Burbuja.info - Foro de economía > > > No a la guerra¿?
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  #21  
Antiguo 24-ago-2005, 00:34
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-08-20, Florecilla Silvestre <[email protected]> wrote:
> Claudio wrote:
>
>> En el caso de Afganistán si hay una resolución de la ONU. Es más: los
>> ejércitos que hay en la zona están representando a la ONU, no a ningún
>> país en particular.
>>
>> En el caso de Irak no hay resolución expresa de la ONU, fue una agresión
>> de varios países saltándose a la torera el derecho internacional.
>>
>>> Por que nos fuimos de una y en la otra
>>> estamos tan contentos.

>>
>> Nos fuimos de la primera porque era una guerra ilegal (no está de
>> acuerdo con el derecho internacional) y porque era una promesa del
>> PSOE de la campaña electoral que coincidía con las preferencias de la
>> mayoría de la población española, tal como incluso reconocío Aznar.
>>
>> Vamos a la guerra de Afganistán porque hay una resolución de la ONU.
>>

>
> Discrepo en general.
>
> 1) La ONU. La ONU es una organización burocratizada, desfasada y
> desacreditada. Su estructura es fruto de un compromiso histórico que tenía
> sentido al fin de la 2ª GM pero no ya. Cinco naciones vencedoras con
> derecho de veto (una de ellas desintegrada, la otra una dictadura de mucho
> tomate). Igualdad de representación de todos sus miembros en muchos de sus
> organismos. Por ahí hay un post mío en google diseccionando lo de la
> comisión de la tortura, que es un simple ejemplo de cómo funciona el
> cotarro. Creo que nos hace falta una ONU, pero bien reformada y no como
> está ahora.


Lo ideal sería una ONU democrática y nivelada. Pero también lo ideal
sería que los países que se dicen democráticos fueran más democráticos.
Tenemos lo que tenemos. Aunque estamos mucho mejor que en siglos
pasados, en nuestro tiempo las cosas no son perfectas tampoco.

En todo caso, la ONU representa a los países. Tienen más representación
los más potentes (economicamente, politicamente, militarmente), así que
culpar a la ONU de algo es simplemente matar al mensajero.

> 2) Aún así, hay dos resoluciones que se puede entender que "autorizan" la
> puñetera "guerrita". Una de ella, la 1546 (o 1456, no recuerdo) llamaba a
> la formación de una fuerza internacional para pacificar Irak, apoyando
> militarmente unas elecciones blablabla. El gobierno español la firmó y se
> retiró, lo que es una tomadura de pelo y una falta de seriedad
> internacional. No la firmes y retírate o bien fírmala y quédate.


No es tanta tomadura de pelo. Por un lado había que retirarse porque era
una promesa electoral. Eso no iba en contra de la resolución, que no
obligaba... el envío de tropas es voluntario. Por otro lado, las
decisioens en esos organismos se toman por consenso y España debe tener
en cuenta, además de sus propias ideas, las inclinaciones de los países
que la auparon al consejo de seguridad.

> 3) No existen las tales guerras de Irak. Sólo una.


Vale. Ahora solo hay que convencer a chilenos, mejicanos, chinos, rusos,
franceses y alemanes.

> 4) Ya el derecho de veto ejercido a discreción obligó a pararle los pies a
> Milosevic sin concurso de autorización moral alguna de la ONU. Si Corea del
> Norte agrediese por la cara a Corea del Sur o a Japón, teniendo China
> derecho de veto, sería imposible arrancar una sola reprobación. Habría que
> defender a los agredidos al margen de la ONU y no sería ni la primera ni la
> última vez que se hace.
>
>
> Visto lo cual, ruego que se deje de repetir esa matraquilla del "derecho
> internacional", que es, aparte de un argumento muy popular, totalmente
> incorrecto.


¿ Incorrecto el término de derecho internacional ?

Mejor lo dejamos en que está poco evolucionado y que no hay ninguna
autoridad que lo pueda imponer, más allá de la voluntad de los propios
estados (o algunos de los estados).

