Burbuja.info - Foro de economía > > > Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora" - (Charla Virtual)
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  #91  
Antiguo 31-ago-2005, 05:27
Dick69
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"P.R.Hill" <[email protected] .com> wrote in message
news:4314732c$0$38123$892e7fe2 @authen.white.readfreenews.net ...
> Depende cuál sea la alternativa. Tampoco estoy seguro que tenga ganas de
> vivir en una sociedad donde el capitoste de turno decide quién es o no
> "deseable", determinando en base a en el mejor de los casos sus falibles
> estimaciones sobre el óptimo social (por no decir sus deseos caprichosos o
> ambiciones de poder) a quién hay que "eutanasiar".


Excelente, un aplauso.

Dick

--
http://dick69.cjb.net




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  #92  
Antiguo 31-ago-2005, 05:44
GREGG
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On Tue, 30 Aug 2005 23:14:59 -0400, "Dick69"
<[email protected]> wrote:

> Es por eso que cuando se quiere manipular el mercado
>a veces hay "unintended consequences."
>
>Dick


Cierto! Precisamente, aqui uno de los problemas "morales"
que el mercado NO entiende, pero la sociedad reclama de
tanto en tanto. Desde el 'punto de vista puramente constitucional",
el Gobierno Federal de los EEUU, **NO** deberia invertir un solo
tax payer's dollar en el desastre del huracan... FEMA, no deberia
solventar ningun gasto de "recuperacion" de la propiedad
privada destruida en dicha desgracia.., "unintended consequences",
pero sin embargo, la Opinion Publica Nacional (me incluyo), es
que la ayuda a los damnificados de dicho desastre es imperativa
y asi debera implementarse. La Administracion Bush, asi lo
entiende tambien y asi se hara y se esta haciendo.

A veces la "flexibilidad" conceptual de las doctrinas, es necesaria
para el buen funcionamiento de una democracia capitalista que
se respete a si misma.

Gregg

* Over the Rainbow: http://tinyurl.com/ct8gb (IZ)
* http://www.geocities.com/airborne_col/America.html
My Task is so secret,I don't even know what I'm doing.
============================== ==================
Mike Bloomberg for New York City Mayor
http://www.mikebloomberg.com/
============================== ==================


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  #93  
Antiguo 31-ago-2005, 13:33
ElGaucho
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"Dick69" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]
> "luca" <[email protected]> wrote in message
> news:a2fad$4312d279$506d7ce5$2 [email protected]
> "En los malos tiempos el dinero regresa a sus legitimos proprietarios"
> es una cita de un famoso economista, ya no se mas cual, pero refleja la
> verdad fundamental que es mejor pobre y capaz que rico e incapaz.. del
> resto se ocupa el tiempo.
>
> *****
> Verdad. Se le hace mucho daño a la gente que se le paga mucho por hacer
> algún trabajo simple como pasa en la industria del auto, por ej. Cuando se


¿Daño por pagarles mucho? Creo que eso es lo que pensaban cierta gente en
el siglo XIX, antes de aparecer las uniones y sindicatos de trabajadores,
una de las maneras por las cuales un proletario podía pensar "yo sí, pero mi
hijo no".

Oscar




> los despide, no pueden encontrar trabajos similares, no saben hacer otra
> cosa y están acostumbrados a un sueldo alto y sufren el reajuste.
>
> Dick
>
> --
> http://dick69.cjb.net
>
>
>





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  #94  
Antiguo 31-ago-2005, 13:35
Claudio
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On 2005-08-31, Dick69 <[email protected]> wrote:
>
> En ningún lado yo expreso estar a favor de que haya o no haya tal o cual
> tasa de desempleo. Lo que yo escribi es que si aumenta el sueldo para
> alguien, entonces aumenta el costo de vida para otra persona, a menos que un
> incremento en productividad absorba ese aumento de sueldo.


O al menos que se retribuya menos a los accionistas.

También se podrái decir lo siguiente: si aumenta la retribución a los
accionistas, entonces aumenta el costo de la vida para otra persona a
menos que los trabajadores tengan un incremento de productividad que
absorva este aumento de beneficios.

Está claro que lo que se pone en un lado ha de salir de otro.

