuda, en com=3DFAn con la inversi=3DF3n, trata de asegurar el retorn=

> o del
>>> capital, por lo que proscribir=3DE1 inversiones arriesgadas y tratar=3DE=

> 1 de=3D20
>>> asegurarse con el patrimonio personal del deudor. De otro lado,
>>> la inversi=3DF3n a trav=3DE9s de sociedades hace que no sea necesaria la=

>=3D20
>>> coincidencia de riqueza y habilidad en las mismas manos.

>>
>> Yap.
>>
>> Pero vamos al detalle de trabajadores de una compa=F1=EDa el=E9ctrica que=

> se
>> sintieran sub-pagados. =BF Podr=EDan despedirse y montar ellos una compa=

>=F1=EDa
>> el=E9ctrica alternativa ? No, porque hay muchas "barreras de entrada".
>> Entonces sus patronos pueden presionarles en el sueldo, porque les
>> tienen pillados.
>>

> Pueden hacer huelga y chantajear a la empresa con p=E9rdidas de ingresos
> monstruosas. Casi nada.


Si la única posibilidad que tienen los trabajadores para defender sus
derechos es el boicot es señal de que el sistemna es muy malo.
Socialmente seguro. Y en lo económico sospecho que también. ¿ De verdad
no le ves más posibilidades ?

>>>> No s=3DE9 si he conseguido explicar bien la l=3DEDnea argumental. Esper=

> o que =3D
>>> se
>>>> entienda. Y espero que nadie vea en mis palabras una critica al sistema
>>>> o a los actores o una denuncia. Nada de eso. Es simplemente una
>>>> observaci=3DF3n. Una preocupaci=3DF3n leg=3DEDtima, como la persona que=

> observa=3D
>>> que
>>>> cada a=3DF1o sube el coste de la vida y que por lo tanto debe conseguir=

> un
>>>> aumento de sueldo para mantener su nivel de vida.
>>>>
>>> El autoempleo que existe en Espa=3DF1a est=3DE1 agrandado por factores t=

> ales co=3D
>>> mo
>>> el fraude a Hacienda, a la SS, esquivar convenios y restricciones=3D20
>>> laborales, etc. Por varios motivos no existe un mercado sustitutivo entr=

> e
>>> el autoempleo y la sociedad capitalista: porque son diferentes solucione=

> s=3D
>>> =3D20
>>> a diferentes problemas y s=3DF3lo el marco fiscal y laboral es el que=3D=

> 20
>>> propicia tales trasvases.

>>
>> A ver si pillo: =BF est=E1s diciendo que las empresas est=E1n contratando=

> cada
>> vez a m=E1s aut=F3nomos en vez de a empleados porque les sale m=E1s renta=

> ble
>> de cara a Hacienda y la Seguridad Social ?
>>

> No s=F3lo eso, sino que las condiciones de trabajo son m=E1s flexibles:=20
> pueden, p.ej. pagar por resultados y no por proceso.


Menudo riesgo para el trabajador. Sobre todo porque la gran capacidad de
negociación la tiene la empresa que contrata. ¿ No hay asociaciones de
autónomos fijoempelados ? Algo así como un sindicato.

>> Debe ser un poco ilegal usar a un aut=F3nomo para un puesto que deber=EDa
>> ocupar un empleado a sueldo de la compa=F1=EDa =BF o no ?
>>

> No. Es el libre mercado. No se pueden poner (tantas) puertas al campo.
> Existen sentencias que dictaron la laboralidad de ciertos contratos, pero
> son casos aislados.=20


No, si mientras la gente esté contenta, no hay motivos para alarmarse.
El problema es cuando no le sale rentable al trabajador. Cuando no se
llega a trabajar el suficiente tiempo como para organizarse un retiro
digno y además no se cuenta con una idemnización de despido. O cuando
uno se enferma y no le queda paga... bueno, no sé cuales son los
problemas, pero supongo que en el sueldo debe ir reflejada una
compensación apra todos estos riesgos.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #115  
Antiguo 31-ago-2005, 19:43
gamo
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Mensajes: n/a
On Wed, 31 Aug 2005, Claudio wrote:

[cortando aquí y allá]

>> Sobre ingresos deben aplicar un IVA del 16%

>
> Ese impuesto lo pagan los consumidores. Las emrpesas solo recaudan.


No, cuando se pone un impuesto a un mercado es irrelevante si lo ingresa
en Hacienda el productor o el consumidor. El efecto es que sube el precio
final y baja la cantidad transaccionada.