Por supuesto que todos preferíamos algo más evolucionado, más justo y
más equitativo. Pero dentro de sus imperfecciones, lo que tenemos es
mejor que nada. Tómatelo como un paso intermedio antes de llegar a la
situación ideal.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #22  
Antiguo 24-ago-2005, 00:36
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-08-22, Flan <[email protected]> wrote:
>>> Vamos a la guerra de Afganistán porque hay una resolución de la ONU.

>
> Entonces debería volver a Irak, ya que ahora hay una resolución favorabe de
> la ONU...


¿ Y qué dice esa resolución ? Porque puede decir muchas cosas, con
muchos matices y con muchos lenguajes. Por ejemplo, no dice que en Irak
haya tropas de la ONU para pacificar o para apoyar un proceso
democratizante.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #23  
Antiguo 24-ago-2005, 00:41
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-08-21, chemita <[email protected] > wrote:
> Totalmente de acuerdo contigo. Es mas, los progres se jactan de invocar a la
> ONU y su legalidad... pero, que legalidad hay en una organizacion en la que
> el voto, por ejemplo de Luxemburgo vale lo mismo que el voto de USA. Como
> pueden "pesar" lo mismo? Ademas, la ONU no es una organizacion de
> democracias, es mas, posiblemente el 70 % o mas de todos los paises estan
> representados por dictaduras. Que hace una dictadura es una organizacion
> democratica?
>
> La ONU actual tiene que deaparecer.


¿ De verdad piensas eso ? Cuando los países democráticos y las
potancias europeas la crearon es porque la necesitaban para algo. De
hecho la han usado para muchas cosas. A las dictaduras les interesa que
no haya nada parecido a la ONU y el tirano de turno se pueda maniobrar a
sus anchas en el exterior tanto como en el interior. A las democracias
les interesa que las relaciones internacionales estén regidas por el
derecho y la justicia.

La invasión de Irak a Kwait dificilmente se hubiera podido parar si no
hubiera una ONU de por medio.

La ONU tiene que perfeccionarse, no desaparecer.

Sobre todo conviene a los países como España, sin intereses agresivos en
política exterior. Cuanto más justo sea el mundo y cuanto más referente
moral sea la ONU, mejor nos irá.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #24  
Antiguo 24-ago-2005, 00:43
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-08-23, Foreman <[email protected]> wrote:
> Entonces por qué se quejan algunos del reparto proporcional de escaños en
> relación al número de habitantes que se dá en el parlamento europeo?


Por lo que yo sé, no es un reparto tan proporcional. Ni en el parlamento
europeo, ni en el nacional, ni en los autonómicos.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #25  
Antiguo 24-ago-2005, 01:13
Luis Alonso Martín
Guest
 
Mensajes: n/a
> 1) La ONU. La ONU es una organización burocratizada, desfasada y
> desacreditada. Su estructura es fruto de un compromiso histórico que tenía
> sentido al fin de la 2ª GM pero no ya. Cinco naciones vencedoras con
> derecho de veto (una de ellas desintegrada, la otra una dictadura de mucho
> tomate). Igualdad de representación de todos sus miembros en muchos de sus
> organismos. Por ahí hay un post mío en google diseccionando lo de la
> comisión de la tortura, que es un simple ejemplo de cómo funciona el
> cotarro. Creo que nos hace falta una ONU, pero bien reformada y no como
> está ahora.


Parece claro que hay que reformar la ONU. Pero hoy por hoy es el único
organismo internacional con legitimidad para gestionar conflictos
internacionales. ¿o sera mejor la ley del mas fuerte?. Me temo que hoy
por hoy son las dos opciones: ONU o "ley del mas fuerte", supongo que
en esto coincides.
Seguro que las leyes españolas tienen puntos flacos e incluso
erroneos, pero no por ello vamos a dejar de respetar la ley. Piensa un
poquito en el sentido de las normas para la convivencia pacifica. Hay
que dar mas pasos, pero en ningun modo negar y deslegitimar lo único
que tenemos.