Un saludo.
--claudio--




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  #95  
Antiguo 31-ago-2005, 13:39
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Dick69 a écrit :

> > Claro. El problema es que los liberales tienden a confundir el
> > "funcionamiento optimo" de la economia con el "funcionamiento optimo"
> > de la sociedad. Y esa asimilacion es claramente abusiva. Asi, por
> > ejemplo, el "funcionamiento optimo" de la economia implicaria la
> > eutanasia de los desocupados (en un sistema economico puramente
> > liberal, es lo que ocurriria). No estoy seguro de tener ganas de vivir
> > en semejante sociedad.

>
> Eutanasia en qué sentido?


En el sentido en que Keynes hablo de la "eutanasia de los rentistas".

> En el sentido de que son despedidos, o en el sentido de que se los mata?


En el sentido que "se los deja morir" (es decir, que no se hace nada
economicamente para ayudarlos).

> Pregunto porque no puedo creer lo que estoy leyendo. Es absurdo sacar
> semejante conclusión, ni Superman puede hacer semejante salto.


No veo por que. La teoria de los liberales es que "no hay que
perturbar el mercado", incluido el mercado del trabajo. Asi que si el
"mercado" crea desocupados, no es cuestion de venir a ayudarlos (por
ejemplo, creando fondos de desocupacion) porque eso compromete el buen
funcionamiento del mercado. Y si no ayudas a los desocupados, de que
van a vivir ?

> > Vos no sabes lo que decis, Dick. Es "deseable" que un desocupado siga
> > viviendo ? La "oferta y demanda" parece indicar que no. Vos REALMENTE
> > crees que habria que eutanasiar a los desocupados ?

>
> Y en vez de eutanasia, no sería mejor entrenar a esos trabajadores para
> otros trabajos o que los trabajadores se muden a otra ciudad, provincia, etc
> para buscar trabajo?


Pero... eso seria perturbar al mercado. Vos estas sugiriendo que
"alguien" (el "capitoste" rechazado por vos y Andy, por ejemplo)
decida por encima de los mercados a que trabajos hay que entrenar a
los desocupados, o los traslade de una provincia a otra ? Me extrania
de un liberal...

Saludos

mario "el franchute"


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  #96  
Antiguo 31-ago-2005, 13:39
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Dick69 a écrit :

> > Depende cuál sea la alternativa. Tampoco estoy seguro que tenga ganas de
> > vivir en una sociedad donde el capitoste de turno decide quién es o no
> > "deseable", determinando en base a en el mejor de los casos sus falibles
> > estimaciones sobre el óptimo social (por no decir sus deseos caprichosos o
> > ambiciones de poder) a quién hay que "eutanasiar".

>
> Excelente, un aplauso.


Decidite, Dick: en otro mensaje me dijiste que estabas "a favor de
los fondos de desempleo". Pero para que esos "fondos" existan, tiene
que haber algun "capitoste" que decida que los desocupados son
"deseables" y que por lo tanto no hay que dejarlos morir de hambre, no
? Porque que yo sepa, todavia el "mercado" jamas creo fondos de
desempleo. O me equivoco ?
La decision de crear un "fondo de desempleo" entra EXACTAMENTE en el
marco en que un "capitoste" (en el sentido que le dio
Andy/Humpty-Dumpty, es decir, un pequenio grupo gobernante) decide "en
base a en el mejor de los casos sus falibles estimaciones sobre el
optimo social (por no decir sus deseos caprichosos o ambiciones de
poder)" a quien NO hay que eutanasiar (es decir, NO dejar morir de
hambre). Y sin embargo, vos te pronunciaste A FAVOR de los susodichos
fondos. Y ahora me venis con "excelente, un aplauso" a quien dice
EXACTAMENTE LO CONTRARIO ? Quien te entiende ?

Saludos

mario "el franchute"


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  #97  
Antiguo 31-ago-2005, 13:39
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Dick69 a écrit :

> > A mí me parece que usted tergiversa sin querer la intención de Dick. Usted
> > interpreta "deseable" como un imperativo moral, y Dick dice exactamente lo
> > contrario. Que no hay "una fuerza suprema" que decide quién es deseable y
> > quién no, sino las fuerzas del mercado son las que lo deciden. Y si no hay
> > tal "fuerza suprema", menos hay que preguntarle a Dick que es lo que él
> > "realmente cree", menos que no me parece que él se la tira de fuerza
> > suprema.