> Las retenciones no son impuestos. Y tampoco es dinero de la empresa, es
> de los socios porque ya están repartidos.


¿Y por qué penalizar los beneficios repartidos y favorecer la obesidad
industrial?

> Y también hay una doble imposición: se cobran impuestos a las empresas y
> después a los sueldos. Eso es totalmente simétrico con los salarios,
> nada nuevo.


No del todo, ya que ambos -empresa y empleado- deducen de sus bases
imponibles el impuesto al trabajo.

> ¿ Parecen condiciones leoninas y suficientes apra abandonar el país ?
> Pues son las coindiciones que soportan las persoans físicas, los
> trabajadores. Las empresas tienen una fiscalidad reducida.


¿Reducida? ¿Con respecto al primer o al segundo mundo?

>
> Del ciclo económico:
>
> --> empresas --|salarios|---> trabajadores ---|consumo|---> empresas
> (otra vez)
>
> se cobra impuestos en las dos partes: en los trabajadores y en las
> empresas. La presión es muchísmo más grande en los trabajadores, que
> soportan impuestos indirectos y directos más altos.


Cierto: los tipos marginales del IRPF pueden superar fácilmente el 35%
Por eso a los directivos se les suele "pagar" con mejores condiciones de
trabajo y no en dinero.

>
> En cambio las empresas son las que se quejan todo el rato de la fiscalidad.
> Por eso digo que están amariconadas, se quejan de vicio.
>

No, porque tienen que competir con China que deben tener unos impuestos de
risa.

>> Mejor que no hagan nada. Si lo hacen, gastan m=E1s.

>
> Ya, pero luego la gente se echa las manos a la cabeza cuando no se
> apagan los incendios o cuando se producen muertes al apagarlos.
>

Es un compromiso entre despilfarro y gran riesgo. P.ej. ejército.
La regla general es que hay que protegerse de los grandes riesgos,
que con los pequeños ya podemos nosotros.

>> Pueden hacer huelga y chantajear a la empresa con p=E9rdidas de ingresos
>> monstruosas. Casi nada.

>
> Si la única posibilidad que tienen los trabajadores para defender sus
> derechos es el boicot es señal de que el sistemna es muy malo.
> Socialmente seguro. Y en lo económico sospecho que también. ¿ De verdad
> no le ves más posibilidades ?


Hombre, con un paro insignificante (interempleos) cuando los empleados
estén en desacuerdo, simplemente se irán. Eso es lo ideal.

>> No s=F3lo eso, sino que las condiciones de trabajo son m=E1s flexibles:=20
>> pueden, p.ej. pagar por resultados y no por proceso.

>
> Menudo riesgo para el trabajador. Sobre todo porque la gran capacidad de
> negociación la tiene la empresa que contrata. ¿ No hay asociaciones de
> autónomos fijoempelados ? Algo así como un sindicato.
>

Visto desde otro punto de vista, el autónomo es una persona con gran
capital humano acumulado, donde no se puede generalizar que esté
desamparado. El negocia su precio y se dice que siempre faltan buenos
especialistas.
Desconozco que haya sindicalmente apoyo al autónomo. Políticamente síse
jugó esa baza recientemente.

>>> Debe ser un poco ilegal usar a un aut=F3nomo para un puesto que deber=EDa
>>> ocupar un empleado a sueldo de la compa=F1=EDa =BF o no ?
>>>

>> No. Es el libre mercado. No se pueden poner (tantas) puertas al campo.
>> Existen sentencias que dictaron la laboralidad de ciertos contratos, pero
>> son casos aislados.=20

>
> No, si mientras la gente esté contenta, no hay motivos para alarmarse.
> El problema es cuando no le sale rentable al trabajador. Cuando no se
> llega a trabajar el suficiente tiempo como para organizarse un retiro
> digno y además no se cuenta con una idemnización de despido. O cuando
> uno se enferma y no le queda paga... bueno, no sé cuales son los
> problemas, pero supongo que en el sueldo debe ir reflejada una
> compensación apra todos estos riesgos.
>

Efectivamente. Como en las rentas de capital, hay que descontar el riesgo
para saber cual es la rentabilidad.
Saludos,

> Un saludo.
> --claudio--
>
>
>



Responder Citando
  #116  
Antiguo 31-ago-2005, 20:00
luca
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Mensajes: n/a

estoy demasiado cansado para meterme, pero me cayo el oko en eso:
en realidad china tine impuestos comparables a los paises OECD.
Si recuerdo bien es corporate tax= 35% e income tax = progresion hasta
el 45% o 50%