> 2) Aún así, hay dos resoluciones que se puede entender que "autorizan" la
> puñetera "guerrita". Una de ella, la 1546 (o 1456, no recuerdo) llamabaa
> la formación de una fuerza internacional para pacificar Irak, apoyando
> militarmente unas elecciones blablabla. El gobierno español la firmó y se
> retiró, lo que es una tomadura de pelo y una falta de seriedad
> internacional. No la firmes y retírate o bien fírmala y quédate.


La famosa resolucion en que supuestamente se baso Aznar para apoyar la
guerra y tratar de confundir qué es lo legal, no puede ser más
equivocada para ese uso. La resolución avisa a Irak de medidas (sin
descartar la fuerza) para evitar su acumulacion de armas masivas.

1.- La norma no es valida para iniciar hostilidades: algunos paises la
firmaron bajo esta condicion (esta CONDICIONADA A NO VALIDAR
HOSTILIDADES).

2.- Aunque lo primero ya es razón suficiente, queda patente en que
Israel tiene MAS DE UN CENTENAR de resoluciones similares exhortando a
su retirada de los territorios ocupados y no son validas para un ataque
a Israel (según tú cualquier pais podria ocupar basandose en una de
estas resoluciones Israel). Por supuesto que hace falta una resolución
que avale algo tan GRAVE como el bombardeo y ocupacion de un pais.

3.- La advertencia dada en esta resolución se referia a la presencia
de armas de destruccion masiva en su territorio. El hecho se estaba
comprobando por los tecnicos de naciones unidas cuando eeuu comenzo las
hostilidades. Los informes de los tecnicos no registraban NINGUN
indicio de armas d.d.m. y eran totalmente negativos a la intervención.
Recuerdo que hoy por hoy el propio Bush ha reconocido la inexistencia
de estas.

Te doy la razón en que cuando se firma un trato hay que respetarlo.
España tiene firmada su adehesión a Naciones Unidas, estando OBLIGADA
a respetar la legalidad internacional que esta representa. Seria
terrible, pero por coherencia por supuesto, que España (como EEUU)
debieron RENUNCIAR a su pertenencia a la ONU antes de romper sus
normas. Lo contrario si es falta de seriedad internacional y tomadura
de pelo.

> 3) No existen las tales guerras de Irak. Sólo una. La misma a la que el
> gobierno de Felipe González mandó tropas de apoyo con soldados de reemplazo
> y todo. Nunca se firmó la paz sino un armisticio. La violación reiterada
> por parte de Saddam del armisticio fue lo que dió lugar a la reanudación de
> hostilidades. En la misma guerra, Aznar mandó un barquito con quirófanos
> para atender heridos (civiles incluídos). Creo que autorizó el uso delas
> bases militares instalas en su territorio, y se sacó una foto al lado de
> Bush. Punto. Los reticentes alemanes, por poner un ejemplo, mandaron
> equipos NBQ y no sé qué historias mas.


En el primer conflicto en Irak, Sadam había ocupado un pais, algo
GRAVÍSIMO que fue condenado por Naciones Unidas y autorizado el uso de
la fuerza (POR SUPUESTO como CASCOS AZULES). Ahora quien a ocupado un
pais, contraviniendo la legalidad, no es Irak; Es otro pais. Irak
invadió Kwait por su petroleo. Me sospecho que eeuu ha invadido Irak
por lo mismo, puesto que los ocupantes JAMAS han dado una razón
válida.
La primera vez colaborabamos en la legalidad internacional, en esta
ocasion en su contra. Cualquier otra interpretación de si es la misma
guerra, es tan erronea, como validar todas las guerras por ser parte de
la naturaleza humana. hay que respetar las normas para la convivencia.

> 4) Ya el derecho de veto ejercido a discreción obligó a pararle los pies a
> Milosevic sin concurso de autorización moral alguna de la ONU. Si Coreadel
> Norte agrediese por la cara a Corea del Sur o a Japón, teniendo China
> derecho de veto, sería imposible arrancar una sola reprobación. Habría que
> defender a los agredidos al margen de la ONU y no sería ni la primera ni la
> última vez que se hace.