>
> Me alegro que alguien entienda.


Mas que alegrarse, deberia sorprenderse, porque su posicion es
incomprensible. Si usted NO CREE EN UNA "FUERZA SUPREMA" CAPAZ DE
DECIDIR QUE ALGO ES DESEABLE POR ENCIMA DEL MERCADO, entonces debe
aceptar que los "fondos de desempleo" NO SON DESEABLES, visto que el
mercado no los ha creado espontaneamente. Y si (como lo hace en otro
mensaje) se declara "favorable a los fondos de desempleo", entonces
tiene que admitir que "alguien" (usted en este caso) es la "fuerza
suprema" que decide lo que es deseable y lo que no lo es, POR ENCIMA
DEL MERCADO.

Saludos

Mario "el franchute"


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  #98  
Antiguo 31-ago-2005, 13:39
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Claudio a écrit :

> > Con respecto a su pregunta de si habría que eutasianar a los desocupados, la
> > respuesta viene al caso y justifica la aserción de Dick: una moderada tasa
> > de desocupación es deseable desde el punto de visto de los empleadores,
> > porque ayuda a mantener bajos los salarios.

>
> Ya no se quede corto: una importante tasa de paro es deseable desde el
> punto de vista de los empleadores. Parados, desesperdos y bien formados.
> Y a ser posible que consuman a raudales.


Creo que usted no entendio cual es la sociedad ideal de los
neoliberales:

1) Una clase obrera (en el sentido amplio del termino) bien formada
pero que cobre sueldos bajos (la desocupacion y la globalizacion
permite hacer bajar los sueldos al limite de subsistencia). Asi se
puede producir barato.
2) Una clase media con un alto ingreso, que consuma todo lo que gana,
asi se genera una demanda solvente importante.
3) Y finalmente, una clase capitalista que le paga poco a sus obreros,
le vende a la clase media, y gana la diferencia.

El problema es que este modelo, no es viable ni desde el punto de
vista social, ni desde el punto de vista economico. En el plano
social, la clase obrera empobrecida y desesperada tiende a
criminalizarse o a provocar crisis sociales de gran envergadura, al
punto que la clase capitalista (y la clase media tambien, cuando
puede) termina por verse obligada a vivir en "barrios cerrados" con
guardas en las puertas para tener un poco de tranquilidad.
En el plano economico, la inestabilidad viene del hecho que el
mecanismo que empobrece a la clase obrera (globalisacion, aumento de
la productividad, desocupacion) termina por tocar tambien a las clases
medias. Lo cual provoca no solo un chantaje permanente de estas, sino
tambien una compresion de la demanda que reduce la rentabilidad de las
inversiones (un mecanismo que Marx ya habia puesto en evidencia hace
un siglo y medio).

En realidad, los neoliberales ya se olvidaron de como Keynes salvo al
capitalismo en los anios '30. Keynes entendio que el
ciudadano-consumidor y el ciudadano-productor son dos caras de la
misma moneda, y que la compresion de los sueldos termina por comprimir
la demanda. Las politicas keynesianas de mantenimiento de la demanda
no solo fueron un exito economico (las "treinta gloriosas"), fue
tambien un exito social: conquisto la adhesion de la masa trabajadora
a una sociedad que, sin dejar de ser capitalista, le abria
perspectivas cada vez mas atractivas. Pero claro, para comprar esa
adhesion los capitalistas tuvieron que ceder buena parte de sus
ganancias. Mientras el socialismo fue una alternativa real, se la
aguantaron. Pero cuando dejo de serlo, consideraron que la hora de
volver a los equilibrios anteriores habia sonado. Y armados de la
ideologia neoliberal, fueron destruyendo el equilibrio creado por las
politicas keynesianas. Esta evolucion se puede observar bien clara en
Inglaterra, con las politicas empezadas por Thatcher y continuadas por
Blair: creacion de una clase media poderosa a costa del
empobrecimiento de la clase obrera, destruccion de los mecanismos de
solidaridad... todo esta.