Esos si' estan los "clusters a incentivar" como lo eran Pu Dong (zona de
Shanghai), Shenzhen, Zhuhai que ofrecian tax-break por los primeros
anyos de la empresa, pero muchas de ellas ya deberian (mis infos son de
hace un par de anyos) haber cerrado estos programas.
Otras "nuevas fronteras" en el interior o el oeste probablemente los
ofrecen ahora, pero son siempre ciudades/areas especificas.



gamo wrote:

....
> No, porque tienen que competir con China que deben tener unos impuestos de
> risa.
>




Responder Citando
  #117  
Antiguo 31-ago-2005, 20:12
luca
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Mensajes: n/a

No. Por ejemplo, volviendo a los temas de actualidad:

..lo maximo seria tener un cacho de -..digamos 50 cm.. PERO:
- a la maypria de las mujeres les doleria y te mandarian al carajo
- se pararia solo el 2% de las veces (por ejemplo despues de una
transfusion )

..en cambio lo optimo es tener uno de 20 cm que les guste a todas y se
pare siempre :-P


Dick69 wrote:

> "ElGaucho" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ca...
>
>>El problema es que un mercado empieza buscando "lo óptimo" y termina
>>buscando "lo máximo".

>
>
> ¿Cuá es la diferencia? ¿No son sinónimos estos términos?
>
> Dick
>



Responder Citando
  #118  
Antiguo 31-ago-2005, 20:36
ElGaucho
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Mensajes: n/a

"PINKO"

> > Por supuesto que es subjetivo, pero no deja de ser real. Si algo se
> > califica de desproporcionado eso señala un abuso, algo contrario a lo

> justo
> > o moral.
> >

>
> Hmmm, "justo o moral"? Estos muchachos estan poniendose cada dia mas
> rebeldes. Mejor traigamos la policia neoliberal para que los haga entrar

en vereda.

Estimado, esa policía ya anda bastante por aquí. Andamos haciendo
malabarismos para que no se inmiscuyan más, pero siempre hay peligro. Lo
mismo que estar al la do de un elefante, de vez en cuando te pisotea los
callos. Damos gracias que no nos aplasta demasiado.

Oscar





Responder Citando
  #119  
Antiguo 31-ago-2005, 21:18
ElGaucho
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Mensajes: n/a

"Dick69" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]
> "ElGaucho" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ca...
> > El problema es que un mercado empieza buscando "lo óptimo" y termina
> > buscando "lo máximo".

>
> ¿Cuá es la diferencia? ¿No son sinónimos estos términos?
>
> Dick


Entiendo tu punto, pero sin embargo se usan los dos términos. Generalmente
usamos 'óptima' cuando una decisión es sopesada, balanceada teniendo en
cuenta lo tangible y hasta lo intangible, que mejora acá sin perjudicar o
disminuir allá. Es una decisión que tiene en cuenta el futuro y la
incertidumbre. Por ejemplo: una máquina puede producir 20M unidades/día
(máximo), pero teniendo en cuenta costos de mantenimiento o calidad la
hacemos marchar a 14M unidades. A veces hasta los instintos nos dicen: "si
le damos a todo viento es posible que el metal sufra fatiga y va a ser
peor". Podemos decir que " ya que la hacemos marchar a 14M ese va ser el
máximo", pero no es así: a veces cuando hay necesidad, la máquina va a 20M
piezas a sabiendas de los riesgos, pero no hay otra. Con un auto uno elige
la velocidad "optima" casi instintivamente, aunque puedas ir al máximo de
velocidad.

En cuanto a lo económico: yo soy de la idea de pagar al trabajador "as much
as we can afford, not as little as we can get away with" Eso se hace
cuando uno tiene en cuenta lealtades y responsabilidades con la comunidad.
Pero quizás podemos pagar un mínimo y reemplazar gente sin respetar
"seniority" Tener empleados y si cuando a los 10 años adquieren ciertos
derechos, los echamos a los 9.5. Mantener ese empleado y darle sus derechos
es lo óptimo. La prosperidad de ese individuo es muy deseable si pensamos en
el grupo social, pero a veces eso cuesta lo que no se puede/quiere pagar.