Me uno a tu critica a la ONU. En yugoslavia, toda europa estaba
escandalizada por que veiamos masacre tras masacre y las medidas de
Naciones Unidas no llegaban. Necesita ser reformada en eso coincido
contigo; una ONU rápida, con poder balanceado (aprobaciones con
mayoria de paises y mayoria de poblacion como en europa por ejemplo), e
intervenciones SIN VOTACIONES ante genocidios flagrantes o invasion de
una nacion.

> Visto lo cual, ruego que se deje de repetir esa matraquilla del "derecho
> internacional", que es, aparte de un argumento muy popular, totalmente
> incorrecto.


Yo creo, sin embargo, que es el UNICO camino correcto.

Un saludo,

luiggi



Responder Citando
  #26  
Antiguo 24-ago-2005, 01:26
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-08-23, Luis Alonso Martín <[email protected] m> wrote:
>
>> 2) Aún así, hay dos resoluciones que se puede entender que "autorizan" la
>> puñetera "guerrita". Una de ella, la 1546 (o 1456, no recuerdo) llamaba a
>> la formación de una fuerza internacional para pacificar Irak, apoyando
>> militarmente unas elecciones blablabla. El gobierno español la firmó y se
>> retiró, lo que es una tomadura de pelo y una falta de seriedad
>> internacional. No la firmes y retírate o bien fírmala y quédate.

>
> La famosa resolucion en que supuestamente se baso Aznar para apoyar la
> guerra y tratar de confundir qué es lo legal, no puede ser más
> equivocada para ese uso. La resolución avisa a Irak de medidas (sin
> descartar la fuerza) para evitar su acumulacion de armas masivas.


La que citas es la 1441, que abiertamente la mayoría de los países del
Consejo de Seguridad declaraban que no autorizaba el uso de la fuerza (y
ellos debían saberlo porque la redactaron y firmaron). Entre los países
que declaraban que no autorizaba el uso de la fuerza estaba España, que
redactó e intentó sacar adelante una nueva resolución en este sentido.
No tuvo éxito y además le enemistó con el canciller mejicano.

No sé si es a la que se intentaba hacer referencia en el post anterior
:-m

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #27  
Antiguo 24-ago-2005, 02:30
Florecilla Silvestre
Guest
 
Mensajes: n/a
Claudio wrote:

> On 2005-08-20, Florecilla Silvestre <[email protected]> wrote:
>> Claudio wrote:
>> Discrepo en general.
>>
>> 1) La ONU. La ONU es una organización burocratizada, desfasada y
>> desacreditada. Su estructura es fruto de un compromiso histórico que
>> tenía sentido al fin de la 2ª GM pero no ya. Cinco naciones vencedoras
>> con derecho de veto (una de ellas desintegrada, la otra una dictadura de
>> mucho tomate). Igualdad de representación de todos sus miembros en muchos
>> de sus organismos. Por ahí hay un post mío en google diseccionando lo de
>> la comisión de la tortura, que es un simple ejemplo de cómo funciona el
>> cotarro. Creo que nos hace falta una ONU, pero bien reformada y no como
>> está ahora.

>
> Lo ideal sería una ONU democrática y nivelada. Pero también lo ideal
> sería que los países que se dicen democráticos fueran más democráticos.
> Tenemos lo que tenemos. Aunque estamos mucho mejor que en siglos
> pasados, en nuestro tiempo las cosas no son perfectas tampoco.
>
> En todo caso, la ONU representa a los países. Tienen más representación
> los más potentes (economicamente, politicamente, militarmente), así que
> culpar a la ONU de algo es simplemente matar al mensajero.


Mi punto es que la ONU no se encuentra en situación de ejercer como Norte
moral del mundo. Dejando aparte escándalos como el de "Petróleo por
alimentos", la organización no se ha reformado y mantiene una estructura
que podía tener sentido cuando se fundó pero no ahora. Todos en pie de
igualdad, sean grandes o pequeños, dictaduras o democracias. Presidencias
rotativas con lo que la presidencia de la comisión de derechos humanos ha
estado en manos de Irak o Libia. Países que firman tratados que no respetan
(el de la tortura es de risa: con la excepción de Irán, prácticamente todos
los países que torturan son firmantes). Derecho de veto ...

