Claudio a écrit :

> > Porque esos "gobiernos corruptos" eran los instrumentos de la
> > politica internacional USAna. Y para seguir en el poder, esos
> > gobiernos necesitaban tener guita para repartir. Toma por ejemplo el
> > gobierno de Videla/Martinez de Hoz: vos crees que sin los medios de
> > organizar la "plata dulce" hubiesen conseguido que la clase media se
> > quedara quietita ?
> > Y accesoriamente, porque esos prestamos, dados a "gobiernos
> > corruptos", permiten atar las manos de los gobiernos posteriores. Los
> > prestamos graciosamente concedidos a Videla/Martinez de Hoz le
> > permitieron al FMI regentear las politicas economicas argentinas
> > durante un cuarto de siglo.
>
> Psi. Parece una observación acertada. Para más inri, esa regencia acabó
> en desastre y la situación se encaminó un poco cuando el pingüino se
> impuso en la presidencia con el slogan de "los argentos los primeros".
>
> O es coincidencia o avala tu tesis.

Y no para ahi la "coincidencia". En cuanto aparece un conflicto con
el FMI, la clase media se asusta por su nivel de vida. E
inmediatamente surgen de vuelta los reflejos golpistas de antanio
estilo "asi no se puede seguir", "aca tiene que venir alguien que
ponga orden"...

Saludos

Mario "el franchute"

Dick69 a écrit :

> > En el sentido en que se usaba el termino hasta fines del medioevo,
> > "usura" era el prestamo a interes, cualquiera fuese la tasa de interes
> > utilizada. En realidad, hasta fines del medioevo los "economistas" de
> > la epoca no entendian bien cual era la naturaleza economica del
> > interes, que era asimilado a una pura especulacion sobre la
> > "necesidad" de aquel que pedia el prestamo. En realidad, no entendian
> > el concepto de "inversion": si prestabas plata a alguien para que
> > compre un campo, y con el producto del campo te pagaba los intereses,
> > era pecado. Pero si vos comprabas un campo, y lo ponias a su
> > disposicion a cambio de un "censo" o de una parte de la cosecha, era
> > perfectamente legal. Asi, durante el bajo medioevo, los monasterios
> > hacian rendir su dinero sin prestarlo a interes, pero convirtiendolo
> > en bienes que ponian "a disposicion" de los campesinos a cambio de un
> > "censo".
> > A partir del renacimiento, el surgimiento de un verdadero mercado del
> > capital puso en claro la funcion economica del prestamo a interes, y
> > la iglesia modifico su postura para adaptarse a los nuevos tiempos.
>
> Y seguramente no entendían el concepto de inflación. A menos claro que en
> esa época no hubiera inflación.

Bueno, dificilmente podian entender la "inflacion" cuando todavia
estaban en una economia de trueque. Recuerde que la moneda (en el
sentido moderno del termino) aparece solamente al fin del medioevo.
Hasta entonces, las "monedas" tenian el valor del metal que contenian,
lo cual dificilmente haga aparecer el fenomeno de inflacion.
La primera forma de "inflacion" (llamada asi por abuso de lenguaje)
es el "debasement" (no conozco el termino castellano) de la moneda, es
decir, la modificacion del titulo metalico de las monedas. Pero para
que exista inflacion en el sentido moderno del termino, tiene que
romperse el lazo entre la moneda y su equivalente metalico, algo que
ocurrio mucho, pero mucho mas tarde.

Saludos

Mario "el franchute"

"Dick69" <96kcidalreves@comcast.net> wrote in message
news:m6idneTKoJMqkojeRVn-rg@comcast.com...
> "Claudio" wrote in message
> news:slrndh4mni.c9a.claudio@example.org...
> > Lo de quedarse pobres por la inflación solo le pasa al pueblo llano.
> > No sé como se lo hacen las grandes fortunas, pero siempre están a salvo.
> > A veces incluso parece que les vienen bien los malos tiempos y que se
> > multiplican sus ganancias.
>
> No sé, durante la crisis del 29 mucha gente que perdió su fortuna se
> suicidaba.

Hubo suicidios pero hubo gente que incrementó fortunas. Las pérdidas de
algunos fueron ganancias para otros. Siempre pasa así con la gente que tiene
los medios para diversificar, para cubrir una pérdida aquí con ganancia de
allá. Los que realmente se jodieron fueron los trabajadores comunes.