Saludos

Mario "el franchute"


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  #99  
Antiguo 31-ago-2005, 13:39
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Dick69 a écrit :

> > Pienso haber interpretado perfectamente lo que dice Dick. Para el,
> > existe esa "fuerza suprema" que decide lo que es deseable y lo que no
> > es, y esa fuerza es la confrontacion "de la oferta y la demanda" (es
> > decir, el "mercado"). O acaso no escribe el "La oferta y la demanda
> > determinan que es "deseable" y que no" ?
> > El problema de esta concepcion es que conduce a un concepto de
> > "deseabilidad" puramente economica. En otros terminos, si algo no es
> > "deseable" economicamente, se deduce que no es "deseable" en general.
> > De ahi mi ejemplo: si se considera el veredicto de la "oferta y la
> > demanda", los desocupados no son "deseables". Entonces, que hacemos
> > con ellos ?
> > En toda sociedad, HAY una "fuerza suprema" que decide que es deseable
> > y que no lo es. Y por suerte (mal que le pese a los liberales) esa
> > "fuerza suprema" puede tomar decisiones que son CONTRARIAS a las que
> > tomaria el "mercado". En esos casos, el sistema se aleja del "optimo
> > economico", es decir, la sociedad consiente una menor optimisacion de
> > la economia en nombre de un "bien superior". Por ejemplo, en vez de
> > eutanasiar a los desocupados (o de dejarlos morirse de hambre) les
> > transfiere una parte de la riqueza producida bajo forma de alocaciones
> > de desempleo.
> > La teoria neoliberal, justamente, le niega toda legitimidad a esa
> > "fuerza suprema" (el Estado, para abreviar) y considera que TODAS las
> > relaciones deben estar regidas por "la oferta y la demanda". La
> > consecuencia inmediata seria la eutanasia de los "no deseables".

>
> Usted me hace más "liberal" de lo que soy. Cualquiera que leyeras sus
> mensajes sin conocerme pensaria que yo soy extremista. Me parece razonable
> un fondo de desempleo y además que se ayude a los trabajadores enternarse
> para nuevos trabajos si es necesario.


En realidad, yo lo hago mas COHERENTE de lo que es. Porque usted
quiere el martillo pero no quiere el martillazo. No se puede ser
"liberal" a medias: si se defiende el principio que el mercado es el
"mejor regulador", que lleva a la sociedad al estado "optimo", y que
sobre todo no hay que perturbarlo porque cada vez que alguien (lease
"el Estado") lo perturba se produce una catastrofe, entonces no se
entiende muy bien como despues se puede defender los "fondos de
desempleo", que constituyen una perturbacion de los equilibrios del
mercado (del mercado del trabajo, en este caso). Si usted acepta un
"fondo de desempleo", entonces esta admitiendo que el mecanismo de
mercado NO ES CAPAZ DE OPTIMIZAR LA UTILIZACION DE LA MANO DE OBRA. Y
una vez admitido eso... se acabo el liberalismo.
Y ni hablemos de su proposicion que "se ayude a los trabajadores a
entrenarse". Porque... QUIEN decide a que trabajos hay que "entrenar"
a los trabajadores ? El Estado ? Pero eso seria admitir que el Estado
"sabe" mejor que el mercado cuales son las competencias "deseables"...
y ahi tambien se acaba la idea liberal que usted ha defendido siempre
en este foro (basta leer el principio de este intercambio) segun el
cual el mercado es el UNICO capaz de decidir que es "deseable" y que
no lo es.
Con todo respeto, va a tener que resignarse: si postula que el
mercado es quien decide que es deseable y que no lo es, entonces no
puede estar a favor de "fondos de desempleo" o "ayuda al
entrenamiento", simplemente porque esos "fondos" y "ayudas" solo
pueden ser creados por un actor EXTERIOR al mercado, un actor capaz de
decidir que un "fondo" o una "ayuda" es "deseable" aunque el mercado
no lo piense asi. No se puede adherir a los postulados liberales y
rechazar acto seguido sus consecuencias.