>> 2) Aún así, hay dos resoluciones que se puede entender que
>> "autorizan" la
>> puñetera "guerrita". Una de ella, la 1546 (o 1456, no recuerdo) llamaba a
>> la formación de una fuerza internacional para pacificar Irak, apoyando
>> militarmente unas elecciones blablabla. El gobierno español la firmó y se
>> retiró, lo que es una tomadura de pelo y una falta de seriedad
>> internacional. No la firmes y retírate o bien fírmala y quédate.

>
> No es tanta tomadura de pelo. Por un lado había que retirarse porque era
> una promesa electoral. Eso no iba en contra de la resolución, que no
> obligaba... el envío de tropas es voluntario. Por otro lado, las
> decisioens en esos organismos se toman por consenso y España debe tener
> en cuenta, además de sus propias ideas, las inclinaciones de los países
> que la auparon al consejo de seguridad.


La 1546:

http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/G...df?OpenElement

es pequeña, te recomiendo que la leas. En ella se defiende la lucha contra
el terrorismo (para despistados: terrorismo, no "resistencia"). Se plantea
la necesidad de una fuerza multinacional para pacificar el país y ayudar al
establecimiento de una democracia. También se habla de la entrega de
soberanía al pueblo iraquí y las famosas elecciones. Te lo digo porque mas
adelante le contestas a Flan de forma equivocada sobre esta resolución.

No obliga (la ONU no obliga ni prohíbe, puede pedir, elevar
recomendaciones, etc...). No prohibió la guerra famosa ni tampoco obliga a
que se manden tropas. Se pide y se entiende que un país que firma esa
resolución va a mandar tropas que se van a encargar de pacificar el país y
ayudar a establecer una democracia. Lo otro es jugar con el lenguaje.
Además, España sacó las tropas y luego pidió a otros países que siguieran
su ejemplo. Eso es sencillamente ilógico: pues no firmar la resolución y
promover otra pidiendo que se retiren las tropas. Coherencia.

En España, la condición de promesa electoral no cuenta. Si lo hiciera, bien
retiradas que estarían las tropas y mucho que me alegraría. Eso
significaría que los 800,000 puestos de trabajo de González, el pleno
empleo y la barrida de los pequeños delincuentes de Aznar o la mayor
libertad económica de Rodríguez no se habrían quedado en agua de borrajas.
Además se habían producido una serie de circunstancias que justificaban el
mantenimiento de las tropas (lo del 11M, sobre todo). No entiendo porqué
era mas importante esa promesa que la de un ordenador por cada dos alumnos.

>> 3) No existen las tales guerras de Irak. Sólo una.

>
> Vale. Ahora solo hay que convencer a chilenos, mejicanos, chinos, rusos,
> franceses y alemanes.


Esto no es un hecho opinable, sino objetivo. Es una cuestión técnica. Te
pongo un ejemplo: Corea del Norte y del Sur siguen en guerra. Desde la
firma del armisticio del 53, no se han atacado. ¿Podemos decir que están en
paz? No, técnicamente no. No la han firmado: sólo un cese temporal de
hostilidades. Lo mismo con Irak. Lo que otras naciones discutían es que las
reiteradas violaciones de las condiciones del armisticio por parte de
Saddam justificasen la acción armada.

> Un saludo.
> --claudio--


Un saludo



Responder Citando
  #28  
Antiguo 24-ago-2005, 02:33
Luis Alonso Martín
Guest
 
Mensajes: n/a
He estado leyendo la resolucion 1546 en español:

http://72.14.207.104/search?q=cache:...s+unidas&hl=es

La verdad es que es una resolucion de politicas consumadas.