Oscar
]




>
> > Sí, sí, claro. Pero al final alguien tiene que trabajar y lo que se
> > produce y consume sale de ese trabajo. ¿ Se imagina Vd. que los dineros
y
> > las acciones fueran algo trascendental (no un mero convenio) y con
> > el simple hecho de imprimir billetes ya no tuviera que trabajar nadie ?
>
> ¿Y cómo funciona la sociedad si no tiene que trabajar nadie? Además, si se
> imprime dinero y se lo reparte a la gente, entonces todos podrán comprar
lo
> que quieran, pero aumentaría tanto la demanda que los precios aumentarían
y
> habría que imprimir más dinero porque el dinero que la gente tiene
perdería
> valor, lease inflación.
>
> Dick
>
> --
> http://dick69.cjb.net
>
>

On 2005-08-31, Dick69 <96kcidalreves@comcast.net> wrote:
> "Claudio" wrote in message
> news:slrndh4mni.c9a.claudio@example.org...
>> Lo de quedarse pobres por la inflación solo le pasa al pueblo llano.
>> No sé como se lo hacen las grandes fortunas, pero siempre están a salvo.
>> A veces incluso parece que les vienen bien los malos tiempos y que se
>> multiplican sus ganancias.
>
> No sé, durante la crisis del 29 mucha gente que perdió su fortuna se
> suicidaba.

Apuesto que los ricos en 1930 lo eran ya en 1928.

Pero no sé si tendrás razón del todo, a ver si me entiendes. Yo
siempre había pensado que los pobres eran más vulnerables a la crisis.
Que en la crisis de 1993 en España, mientras los bancos conseguían unas
ganacias record superiores en un 20% a las del año anterior, miles de
personas eran despedidas de sus trabajos y la tasa de paro alcanzaba el
25%... pero bueno, a lo mejor es que los pobres son unos quejicas. A fin
de cuentas ellos no saben lo que duele perder un millón de euros en la
bolsa ;-)

>> Sí, sí, claro. Pero al final alguien tiene que trabajar y lo que se
>> produce y consume sale de ese trabajo. ¿ Se imagina Vd. que los dineros y
>> las acciones fueran algo trascendental (no un mero convenio) y con
>> el simple hecho de imprimir billetes ya no tuviera que trabajar nadie ?
>
> ¿Y cómo funciona la sociedad si no tiene que trabajar nadie?

Sip. Es imposible. Era lo que quería dar a entender yo.

Un saludo.
--claudio--

"Dick69"

> > Ya lo decia el viejo Marx: los factores de produccion son dos, el
> > capital y el trabajo. Unos proveen capital, otros proveen trabajo, y
> > al final se reparten los frutos de la produccion. Y cuando el capital
> > es raro y el trabajo abundante, el que tiene el capital puede imponer
> > sus condiciones, es decir, llevarse una parte desproporcionada del
> > producto.
>
> "Desproporcionada" según quién, Marx? Me parece que eso es subjetivo.

Por supuesto que es subjetivo, pero no deja de ser real. Si algo se
califica de desproporcionado eso señala un abuso, algo contrario a lo justo
o moral.

Oscar

"usenet"

> Si admite que esto es "verdad", entonces no entiendo como puede estar
> "a favor de los fondos de desempleo", que TAMBIEN es una
> "manipulacion" del mercado... No hay nada que hacer: cuando se quiere
> ser liberal y moral al mismo tiempo, no se puede ser coherente.

Liberal vs. moral, eso es lo difícil. Si alguien alguna vez tuvo que tomar
decisiones en cuanto a eliminar empleos porque se puede eliminar o reducir
algún costo sabe lo difícil de tomar esas decisiones. La pregunta ¿Qué
hacemos con la gente? que se sabe que después de trabajar 25+ años dedicadas
a un lugar a veces no encuentran trabajos en otros lados. La decisión no es
solamente mecánica, y uno ruega que la gente desplazada sea ayudada por
mecanismos estatales, aparte de lo que se les pueda dar como compensación
final.

> Bueno, una vez mas tiene que decidirse: la experiencia muestra que el
> "mercado" no es capaz de tomar en cuenta este razonamiento. Es decir,
> que el "mercado" busca bajar los sueldos al maximo, sin darse cuenta
> que los sueldos son los que fabrican la demanda. Esa fue la

Claro. Hay que dar buen pasto a las vacas, si se quiere manteca. Henry Ford
ya aplicaba eso a principios del siglo pasado.

Saludos,
Oscar


> constatacion de Keynes cuando estudio la crisis de 1929, y es ese
> analisis justamente que le hizo perder la fe en el "mercado" como
> UNICO factor de regulacion, y lo llevo a proponer politicas economicas
> en las cuales el Estado, actor EXTERIOR al mercado, regula la demanda
> acumulando reservas durante los periodos de "bonanza" y
> distribuyendolas durante los periodos de crisis.
> Que usted haga este razonamiento muestra que esta evolucionando: hace
> algunos meses me hubiese defendido con unias y dientes al mercado como
> unico regulador. Ahora admite no solo que el Estado manipule al
> mercado del trabajo (mediante fondos de desempleo y ayudas a la
> formacion) sino que hasta acepta que regule la demanda. Un poco mas y
> se me va a volver keynesiano... y de alli a Marx, hay un solo paso ;-)
>
> Saludos
>
> Mario "el franchute"
>
> Saludos
>
> mario "el franchute"

PINKO a écrit :

> Hablando de mercados, un interesante articulo en P12
>
> http://www.pagina12web.com.ar/diario...005-08-31.html

Muy interesante, en efecto. Veo que Aldo Ferrer asistio al evento. Me
imagino lo que debe haber sentido.