> > Ah... pero eso no es lo que dice Dick. Para el, lo "deseable" no lo
> > determinan los EMPLEADORES, lo determina "la oferta y la demanda". Tu
> > comentario muestra que en este caso para vos SI existe una "fuerza
> > suprema" (en este caso, los empleadores) que deciden A PESAR DE LO QUE
> > DIGA EL MERCADO mantener una tasa de desocupacion para hacer bajar los
> > sueldos. En otros terminos, se trata de una MANIPULACION DEL MERCADO,
> > algo que para los liberales como Dick es el primer pecado.
> > Para que el mercado optimize efectivamente la utilizacion de los
> > recursos, es justamente necesario que ninguno de los actores pueda
> > manipular los precios. Si entramos a manipular el mercado, entonces no
> > hay razones para que los precios fijados por el sean "optimos"...

>
> Verdad.


Si admite que esto es "verdad", entonces no entiendo como puede estar
"a favor de los fondos de desempleo", que TAMBIEN es una
"manipulacion" del mercado... No hay nada que hacer: cuando se quiere
ser liberal y moral al mismo tiempo, no se puede ser coherente.

> Y además, aunque yo pudiera influenciar de alguna manera la tase de
> desempleo, de qué me sirve hacer eso? Si hay gente desempleada podré
> conseguir labor más barato, pero quién compra lo que fabrico? Es por eso que
> cuando se quiere manipular el mercado a veces hay "unintended consequences."


Bueno, una vez mas tiene que decidirse: la experiencia muestra que el
"mercado" no es capaz de tomar en cuenta este razonamiento. Es decir,
que el "mercado" busca bajar los sueldos al maximo, sin darse cuenta
que los sueldos son los que fabrican la demanda. Esa fue la
constatacion de Keynes cuando estudio la crisis de 1929, y es ese
analisis justamente que le hizo perder la fe en el "mercado" como
UNICO factor de regulacion, y lo llevo a proponer politicas economicas
en las cuales el Estado, actor EXTERIOR al mercado, regula la demanda
acumulando reservas durante los periodos de "bonanza" y
distribuyendolas durante los periodos de crisis.
Que usted haga este razonamiento muestra que esta evolucionando: hace
algunos meses me hubiese defendido con unias y dientes al mercado como
unico regulador. Ahora admite no solo que el Estado manipule al
mercado del trabajo (mediante fondos de desempleo y ayudas a la
formacion) sino que hasta acepta que regule la demanda. Un poco mas y
se me va a volver keynesiano... y de alli a Marx, hay un solo paso ;-)

Saludos

Mario "el franchute"

Saludos

mario "el franchute"


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  #100  
Antiguo 31-ago-2005, 13:39
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Dick69 a écrit :

> > Ya lo decia el viejo Marx: los factores de produccion son dos, el
> > capital y el trabajo. Unos proveen capital, otros proveen trabajo, y
> > al final se reparten los frutos de la produccion. Y cuando el capital
> > es raro y el trabajo abundante, el que tiene el capital puede imponer
> > sus condiciones, es decir, llevarse una parte desproporcionada del
> > producto.

>
> "Desproporcionada" según quién, Marx? Me parece que eso es subjetivo.


"Desproporcionada" en terminos del esfuerzo que cada participante en
la produccion provee. Asi, por ejemplo, si se toman las medias de
remuneracion del capital y del trabajo, el tipo que trabaja ocho horas
por dia se lleva menos de 40% de lo producido, el tipo que disfruta de
la fresca viruta mientras su plata trabaja en el banco se lleva los
60% restantes.

> > Pero como se sabe si alguien "puede" o "no puede" pagar ? Si hablamos
> > en fraccion del PIB, por ejemplo, la deuda argentina es perfectamente
> > pagable: representa una fraccion del PIB inferior al de la deuda
> > italiana, por ejemplo, y nadie considera a Italia como un pais
> > insolvente.

>
> Seguramente será porque Italia es un país más rico que Argentina y tiene
> mayor capacidad para poder pagar ese porcentaje de deuda.


Lea con atencion: hablamos de la deuda EXPRESADA EN PORCENTAJE DEL
PIB. Si Italia es mas rica (es decir tiene un PIB superior), entonces
a porcentaje igual la deuda a pagar es mas pesada. Dado que la plata
para pagar la deuda sale del PIB, mal se ve en que el hecho que Italia
sea "mas rica" le permitira pagar mas facilmente una deuda que es
superior (casi el doble!) expresada en porcentaje del PIB.

Saludos

Mario "el franchute"


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