Oscar




Responder Citando
  #120  
Antiguo 31-ago-2005, 23:02
ElGaucho
Guest
 
Mensajes: n/a

"Dick69"

> "ElGaucho" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ca...
> > Comerciar con mercaderías se hace para para recibir ganancias; el

impulso humano prevaleciente es la codicia. Las inversiones son distintas.
Quien recibe la inversión contrae una DEUDA y en términos emocionales lo
preponderante es el miedo.
*****
> "Deuda" en qué sentido, moral? Digo yo, porque tecnicamente no es

lo mismo comprar acciones que comprar bonos.
*
No. Hablo de préstamos. Recibir dinero dando garantías de pago. Comprar
acciones o bonos es invertir especulando en un valor futuro..

**
> > El que invierte no sólo gana intereses:

> Dividendos si se trata de acciones.

*
Sí claro, pero muy parecidos. Uso uno para abreviar el rollo.

>Quien controla
> el miedo en la gente tiene en sus manos un arma muy eficaz, casi divina.
>
> No entiendo muy bien esto de "controlar el miedo." Los inversionistas y
> prestamistas buscan minimizar el riesgo porque ellos tienen miedo de no
> poder recuperar su dinero.


Buena pregunta. No quiero jugar con palabras, pero unos tienen temor, otros
tienen miedo. Hay diferencias. Si alguien/país precisa dinero prestado,
generalmente es 1) porque le pasa algo inesperado 2) quiere comprar algo 3)
precisa para invertir en algo que procure renta, como un negocio o trabajo
(eg: doctor's office). Hay más, pero dejémoslo ahí.

El préstamo es otorgado por alguien que tiene un exceso -que ya tiene
asegurado su mínimo y puede arriesgar en el préstamo. Si ocurre algo, el
prestamista está cubierto por una garantía, seguros, y a veces ciertas
pérdidas son deducibles de impuestos.

La parte que se endeuda es diferente: Esta tiene la necesidad de una
performance bajo pena de perder la garantía, que muchas veces incluye todos
los bienes poseídos, y más. En realidad la penalidad se extiende en el
futuro (no credit) y desborda el caso particular de una deuda delincuente.
Si es un individuo, éste enfrenta la posibilidad de una ruina total
(económica, profesional, familiar, etc.)

El que presta tiene temor a no poder recuperar -o al costo de recuperación.
El endeudado tiene miedo de perder todo lo que lo rodea.

En cuanto a países: ¿recuerdas el caso de México en el 95? No había fondos
para hacer el pago regular y obligado -default; un lío mayor. En los
EEUU/Canadá/Europa había temor -que llegó al miedo en algunos-, pero en
México muchos sentían pavor de la ruina económica que se avecinaba. Yo
estaba en Canadá a principios de ese año, y hablando con gente vinculada
(Banco de Nueva Escosia)se notaba una preocupación mayor. Se dio que en Mayo
del 95 tuve un trabajo que me llevó a México, y ahí pude notar la
diferencia. Muchos en México tenían miedo, miedo. Miedo de ruina
económica, sí, pero también miedo de desintegración y ruina social -algunos
creen que no se precisa mucho para que las presiones sociales estallen. La
diferencia emocional entre los que esperaban un pago de intereses y otros
que enfrentaban posible ruina era fácil de ver.

En cuanto al "control de miedo" se ve en las condiciones de un préstamo o
"bail out". Los acreedores toman ventajas con las condiciones de ciertos
préstamos que incluyen control y poder sobre la parte adeudada. Si es un
país, el gobierno se mete generalmente en un círculo vicioso de deudas y
órdenes de los acreedores de hacer cambios profundos y de ceder cosas que
desmienten la supuesta soberanía. Ejemplos abundan ¿no?

> > mucho tiempo, solamente los judíos podían comerciar en deudas porque
> > hacerlo no era cosa de buen cristiano.

>
> Es por eso que históricamente hubo y hay tanto anti semitismo?


Claro. Muchos tomaban ventaja y atizaban ese sentimiento para librarse de
deudas y tomar posesión de los bienes del prestamista. Sin embargo, mi
posición en contra de la política de Israel no la considero antisemita. Yo
he pensado y he cambiado algo mi opinión desde hace un tiempo: ahora no
encuentro ni legitimidad ni necesidad de un estado israelí; lo considero una
imposición exclusivista y racial, concebida y llevada a cabo "too late".
Palestinos e isrealitas pueden vivir en una Palestina común El costo humano
de sobreponer o encajar un estado sobre otro es demasiado alto y no tiene
justificación, en mi opinión.

Saludos,
Oscar




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