Saludos

mario "el franchute"

On 2005-08-31, usenet wrote:
>
>
> Dick69 a écrit :
>
>> > Ya lo decia el viejo Marx: los factores de produccion son dos, el
>> > capital y el trabajo. Unos proveen capital, otros proveen trabajo, y
>> > al final se reparten los frutos de la produccion. Y cuando el capital
>> > es raro y el trabajo abundante, el que tiene el capital puede imponer
>> > sus condiciones, es decir, llevarse una parte desproporcionada del
>> > producto.
>>
>> "Desproporcionada" según quién, Marx? Me parece que eso es subjetivo.
>
> "Desproporcionada" en terminos del esfuerzo que cada participante en
> la produccion provee.

Imaginemos que para montar una empesa de distribución de contenidos
digitales han sido necesarios cuatro personas:

- Un capitalista que puso la pasta inicial.
- Un artista o editor-distribuidos que creo o editó los contenidos
artísticos (música, video,...)
- Un trabajador que curró.
- un científico que hizo los descubrimientos y desarrollos técnicos
necesarios.

Todos han contribuido a la comercialización de los productos y la
generación de beneficios con su esfuerzo.

Es interesante ver cómo se dsitribuyen luego los beneficios obtenidos:

- al trabajador le pagan el sueldo y cuando deja de ser útil, se le
despide.

- al científico se le da (posiblemente) un reconocimiento social y nada
más. Digo bien lo de "posiblemente" porque ¿ sabe alguien quién
inventó el teléfono móvil ? Y eso que es uno de los más
característicos de nuestra época, uno de los abvances más
significativos.

- al autor/editor se le paga por su obra y se le sigue apgando cada vez
que se eproduce, tanto a él como a sus hijos y nietos. Posiblemente
los bisnietos también reciban algo en concepto de derechos de autor y
copia.

- el capitalista recibe dinero, lo reciben sus hijos, nietos,
bisnietos... y así sucesivamente hasta cualquier generación posterior.
Además puede negociar con los derechos que tiene y los puede vender si
piensa que eso le será ventajoso/lucrativo.

Para hablar de justicia o injusticia de las remuneraciones hay que hilar
muy fino. Pero creo que salta a la vista que están muy descompensadas y
esta claro hacia que lados.

Un saludo.
--claudio--

ElGaucho a écrit :

> > Si admite que esto es "verdad", entonces no entiendo como puede estar
> > "a favor de los fondos de desempleo", que TAMBIEN es una
> > "manipulacion" del mercado... No hay nada que hacer: cuando se quiere
> > ser liberal y moral al mismo tiempo, no se puede ser coherente.
>
> Liberal vs. moral, eso es lo difícil. Si alguien alguna vez tuvo que tomar
> decisiones en cuanto a eliminar empleos porque se puede eliminar o reducir
> algún costo sabe lo difícil de tomar esas decisiones.

Dificil ? Vamos... el patron que derrama lagrimas mientras firma las
cartas de despido es un viejo clasico del melodrama, pero en la
realidad es un caso bastante raro.

> La pregunta ¿Qué hacemos con la gente?

La respuesta: Que se arreglen solos. O que el Estado se ocupe de
ellos, que para eso esta.

> que se sabe que después de trabajar 25+ años dedicadas
> a un lugar a veces no encuentran trabajos en otros lados. La decisión no es
> solamente mecánica, y uno ruega que la gente desplazada sea ayudada por
> mecanismos estatales,

No te dije ? Mucho llanto, mucho llanto, pero al final que se las
arregle el Estado.

> aparte de lo que se les pueda dar como compensación final.

Lo menos posible, no vaya a ser que bajen los dividendos.

Saludos

Mario "el franchute"

On 2005-08-31, Dick69 <96kcidalreves@comcast.net> wrote:
>
> Verdad. Se le hace mucho daño a la gente que se le paga mucho por hacer
> algún trabajo simple como pasa en la industria del auto, por ej. Cuando se
> los despide, no pueden encontrar trabajos similares, no saben hacer otra
> cosa y están acostumbrados a un sueldo alto y sufren el reajuste.

Pues si me permite el chiste, voy a hacer un paralelismo:

Se hace mucho daño cuando se deja de dar latigazos a una persona y se le
da un poco de agua para que se reponga, porque en ese momento la espalda
le deja de sufrir y cuando se le velven a dar, sufre más que si no se
hubiera parado.

El paralelismo es total, sólo queda a expensas del grado de similitud
que quiera Vd. hacer entre sufrir sueldos bajos y sufrir latigazos.
Ambos sufrimientos... supongo.

Ya sé que no esto no rebate brillantemente su argumento de que a
la gente es mejor pagarle poco en su propio interés; supongo que se
puede rebatir de otras muchas formas que podrá encontrar cualquiera.

Un saludo.
--claudio--