Una vez que se ignora a las Naciones Unidas y se decide un ataque
unilateral (aun no sabemos porque fue), que le cabe a la ONU:

1.- Tomar medidas contra eeuu por la ocupacion de un pais soberano
movilizando a los cascos azules contra el ejercito de eeuu (la más
lógica si eeuu fuera una nacion de poco peso).
2.- Declarar la ocupacion como fuerza de pacificacion de la ONU con
mando estadounidense (la opcion buscada por eeuu y mas injusta, que en
la practica seria ONU=EEUU)
3.- Crear una resolucion exhortando a eeuu a retirarse de irak
reponiendo al anterior dirigente (sadam no es mas que otro
dictadorzuelo sanguinario, seria la mas logica si el gobierno de sadam
hubiera sido democratico. No siendo asi no tiene logica tantas vidas
perdidas para tan siquiera mejorar algo).
4.- La que se le ha dado:

A) NO SE RECONOCE COMO CASCOS AZULES A LOS SOLDADOS USA
B) SE LE DENOMINA "FUERZA MULTINACIONAL OCUPANTE"
C) SE LES AUTORIZA A ESTAR: EN BASE A LA PETICION DEL GOBIERNO IRAKI
INTERINO

No le quedaba de otra a la ONU:
1) Es logico querer instaurar un sistema democratico en un pais aún
sin gobierno.
2) Irak es un CAOS. La legalidad internacional exige al pais ocupante a
responsabilizarse de la seguridad hasta que las fuerzas locales puedan
valerse.

Vamos, que hasta el conservador mas recalcitrante estara de acuerdo que
es politica consumada y que no quedaba de otra.

saludos,

luiggi



Responder Citando
  #29  
Antiguo 24-ago-2005, 14:13
Guest
 
Mensajes: n/a
Estoy de acuerdo contigo que la ONU es peor que nada.

Sin embargo me temo que la ONU hoy en día está muy "tocada". Que un país del
peso de EEUU se salte a la torera sus resoluciones es algo gravísimo.
Y al tener tanto peso, la ONU no puede hacer otra cosa que seguirle el juego.
Entonces, ¿que puede hacer la ONU contra los abusos de EEUU?

Ese es el problema.
Pero a ver quien le pone el cascabel al gato.

En fin... Malos tiempos para la convivencia. Esperemos que los estadounidenses
recapaciten y busquen gobernantes con la suficiente fuerza moral como para
aceptar una reforma de la ONU que la refuerce aún a costa de hacerles perder
poder.


Responder Citando
  #30  
Antiguo 24-ago-2005, 23:42
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-08-24, [email protected] <[email protected]> wrote:
> Estoy de acuerdo contigo que la ONU es peor que nada.
>
> Sin embargo me temo que la ONU hoy en día está muy "tocada". Que un país del
> peso de EEUU se salte a la torera sus resoluciones es algo gravísimo.
> Y al tener tanto peso, la ONU no puede hacer otra cosa que seguirle el juego.
> Entonces, ¿que puede hacer la ONU contra los abusos de EEUU?


La ONU no puede hacer nada, porque la ONU no tiene ejército. No es más
que una reunión de países.

Yo creo que la ONU no debería seguirle el juego a los EEUU si con ello
se pone en contra de la justicia y la convivencia entre países. Los EEUU
serán la potencia mundial más grande del momento, pero no puede nada
él solo contra todos los demás países del mundo, así que tiene que medir
sus acciones, sus apoyos y sus enemigos. Así lo entienden muchos
políticos de primera línea y lo ha expresado claramente Clinton, por
ejemplo.

> Ese es el problema.
> Pero a ver quien le pone el cascabel al gato.
>
> En fin... Malos tiempos para la convivencia. Esperemos que los estadounidenses
> recapaciten y busquen gobernantes con la suficiente fuerza moral como para
> aceptar una reforma de la ONU que la refuerce aún a costa de hacerles perder
> poder.


Los votantes de los EEUU actuarán según sus criterios, no según veamos
la situación los países del exterior. Además me aprece a mí que son un
país muy cerrados en si mismos, poco abiertos a entender los criterios y
diferencias de otros países...

Un saludo.
--claudio--




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